Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Сто лет популяризации теории эволюции в Государственном Дарвиновском музее в Москве».
В студии Радио Свобода - ученый секретарь Дарвиновского музея Юлия Шубина и заместитель директора музея по научно-просветительской работе Елена Дубровская.
И первый мой вопрос к Юлии Шубиной. Скажите, пожалуйста, вот сто лет музею, зачем он был создан, Дарвиновский музей? Это просветительский музей?
Юлия Шубина: Да, Государственный Дарвиновский музей – это музей, конечно же, просветительский. Он был организован, создан Александром Федоровичем Котсом с целью предметной иллюстрации теории Дарвина. И начинал он свою биографию – у музея тоже есть своя биография – в стенах Московских высших женских курсов, которые были сначала в Мерзляковском переулке, а после вместе с Высшими женскими курсами переехали на Девичье поле, где мы, собственно, и располагались до 1995 года.
Александр Костинский: А курсы куда делить?
Юлия Шубина: Они преобразовались сначала во Второй МГУ после революции, а затем это высшее учебное заведение стало называться МГПИ имени Ленина, а затем – Московский государственный педагогический университет.
Александр Костинский: То есть педагогическая преемственность сохраняется.
Юлия Шубина: Да. Женские курсы тоже при деле.
Александр Костинский: И в основном женщины и поступают туда.
Юлия Шубина: Да, совершенно верно. Традиции сохраняются.
Александр Костинский: А когда Котс работал, готовили тоже преподавателей в основном эти женские курсы, да?
Юлия Шубина: Да, конечно. Университетские преподаватели. После волнений в университете в 1905 году очень много преподавателей Московского университета пришли работать на Высшие женские курсы, ну, как в более демократическое учреждение учебное.
Александр Костинский: И Котс был среди них?
Юлия Шубина: Да. Хотя надо сказать, что он в университете не работал ни дня. Он сразу пришел в Московские высшие женские курсы.
Александр Костинский: А что он преподавал? Биологию?
Юлия Шубина: Он преподавал анатомию животных.
Александр Костинский: А почему он решил музей создать? В чем была идея? Что, требовалось защищать Дарвина?
Юлия Шубина: Нет, это было, скорее, веление его души. Ну, поскольку он был биологом, и довольно высокого уровня, очень грамотным человеком, и как и многие биологи, он понимал, что эволюционное учение является, с одной стороны, фундаментом всех биологических построений, а с другой стороны, вот тем коньком, который венчает свод всех тоже биологических знаний. И поэтому идея создания музея-то возникла раньше 1907 года. Она родилась в 1905 году, когда еще молодой студент, биолог поехал на практику по гидробиологии в Вилла-Франку, это на берегу Средиземного моря, близ Ниццы. Тогда у университета была там биостанция.
Александр Костинский: А сейчас на Белом море.
Юлия Шубина: Да, сейчас на Белом море, совершенно верно. И ему удалось побывать в крупнейших университетах и музеях и познакомиться с очень многими преподавателями европейских университетов. Он лично был знаком с Хуго де Фризом, с Вейсманом, с Геккелем. Он был у них на лекциях.
Александр Костинский: Вейсман – это эволюционист знаменитый, да?
Юлия Шубина: Да, совершенно верно.
Александр Костинский: «Вейсманизм -морганизм», с которым боролся Лысенко.
Юлия Шубина: Да. И именно в стенах Британского музея, Музея естественной истории Лондона, ему и пришло в голову создать музей эволюционный в России. Поскольку он увидел очень большое количество экспонатов, которые «говорят» об эволюции, но при этом не было ни одного вербального комментария к этим экспонатам, которые подтверждали бы наличие эволюции в природе. И приехав на родину, он решил создать подобный музей в Москве, объединив вот эти главные методические принципы: показа и рассказа. Ну и как это бывает очень часто, фортуна искателю улыбнулась очень скоро. После окончания университета он пришел работать в Высшие женские курсы, и где-то спустя год студентки сами подняли вопрос о преподавании курса дарвинизма.
Александр Костинский: А что, он не преподавался?
Юлия Шубина: Нет, не преподавался.
Александр Костинский: А почему?
Юлия Шубина: Ну, была просто общая биология и биологические дисциплины. Курс эволюции в то время... ну, вы знаете, хотя в России это было очень популярно, тем не менее, оно раскалывало общество и в то время на два полярных лагеря.
Александр Костинский: То есть все равно вопрос дарвинизма, происхождения человека, он тогда стоял тоже остро, да?
Юлия Шубина: Конечно. И даже, наверное, не с точки зрения происхождения видов путем естественного отбора, а людей, как всегда, волновал частный аспект этой проблемы – происхождение человека.
Александр Костинский: От обезьяны ли...
Юлия Шубина: Совершенно верно. И наверное, это главная причина того, почему в штыки воспринимается эта теория. Как нам посетители говорят: «Ну, хотя бы от дельфинчиков – они ведь тоже умные...».
Александр Костинский: И вопрос Елене Дубровской. Скажите, пожалуйста, вот ваш музей, он образовательно-просветительского характера с самого начала. А вообще, сколько людей посещают музей? И кто ваши главные посетители?
Елена Дубровская: Наш музей в год в среднем посещает где-то около 300 тысяч человек.
Александр Костинский: Это очень много.
Елена Дубровская: Вот, скажем, у нас буквально недавно, 6 октября был День животных. Это международный праздник экологический, и в музей пришли 3 тысячи человек.
Александр Костинский: А что, у вас такой большой музей, что там 3 тысячи человек может разместиться?
Елена Дубровская: Да, у нас музей большой. У нас основное здание – 5 тысяч метров экспозиционной площади. В апреле мы открыли новый комплекс. Правда, это фонды, но, тем не менее, там большой выставочный комплекс, выставочные площади.
Юлия Шубина: Наши новые помещения.
Елена Дубровская: Да. И у нас, в общем-то, действительно, есть большая экспозиция и есть, где развернуться с нашими программами, в частности с программами выходного дня.
И в основном наш посетитель, ну, на 85 процентов - это «посетитель выходного дня», которые приходят в составе семейных групп, - это родители с детьми.
Александр Костинский: То есть родители хотят детям показать, да?
Елена Дубровская: Да-да.
Александр Костинский: А как люди узнают – сами приходят или у вас есть какая-то реклама? Как вы все-таки доносите? Ведь все-таки собрать 300 тысяч... Это не так мало, в общем-то.
Елена Дубровская: Конечно, у нас есть реклама, безусловно. Когда мы оказались в новых стенах в 1995 году, так получилось, что...
Александр Костинский: А новые стены – это на «Профсоюзной», да?
Елена Дубровская: Это угол улицы Ульянова и улицы Вавилова, то есть улицы двух братьев – Дмитрия и Сергея, Вавилова и Ульянова, соответственно.
И оказавшись в новых стенах музей фактически на одно поколение выпал из поля зрения в Москве, когда музей был закрыт с 1984 года по аварийному состоянию.
Александр Костинский: То есть он не работал, да?
Елена Дубровская: Да. То есть наше новое здание строилось больше 20 лет.
Александр Костинский: На этом же месте?
Елена Дубровская: Да, на этом месте, и больше 20 лет. Это, действительно, такая, может быть, печальная шутка - «стройка века». Больше 20 лет.
Юлия Шубина: Четверть века.
Елена Дубровская: Да. Вот уже фондохранилище, конечно, было построено значительно быстрее, но тоже больше 10 лет. И соответственно, конечно, из поля зрения музей просто выпал. И когда мы построили экспозицию, первый фрагмент экспозиции, когда оказались по этому адресу, то иногда нас просто не знали, и даже не только обычная общественность, но даже школьные учителя-биологи. И когда мы обращались к ним, они говорили: «А, это тот музей, который на улице Герцена?», - имея в виду Зоологический музей университета. Или: «Это тот музей, который... Да, мы у вас там были, проводили Олимпиаду. На Малой Грузинской Биологический музей». То есть нам очень много пришлось сделать для того, чтобы заявить о себе вообще. Это первое.
Александр Костинский: Что такой музей существует.
Елена Дубровская: Да, что такой музей существует.
Юлия Шубина: Причем не как о новом музее, а как о музее с большой историей и со своими традициями, в том числе и образовательными.
Александр Костинский: Елена, а каких классов школьники у вас самые главные посетители?
Елена Дубровская: Ну, в основном это начальная школа, средняя школа, и к сожалению, вот как раз этот возраст подростковый – не так много, их меньше. В силу того, что сейчас фактически в 9-ом классе уже завершается изучение биологии, и уже у старшеклассников фактически она на факультативном уровне идет. В школьных программах произошло сокращение часов биологии. И уже получается так, что старшеклассники, которые настроены на изучение этого предмета, они уже ходят к репетиторам, они занимаются на каких-то курсах, но, к сожалению, они не наши посетители, хотя мы в этом плане могли бы им здорово помочь.
Потому что известно, что ведь важно не только услышать, но и увидеть, а у нас – коллекции, материалы. То есть фактически мы о той же эволюции можем говорить языком предмета, мы можем показать материалы эволюции, вот эти ряды по изменчивости, в том числе и географической – лисицы, белки, кречета, филина, волка и так далее, леопарда, тигра, льва... То есть вот это все есть в экспозиции. И потом, скажем, индивидуальная изменчивость лисицы обыкновенной. У музея большая, колоссальная коллекция, поскольку ее удалось собрать благодаря стараниям нашего основателя. У него в свое время был договор с пушно-меховым холодильником. И там проходили вот этой пушнины миллионы шкурок, и из них отбирались и попадали уникальные в музей. Это можно увидеть только у нас.
Александр Костинский: То есть у вас много этих лисиц, да?
Елена Дубровская: Много вот этого. Это первое.
И второе. Можно увидеть результаты эволюции, можно увидеть адаптации, можно увидеть примеры гибридизации, можно увидеть распределение животных по Земному шару. Вот эти зрительные образы, они очень важны. Более того, наши научные сотрудники – те, которые занимаются проблемой эволюции, работают в научном плане в этом отношении, их работы научные зачастую находят отражение в экспозиции музея. Это оригинальные примеры. И скажем, если на экзамене вузовскому преподавателю ссылаться на такие примеры, то, конечно, я думаю, что это плюс в пользу ответа абитуриента на экзамене, безусловно. Но, тем не менее, к сожалению, таких посетителей у нас не столько, сколько хотелось бы.
А что касается студентов вузов, то сейчас там в курсе программы есть история естествознания. И вот некоторые преподаватели находят возможность такие группы приводить к нам в музей, и мы с ними работаем.
Александр Костинский: Понятно. Ну а если приходят родители с детьми, то вы еще и образовываете родителей, получается, которые приходят вместе с детьми.
Елена Дубровская: Да. Но здесь уже другие программы. Поэтому здесь уже традиционно просто экскурсионно мы всех охватить не можем, тогда мы уже предлагаем другие формы знакомства с экспозицией музея. В частности, есть у нас такая система, достаточно популярная на Западе, так называемые «обучающие гиды-путеводители» - это такие вопросники, когда родители с детьми берут небольшую книжечку и по экспозиции, по какой-то теме идут и смотрят экспозицию. Вот этим путеводителем является эта книжечка, там вопросы, а ответы буквально даются... где-то проставить буквы, заполнить схему, но нужно внимательно изучить нашу экспозицию. То есть как в школе учитель учит работать с учебником, так мы учим работать с нашей экспозицией, с нашими коллекциями и уже самостоятельно добыть ответы на вопросы. Вот такой путь исследователя. Но тут активны и родители, и дети. И где-то фактически каждый четвертый-пятый посетитель смотрит в выходной день нашу экспозицию при помощи таких путеводителей.
Александр Костинский: Юлия Шубина, вы хотели что-то добавить?
Юлия Шубина: Да, я хотела сказать, что этот занимательный досуг оценили и школьные учителя, которые предлагают пройти новую тему либо закрепить пройденный материал на уроках с помощью вот такой работы с «обучающим гидом». Потому что та информация, которую обычно закладывает в ухо экскурсовод, тут же у ребенка из второго ушка, может быть, и выдувается. А самостоятельно проведенное расследование заставляет ребенка запомнить, освоить эту информацию, поработать. И это очень эффективный метод.
Александр Костинский: Но я бы еще сказал, что ваш музей, он очень современный. Надо сказать, чем он отличается от многих российских музеев, к сожалению, - тем, что он, если пойти... тот, кто был в естественнонаучных музеях на Западе, он может сказать, что Дарвиновский музей может... ну, если не единственный, то один из немногих, который выглядит и по самим технологиям музейным, и по пространству, по оформлению и просто по красоте и эффективности он, действительно, совпадает очень сильно с лучшими западными музеями.
Юлия Шубина: Мы многому учились у наших коллег. Были стажировки за рубежом у сотрудников, когда мы строили экспозиции нашего музея.
Александр Костинский: И у вас еще всякие экраны, которые... не лазерные, а какие-то...
Юлия Шубина: Да, конечно. Есть и телеэкраны, которые помогают с помощью короткого фильма, который идет 7-8 минут, понять тему данного зала. Конечно же, экраны компьютеров, в которых есть справочно-информационные программы, которые помогают и сориентироваться в зале, и понять тот раздел, около которого стоит компьютер, и даже увидеть тему данного раздела экспозиции в контексте всей тематики музея. То есть вот такие межпредметные мостики навести – это то, над чем обычно бьются учителя-предметники, когда делают связки между географией и биологией, биологией и химией. Это с помощью компьютерных программ многоуровневых достигается достаточно просто. И таких образовательных программ у нас достаточно много.
Александр Костинский: И вопрос Елене Дубровской. А вот животные, которые у вас есть... ну, упор делается на животных более-менее современных (вот вы о лисах говорили) или, как в Палеонтологическом музее, уже все-таки вымершие животные, где эволюция явственно видна, более явно?
Елена Дубровская: Ну, у нас есть тоже залы, где присутствует палеонтология. Но в целом у нас, действительно, коллекции зоологического характера. Это касается современных видов. Но у нас есть и те экспонаты, которые, с одной стороны, вроде бы касаются современных видов, но они в настоящее время, к сожалению, уже на Земле не присутствуют.
Александр Костинский: То есть вымершие, да?
Елена Дубровская: Это такие, как странствующий голубь, который недавно, ну, лет 200 исчез с Земли, или, скажем, бескрылая гагарка, или, скажем, скелет дронта – а это единственный скелет в России.
Александр Костинский: Настоящий?
Елена Дубровская: Настоящий. Мы иногда на выставке... в данный момент у нас выставка как раз юбилейная, и там есть витрина, где вот такие раритеты, вот эти уникальные вещи, которые человечество вот буквально недавно потеряло, совсем недавно. Но это, в общем-то, печальные страницы нашей истории. Мы это все показываем. И я думаю, что вот такой фрагмент экспозиции, он не только носит образовательное направление, а он даже воспитательный, он заставляет задуматься. И мы, действительно, многими своими программами образовательными... вы знаете, когда-то говорили в школе: «У нас не только образовательный идет процесс и воспитательный...», - мы, в общем-то, тоже в музее пытаемся формировать неравнодушное отношение к тем проблемам, которые стоят сейчас перед людьми.
Юлия Шубина: И мы считаем эту работу миссией нашего музея. Потому что знания по отношению...
Александр Костинский: Экологическая миссия, да?
Юлия Шубина: Да, образование в области устойчивого развития. Потому что знания по отношению к нравственности нейтральны. А мы хотим сформировать убеждения человека природоохранные и сформировать у людей... скажем так, воспитать разумные потребности, чтобы человек бережно относился к природе, а не только брал от нее.
Александр Костинский: Скажите, а вот человек... вот мы говорили про обезьяну, что всем не хочется от нее происходить, тем более – от зверозубых ящеров, наших прямых родственников. Скажите, пожалуйста, а вот эволюция человека у вас представлена в экспозиции?
Юлия Шубина: Да, у нас есть раздел антропогенеза, и мы его рассматриваем в классическом совершенно ключе. Так что эта экспозиция у нас обязательно есть.
Александр Костинский: А вот новые все открытия... ну, буквально последние даже не 10 лет, а даже последние 5 лет много было сделано замечательных открытий в антропогенезе. Вот в Грузии были найдены... «хомогеоргикус» их называют, на острове Флорес... Вот, условно говоря, в этом дереве эволюции, где были многие ветки найдены буквально в последние годы, вы это учитываете? Вы успеваете это вставлять в экспозицию?
Юлия Шубина: Вы знаете, экспозиция – это ведь вещь более классическая. Это находит отражение в компьютерных программах, о которых уже я говорила. И обычно эти находки отражены именно там.
Александр Костинский: Понятно. Елена Дубровская, пожалуйста.
Елена Дубровская: И тем не менее, экспозиция тоже должна находиться в динамике, и по-другому быть не должно. Это тоже, в общем-то, вот такие процессы развития.
Александр Костинский: Эволюция.
Елена Дубровская: Да, эволюция. У нас можно эволюцию, действительно, наблюдать даже в витринном оборудовании. Потому что, скажем, в нижнем зале стоят витрины, которые были... в общем-то, наши, отечественные, а потом удалось выйти... которые делала фирма по заказу, ну, не совсем специалисты в этом плане, а потом были найдены другие фирмы, профессионалы в этом плане. И даже в этом отношении можно увидеть эволюцию. За это время у нас произошло изменение в этикетаже в музее.
Александр Костинский: Это этикетки?
Елена Дубровская: Этикетки, конечно. Мы их меняли уже неоднократно. И за это время практически все разделы экспозиции с 1995 года... произошла реэкспозиция.
Александр Костинский: А что это значит – реэкспозиция? Вы переставили что-то, да?
Елена Дубровская: Мы не только переставили, но и переоформили, изменив научное содержание экспозиции.
Александр Костинский: А что меняется, если с точки зрения простого человека, который не знает музейной науки? Была табличка, а вы лучше написали, сделали ее больше? Ну, если у вас дети - главные посетители, то должно быть прикольно, как дети говорят.
Юлия Шубина: Если говорить об этикетках, то у нас появились «живые» этикетки сейчас в зале зоогеографии.
Александр Костинский: А что это такое?
Юлия Шубина: Это небольшие экраны с микрофрагментами тех природных сообществ, которым посвящен данный экспозиционный комплекс. И если мы стоим у витрины «Тайга», то мы можем посмотреть на живых таежных животных, услышать их голоса, услышать небольшой комментарий о среде их обитания, об образе жизни...
Александр Костинский: Прямо около витрины?
Юлия Шубина: Да.
Александр Костинский: Вы можете голос услышать, да?
Юлия Шубина: Да, конечно.
Елена Дубровская: А еще у нас есть меховые этикетки. В том же зале зоогеографии...
Александр Костинский: Из меха?
Елена Дубровская: Да-да. И вы знаете, их так любят дети, что сайгака дотерли уже до дыры, в общем-то, он фактически как барабан стал.
Но еще у нас такие этикетки и экспонаты, когда в открытом хранении, можно открыть, попробовать ручонками. Это любят все дети, конечно. Но у нас еще есть люди, которые как раз плохо видят, приходят к нам и такие посетители.
Александр Костинский: Да, я хотел бы поговорить о специальных группах посетителей, на которых у нас, к сожалению, мало обращают внимания, - вот люди с ограниченными возможностями. То есть это могут быть и люди слабовидящие или люди, у которых трудности с движением. Вот как вы работаете с этими людьми? Вот эти дефекты иногда их делают более внимательными, более благодарными и более любознательными фактически.
Елена Дубровская: Мы работаем с этими посетителями. Более того, мне очень нравится следующая фраза, что нет ограниченных возможностей, а есть ограниченный взгляд на них. И вот я считаю, что вот это как раз некое кредо в нашей работе. То есть мы постарались сделать все, чтобы им наш музей был доступен. То есть начиная от пандусов, лифт, который мог бы помочь...
Александр Костинский: То есть можно и на коляске приехать к вам в музей, да?
Елена Дубровская: Да, конечно.
Александр Костинский: То есть, в принципе, ваш музей в этом смысле по-европейски оборудован нормально. Лифты есть, да?
Елена Дубровская: Да, конечно. Даже, в общем-то (извините за такую прозу), туалетные комнаты. Все это присутствует. Это первое.
В самой экспозиции, конечно, мы позаботились о том... конечно, скажем, людям, которые плохо видят, им необходим все-таки тактильный контакт с экспонатом. И вот здесь мы сделали определенные шаги. У нас, скажем, есть аудиостенды с голосами животных, где можно нажать кнопочку, там подписано шрифтом Брайля, чей это голос. И можно услышать, как поет соловей, и европейский соловей, и сибирский, и сравнить их.
Александр Костинский: А что, люди надевают наушники, чтобы не мешать другим? Вот если есть несколько стендов, и все люди хотят послушать, например, как рычат... Так, чтобы какофонии не возникало.
Елена Дубровская: Они не мешают, потому что эти стенды разнесены в пространстве.
И есть экспонаты, скажем, скульптура, которую можно потрогать руками. У нас есть такая скульптура лягушки, ну, можно сказать, макет усредненной лягушки, но, похлопав по этой лягушке, можно услышать голоса пяти видов подмосковных лягушек, как они поют. Действительно, поют, потому что они издают очень красивые звуки. И нам всем кажется, что они все одним голосом... когда мы находимся в природе. Но, на самом деле, это не так. Вот все по-разному абсолютно поют.
Александр Костинский: И нам дозвонился Александр Ильич. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать следующий вопрос. Как сочетают работники музея теорию Дарвина с широко признаваемой теперь идеей Творца?
Александр Костинский: Как вы решаете эту вечную проблему?
Юлия Шубина: Вы знаете, мы рассказываем людям о многообразии и единстве органического мира. Мы даем возможность людям увидеть различные факты, которые доказывают эволюцию. И подводим их самих к определенным выводам, стараясь не навязывать ничего. Потому что теория эволюции – это не догма, это наука, где ничего не надо принимать на веру, а нужно только рассмотреть определенные факты, добытые наукой на протяжении последних столетий. И все станет очевидным.
Александр Костинский: Кстати, и на пейджер пришло сообщение. В общем, как мы и говорили, самый болезненный вопрос – это все-таки происхождение от обезьяны. Как бы вся эволюция, огромное количество видов, видообразование... Дело в том, что ведь в последние буквально годы произошло (ну, опять же до школьных учебников это не дошло) много замечательных открытий. Оказывается, что видообразование происходит гораздо быстрее, чем думали раньше. Вообще, даже в течение десятилетий некоторые виды появляются, очень серьезные различия в видообразовании уже десятилетия, о чем раньше не знали. Поэтому вот что любопытно. Сейчас в биологии идет замечательное развитие дарвиновской теории и на уровне молекулярной биологии, и так далее. И в это же время, вот сейчас мы какой-то этап имеем, ну, немножко огульного отрицания, в общем, людьми, которые не утруждают себя разобраться. Вот вы очень правильно сказали: «Разбирайтесь. Находите доводы». То есть это - не догма, это никогда не было догмой. Это, как и любая научная теория, по идее, может быть фальсифицирована. То есть по Попперу, эта фальсификация – не обман, а значит, проверена и доказана ее несостоятельность.
Юлия Шубина: Сейчас просто очень модно стало ругать Дарвина. И кстати, для людей критически мыслящих у нас есть табличка, которая сравнивает положения концепции Дарвина, классического дарвинизма, и современной, синтетической теории эволюции, которая родилась от слияния популяционной генетики и классического дарвинизма, взяв от него все живое и все ценное. Так что мы тоже критикуем Дарвина, мы не возводим его в какой-то канон. Все необходимо проверить, во всем необходимо убедиться. И поэтому экспозиция в нашем музее построена тоже по строго логичной, научной концепции. Если в первом зале «Многообразие жизни на Земле» мы заявляем тему эволюции, мы показываем многообразие и единство животного и растительного мира, говорим о том, что мы все – плоды единого, филетического древа жизни…
Елена Дубровская: Или, другими словами, все мы твари Божьи.
Юлия Шубина: Ну, хорошо, пусть будет так. То это центральный зал нашего музея... и центральный не только по своему положению, но и по своему концептуальному значению.
На втором этаже мы идем по пути познания живой природы и видим, как за последние пять столетий наука шагнула в познании законов. Следующий зал, который продолжает эту тему микроэволюции, он рассказывает о возникновении новых видов с точки зрения современной теории эволюции.
Ну а третий этаж посвящен доказательствам эволюции - биогеографическим доказательствам, палеонтологическим доказательствам. То есть нельзя сказать, что мы не популяризируем это учение или говорим, что только вот так и так...
Александр Костинский: Ну, дело в том, что чем дальше биология развивается, тем больше развивается эволюционная теория. Если взять в той же палеонтологии... каждый год открываются новые палеонтологические виды и открываются в живой природе новые виды, постоянно открываются. И естественно, эти виды и показывают эти цепочки развития. То есть, в действительности, если говорить серьезно, то теория Дарвина, она становится все сильнее и сильнее, просто она развивается. Дарвин не знал ничего о молекулярной генетике, но это не значит, что... Ну, молекулярная генетика, она, скорее, немножко усложнила процесс, указала на какие-то вещи, которые, естественно, Дарвин не мог указывать, потому что он просто не знал про молекулы ДНК и генетический код.
Юлия Шубина: Конечно, да. Ну а трудности есть у каждой теории. И скажем, противники этой теории спекулируют на трудностях эволюционизма. Теория же развивающаяся, живая, и это понятно. Ну, она объясняет весь комплекс проблем очень логично, непротиворечиво, и объясняет лучше, чем те теории, которые пытаются ей возражать.
Елена Дубровская: И потом, вы знаете, ведь, на самом деле, люди истинно верующие, они зачастую очень толерантны или просто толерантны. И даже в том же зале, который посвящен как раз происхождению человека, где показана эволюция внешнего облика, орудий труда, жилища на протяжении трех миллионов лет, мы всегда говорим, в преддверии даже экскурсий мы говорим: «Здесь изложена та версия, которая уместна в нашем музее и которая основана на палеоантропологических находках», - вот на этом она основана. И вы знаете, у нас в этом отношении, как правило, проблем не было. Наверное, все-таки надо разводить две такие вещи: вера и религия.
Александр Костинский: И вот на пейджер Александр прислал сообщение: «Некоторое внешнее идентичное сходство обезьяны с человеком еще не доказывает происхождение человека от обезьяны».
Елена Дубровская: И Дарвин же не говорил о современных, в общем-то, видах обезьян, он говорил об общности происхождения. Вот как говорила Юлия, действительно, в общем-то, так можно вести человека и от червя, и от рыбы, если это кого-то устраивает.
Александр Костинский: И вы знаете, очень трудно не вести от рыбы, потому что в учебнике биологии, там жаберные...
Юлия Шубина: Да, биогенетический закон.
Александр Костинский: ...у нас все эти вещи есть. Поэтому зверозубые ящеры, которые, поверьте, гораздо хуже выглядят, чем обезьяны, они более дальние наши родственники.
Елена Дубровская: И тем не менее, в живой природе зачастую, наблюдая за животными, не обязательно за обезьяной... хотя в Московском зоопарке я как раз наблюдала, как мама, самка орангутана целовала своего детеныша, и вот эта трепетная забота – это, действительно, в общем-то, было настолько потрясающе, настолько трогательно... Ну, как тут открещиваться от этого родства?!.. Ну, также мы родственны и со слонами, и с дельфинами, и с рыбами, и с лягушками...
Александр Костинский: Ну да. Кстати, Евгений спрашивает: «Скажите, как вы доказываете происхождение человека от обезьяны, а не божественное происхождение?». Ну, в действительности, надо взять просто школьный учебник биологии и посмотреть сравнение млекопитающих. И то, что мы плацентарные, и что ребенка носим так же, как, извините, не то что обезьяны, но и мыши, и другие животные. И то, что у нас такие же уши, такое же обоняние... Дело в том, что человеку, даже верующему, но который основывается на фактах, очень трудно отрицать этот факт. Потому что если вы сравните функционал, сравните молекулы, из которых мы состоим, сравните...
Юлия Шубина: ...биохимию клетки, конечно. Мы все из одних кирпичиков состоим. Мы плоть от плоти со всем живым, что на нашей Земле...
Александр Костинский: Не только от обезьяны.
Юлия Шубина: Конечно. Со всем живым.
Елена Дубровская: Генетический код, он идентичен, он, в общем-то, один...
Александр Костинский: Там, по-моему, пара процентов у нас, если брать от ближайших наших...
Елена Дубровская: Шимпанзе – 98 процентов сходства.
Александр Костинский: Просто одно и то же по ДНК. Поэтому тут очень трудно... Если говорить серьезно, с научной точки зрения, это очень трудно отрицать. Это легко отрицать, если просто забыть о той науке, которая создавалась последние 300 лет.
Юлия Шубина: Да. И я думаю, что для слушателей будет интересно узнать, что у обезьян развита психика речевого общения. И хотя их невозможно научить говорить – иначе устроены голосовые связки, тем не менее, они обучаются языку глухонемых людей и жестами прекрасно общаются с людьми.
Александр Костинский: И предложениями даже говорят, а не только слова.
Юлия Шубина: И предложениями говорят, и сами даже творчески используют этот язык.
Александр Костинский: И рисуют.
Ну, хотя мы тут говорим об образовательных программах, но невольно программа о дарвиновской теории сваливается на вопрос происхождения человека от обезьяны.
И я, кстати, всех наших слушателей – и скептически настроенных, и нет, - приглашаю в Дарвиновский музей. Посмотрите, напишите ваши возражения. Если они будут очень серьезными, то их, может быть, даже используют и ученые, которые работают.
Юлия Шубина: Готовы рассмотреть.
Александр Костинский: Конечно, готовы рассмотреть. Поэтому – пожалуйста. В общем, желательно не просто так отрицать, а вначале изучить и понять. Потому что, действительно, у эволюционной теории, как и у любой научной теории, есть слабые места. Поработайте над этими слабыми местами, докажите неправильность – и вы внесете свой вклад в теорию эволюции.
И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это я вам писал на пейджер. К сожалению, вы не все прочли.
Александр Костинский: Ну, я не успеваю – очень много сообщений приходит.
Слушатель: А я хотел бы вам сказать, что вот есть все-таки вещи, которые подрывают эту веру дарвинистов. Например, не совсем ясно, как между собой связаны различные формы жизни, так скажем, бактерий, растений, беспозвоночные какие-нибудь, ящеры, млекопитающие. Не ясно, почему и откуда вдруг появляются эти формы жизни. Но что касается обезьяны и человека, то, конечно, есть определенное сходство внешнее. Но можно ведь думать и по-другому, что обезьяна – это деградировавший человек. Вот, к примеру, тигр, который в джунглях охотится на каких-нибудь диких быков, и уличный кот, который на помойке охотится на крыс, они ведут себя примерно одинаково. А между обезьяной и человеком слишком большая разница. Тапир, скажем, очень похож на маленького слона-уродца, но слоном от этого он не становится.
Александр Костинский: Александр, кстати, вы сделали кучу замечательных наблюдений, действительно. Но вопрос в том, что происхождение человека вполне рассматривается в эволюции гоминид, то есть так называют наших предков. Но, к сожалению, фактов... интересную гипотезу, которую вы высказали, просто фактов нет. То есть, в действительности, обезьяны, о которых мы сейчас говорим, и по генетическому анализу, а не только по морфологическому... ведь есть гораздо более сильные маркеры, чем внешний вид. Понимаете, ведь люди из разных стран мира друг друга считают чуть ли не разными видами. А отсюда - и расизм, и всякое такое. А вот, например, если вы возьмете популяцию человеческую, то в ней изменчивость меньше, чем в одном стаде обезьян. И это никак не видно, это можно только посмотреть по молекулам.
Юлия Шубина, вы хотели бы прокомментировать?
Юлия Шубина: Я бы хотела слушателя пригласить в наш музей и посмотреть нашу экспозицию, где мы излагаем достаточно популярно доказательства эволюционного процесса.
А если палеонтологическая летопись не полна и в ней есть разрывы, то это объясняется вполне закономерными причинами. И конечно же, трудно не заметить то, что эта летопись геологическая имеет не только разрывы, но она имеет и разный возраст, и в породах разного возраста находятся различные палеонтологические остатки, и чем древнее мы заглядываем в историю нашей планеты, тем более просто организованные существа мы встречаем.
Александр Костинский: Да, конечно. И вообще, поразительный факт, - но это уже, извините, не программа «Образование», а слушайте наши научные программы, - мы говорили, что жизнь на Земле (это вообще поразительный факт) существует в виде бактерий, цианобактерий в частности, почти 4 миллиарда лет – 3,8 миллиарда лет, такие датировки. А всей-то Земле 4,5 миллиарда лет. И поэтому тут...
Юлия Шубина: Тут больше вопросов, чем ответов. И сказать, что не спорят эволюционисты между собой, нельзя.
Александр Костинский: Так все ученые спорят между собой.
Юлия Шубина: Конечно. Проще перечислить те вопросы, по которым эволюционисты сходятся между собой, чем те, по которым они расходятся.
Александр Костинский: Но они обычно не подвергают теорию эволюции как таковую...
Юлия Шубина: ...критике, конечно. А люди слышат именно это – то, что между собой спорят эволюционисты, считая, что это отвергает эволюционную теорию, теорию развития жизни.
Александр Костинский: Давайте все-таки вернемся к образовательным программам. Скажите, пожалуйста, вот что вы видите в будущем, вот что надо делать... Я рад, что мы послушали... Вот видите, вы занимаетесь не каким-то археологическим вопросом, вот он где-то есть в науке, на обочине. Это вопрос, который стоит в центре, в общем, научного знания, ну, в силу его, возможно, некой популярности или даже, как говорит молодежь, попсовости из-за вот этого вопроса – происхождение обезьяны и так далее. Вот как вы думаете, что надо менять... ну, может быть, не менять, что надо развивать, какие подходы для того, чтобы современный человек, по-другому настроенный, смог бы объективно свое мнение сформировать по этому вопросу?
Юлия Шубина: Надо начинать с образования и с самого раннего возраста. Процесс познания, он непрерывно идет в течение всей жизни. Но ни для кого не секрет, что основа научного мировоззрения закладывается в самом нежном возрасте. И поэтому, конечно же, лишние часы естествознания в начальной и средней школе шли бы только на пользу закладке вот этих мировоззренческих основ. Понятно, что сформировать научную картину мира в головках юных жителей нашей планеты очень непросто. Надо искать определенные методы.
И у нас в музее, например, проходят интерактивные экскурсии, например, «В мире древнего человека», где детям даже дают поиграть с настоящими каменными орудиями, дают возможность самим подобывать огонь с помощью макетов деревянных. Дети деревяшечку активно трут, смотрят, что она нагревается, и рассуждают. Одним словом, они пытаются понять все на своем опыте. Вот чем больше вовлечен человек в процесс узнавания нового, заняты ли глаза, руки, сердечко маленького посетителя какими-то переживаниями, тем больше отдача для педагога. И у нас разрабатываются такие экскурсии, которые задействуют все органы чувств ребенка.
Александр Костинский: И слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне, во-первых, хотелось бы немножко прокомментировать вопрос в отношении сопоставления религии и науки. Мне кажется, это совершенно (по-моему, это известно) несопоставимые вещи, и не надо искать в науке доказательств или, наоборот, опровержений существования или отсутствия Бога.
А вопрос у меня такой. Вот если человек, не биолог, или ребенок, который, тем более, не биолог, пришел в ваш музей, он может получить представление о современном состоянии биологии? Спасибо.
Александр Костинский: Насколько отражено современное состояние биологии в вашем музее?
Юлия Шубина: Вы знаете, да, современное состояние биологии, конечно, достаточно ясно отражено в нашем музее. Более того, истории биологии посвящен лишь один из залов его. Так что весь наш музей – о современном состоянии биологии.
Александр Костинский: То есть в этом смысле он более современный, чем, допустим, Палеонтологический музей, который, в общем... конечно, там есть замечательные экспонаты, в Палеонтологическом музее (и у нас люди рассказывали, которые там работают), там, конечно, огромные кости, величиной по 2 метра ...
Юлия Шубина: Причем настоящие.
Александр Костинский: Да, настоящие, потому что это все-таки при очень серьезном научном Институте палеонтологии Российской Академии наук. Но все-таки там, например, лис... изменчивость тех животных, которые здесь есть, конечно, в Дарвиновском музее выражена лучше. Правда?
Елена Дубровская: Да, конечно. Более того, опять же вот этот спектр изменчивости зачастую... пока внутри вида большой размах изменчивости – это говорит о том, что вид находится в своем расцвете – широкий ареал, размах изменчивости. И вот как раз вот это тоже касается природоохранных вопросов, безусловно. И это мы тоже в экспозиции показываем, вот именно современное состояние.
Юлия Шубина: Если говорить о современном состоянии, то у нас в экспозиции можно познакомиться и с современными методами биологических исследований. В музее собирается фонотека голосов животных, которая позволяет изучать этологические аспекты становления видов, ну, скажем так, бескровными методами, анализируя акустические сигналы животных – амфибий, млекопитающих, птиц...
Александр Костинский: А кузнечики есть?
Юлия Шубина: И кузнечики тоже есть. Можно узнать информацию о методе гибридизации ДНК. Одним словом, мы стараемся все новинки все-таки публиковать в экспозиции, поскольку экспозиции – это один из способов публикации научных данных. И Елена говорила уже о том, что у нас не тиражируются примеры из вузовских или школьных учебников в экспозиции. Мы стараемся что-то новое, взятое из публикаций недавних либо из исследований научных сотрудников музея представлять в нашей экспозиции.
Александр Костинский: Елена Дубровская, вы хотите что-то добавить?
Елена Дубровская: У нас еще есть мультимедийный центр «ЭКО-Москва». То есть в свое время у нас были разработаны программы для лектория. Но вот лектории, как жанр, с показом лекций классических, с показом слайдов, они несколько устарели. Ну, как говорят: дарвинизм устарел. Ну, раз такой животрепещущий вопрос, значит, актуален. А вот здесь получилось, что жанр устарел. Но то, что было наработано, оказалось, что не зря. Теперь вся эта информация заложена в мультимедийный центр «ЭКО-Москва».
Александр Костинский: У вас в музее, да?
Елена Дубровская: Да, у нас в музее. И придя туда, у мониторов можно получить любую информацию о видах животных и растений, которые обитают в Москве и на территории Московской области, посмотреть, как они выглядят, послушать их голоса. Можно, скажем, указав на карте города Москвы точку, где ты живешь, получить полную ситуацию об экологической обстановке в этом месте.
Александр Костинский: То есть вы, наверное, с московским правительством как-то взаимодействуете, чтобы получить эти данные?
Елена Дубровская: Это Департамент природопользования города Москвы. И собственно говоря, этот мультимедийный центр, удалось его сделать при финансовой поддержке и правительства Москвы, и Департамента природопользования, безусловно. И каждый москвич в нашем мультимедийном центре может получить экологический паспорт москвича.
Александр Костинский: И тут очень важно все-таки отметить, что такое хорошее состояние вашего музея связано во многом с тем, что он принадлежит Москве, а не федерального подчинения. Просто потому, что ваше финансирование несравнимо с музеями федерального подчинения. И это хорошо. Просто оно приближается к нормальному.
И слушаем Сергея Викторовича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня несколько вопросов. Благодарю за хорошую передачу. Но вы практически (или я не слышал) ни разу не сказали, где расположен музей. Это первый вопрос. Как к вам подъехать?
Второй вопрос. Есть ли у вас в Интернете свой сайт, куда можно было бы выйти и получить эту информацию, не выезжая?
И последний вопрос. Присутствуют ли в музее альтернативные точки зрения, которые противоречат дарвиновской теории? Благодарю вас.
Александр Костинский: Давайте начнем с альтернативных точек зрения.
Юлия Шубина: Хорошо. Да, есть альтернативные дарвиновской теории точки зрения.
Александр Костинский: Ламарка, да?
Юлия Шубина: Теории Льва Семеновича Берга, Любящего, Ламарка, конечно, мы представляем. Но мы рассматриваем только эволюционные гипотезы. Других гипотез мы в нашем эволюционном музее не рассматриваем.
Александр Костинский: То есть религиозные, мистические гипотезы вы не рассматриваете, да?
Юлия Шубина: Да, совершенно верно. Мы упоминаем о них в своих экскурсиях, что такие точки зрения есть. И все-таки мы придерживаемся научной эволюционной концепции.
Александр Костинский: Вы – научный музей.
Юлия Шубина: Ну и к вопросу о том, где мы находимся. Мы всех рады пригласить на улицу Вавилова, 57. Ближайшее метро – «Академическая». Ждем всех ежедневно, кроме последней пятницы каждого месяца и понедельников. По понедельникам музей закрыт.
Александр Костинский: А вы можете продиктовать адрес сайта?
Юлия Шубина: «www.darwin.museum.ru».
Александр Костинский: К сожалению, наша программа подошла к концу. И я благодарю всех за участие в нашей программе.