Владимир Тольц: Сегодняшнюю передачу я хотел, было, посвятить политологам. Максимально предоставить возможность высказаться тем из них, кто отдает себя нелегкому делу изучения феномена современной российской политической власти. Об этом сочинено и наговорено ими уже немало. А некоторые их выводы под влиянием меняющихся обстоятельств предавались авторами забвению со скоростью, превышающей скорость создания их новых глубокомысленных построений.
Вот я и задумал поначалу припомнить кое-что из уже наспех забытого и сравнить со столь же поспешно создаваемым. То есть, типичная «разница во времени». Правда, в масштабах исторического мега-времени речь тут идет о мгновениях. Но ведь с советских же еще времен нас уже десятилетиями наставляют: «не думай о мгновеньях свысока!…»
А тут и информационный повод подвернулся подходящий. На 18 октября намечена была шестая «прямая линия» виртуального общения российского президента Владимира Владимировича Путина с согражданами. И вот за сутки до прямой линии с президентом, решив опросить политологов и «путиноведов» об их ожиданиях того, что завтра услышат, я оказался в положении некогда шутливо описанном самим Путиным: «После смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем». Только не надо сразу про явную манию величия! У меня и в мыслях не было сравнивать себя ни с Ганди, ни – Боже упаси! – с Путиным. Просто – может, это совпадение - многие из тех, кого я просил высказаться, вдруг оказались вне досягаемости: одна в поездке по Штатам, где представляет издание своих трудов, другой, тот, кто долгое время уверял нас, что после конца своего второго президентского срока Путин уйдет в частную жизнь, в Германии, где его мобильник почему-то не отвечает, третий, в свое время издавший на нескольких языках свое сочинение о «немце в Кремле» и уже заготовивший новую рукопись о «преемнике» (теперь надо переписывать – фамилия поменялась), предложил, как и некоторые другие его коллеги, обсудить все ПОСЛЕ того, как Путин выступит. (Конечно, интерпретировать и растолковывать сказанное куда проще, чем говорить о том, что еще не произнесено.) Давно уже наблюдающий Путина вблизи журналист «кремлевского пула» Андрей Колесников по этому поводу говорит мне:
Андрей Колесников: Все дело в том, что они, конечно, опасаются, опасаются своих собственных прогнозов. Потому что по сути ни один из их коренных прогнозов, касающихся Путина, не был правильным.
Владимир Тольц: Коллега Колесникова по профессии журналист Сергей Доренко с этим согласен:
Сергей Доренко: Люди страшно любят предсказывать после события. Они очень активно и очень продуктивно предсказывают после события.
Владимир Тольц: Тем не менее, авторитетные и храбрые знатоки все же нашлись. Правда, прежде всего не среди политологов, а среди журналистов, лично встречавшихся с российским президентом. Ну, а сопоставить их рассуждения с тем, что сказал Путин, те, кто слушал его или читал распечатку «прямой линии» могут сами.
Итак, вот ответы, полученные мной за день до прямой линии с Путиным, который несмотря на кончину Ганди, не решился отступить от традиции ежегодного телеразговора с заранее подготовленным к этому народом. Что хочет Путин от этого разговора? (Этот вопрос я должен бы, конечно, задать самому Путину, да боюсь, не дозвониться …).
Поэтому мне отвечает из Парижа журналист Наталия Геворкян – одна из авторов книги « От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным»
Наталия Геворкян: Володя, можно я начну с того, что народ отдельно, а Ганди отдельно всегда? С народом можно поговорить всегда, как известно, он всегда есть. С Ганди, наверное, сложнее, действительно. Я думаю, никаких сверхзадач таких он перед собой не ставит. Их никогда не бывает на таких эфирах массовых с людьми. Потому что, мне кажется, основной задачей было и всегда остается показать компетентность – это, как правило, людей успокаивает. Мне кажется, что самое главное, чтобы люди были спокойны, чтобы они понимали, что отец родной с ними, что вот был и остается с ними, что он все знает, он отслеживает ситуацию, сыпет цифрами. Он обязательно скажет наверняка, что справится с ростом цен и даст какое-то объяснение этому. В общем, мне кажется, что обычный посыл этих пресс-конференций – они такие умиротворяющие. То есть люди должны после этого успокоиться и сказать, что у нас есть человек, он на своем посту, он бдит, а мы живем спокойно. Во всяком случае, такое ощущение оставалось от всех предыдущих конференций, пресс-конференций телевизионных. Потому что ничего обычно нового не говорилось, никаких сенсаций не могу вспомнить ни одной. Думаю, что не будет и в этот раз. А общее ощущение у людей, которые смотрят, у народа, как принято говорить, должно быть, чтобы не было войны, чтобы было спокойно, чтобы все было в порядке и под контролем. Если они считают, что это так, то я считаю, что цель пресс-конференции президента достигнута.
Владимир Тольц: Соавтор Наталии Геворкян по книге « От первого лица » Андрей Колесников (он, помимо прочего автор дилогии "Я Путина видел!" и "Меня Путин видел!", а также ее продолжения «Увидеть Путина и умереть»), Колесников рассуждает о том, зачем Путин нынешний прямой телеэфир так:
Андрей Колесников: Я думаю, что его вряд ли интересует по большому счету мнение его народа о нем самом. Он представляет себе это мнение. Народ к нему, мягко говоря, благосклонен. Вряд ли народ может ему рассказать что-то новое про него или про себя. Это, я думаю, что президент думает, что все неплохо знает. Но такая прямая линия ему, конечно, нужна, никаких сомнений в этом нет. Второго декабря выборы и, конечно, надо донести какие-то идеи до избирателей. В этом есть некоторая проблема, она связана с избирательным законодательством, она связана с тем, что президент является первым и единственным номером в избирательном списке «Единой России». И законодательство запрещает агитацию, а избежать агитации очень тяжело в такой ситуации, когда ты являешься первым номером списка. И ему из этой юридической коллизии как-то надо выйти. Мне кажется, это самая главная интрига и, пожалуй, единственная интрига этой прямой линии.
Владимир Тольц: А что, по-твоему, хочет услышать от Путина народ?
Андрей Колесников: Народ от прямой линии хочет услышать, во-первых, его мнение по поводу вчерашней великой победы россиян над англичанами. И есть у меня ощущение, что он услышит. И конечно, народу надо знать, что хуже ему не будет – народу. И в этом президент тоже заверит свой народ. Я думаю, что какие-то яркие события в жизни народа и Владимира Путина, они о них друг другу напомнят в ходе этой прямой линии. Я имею в виду победу в Сочи, например и так далее.
Я озаглавил ее сегодняшний выпуск «Разговоры после Ганди». А речь в нем идет о последнем прямом общении в эфире и Сети российского президента с народом.
Владимир Тольц: Вопрос единственному политологу – участнику сегодняшнего разговора Марии Липман - главному редактору журнала «Pro et Contra», члену научного совета "Гражданское общество" Московского центра Карнеги: так в чем же генеральный смысл такого отрежиссированного формата телеобщения президента с тщательно отобранными представителями населения страны?
Мария Липман: Тут можно говорить, я думаю, прежде всего о символической роли этого действа, которое является, на мой взгляд, выражением патерналистского характера российской власти. У нас институтов в существенном смысле нет, а есть у нас властитель, чьи полномочия и влияния даже превосходят его конституционные полномочия, и он являет собой такое воплощение российской государственности, он над всем, над другими политиками, над правительством, над даже фасадными институтами. И в этих условиях общение с правителем напрямую и есть единственный способ взаимодействия граждан с государством и единственный способ их гражданского участия в жизни страны.
Владимир Тольц: Журналист Сергей Доренко, автор сочинения «2008», похоже склонен разделять такую интерпретацию он-лайнового явления президента народу, обогащая ее образами религиозно-культовыми:
Сергей Доренко: Само действо – это чудо, это нечто вроде явления Когана на золотых цепях своему народу. Вы знаете, что Коган никогда не касался земли. Во всяком случае, этого никто не видел. Он должен был висеть между небом и землей. Тогда не было просто телевизора, а жалко, они бы иначе придумали телевидение. И он должен явиться своему народу, как бы показать родство и единение самого верха и самого низа, чтобы мы понимали здесь внизу, что там вверху есть наш парень. Наш парень не вполне человек, он бог, конечно, но он за нас там заступится, там – в иных сферах, там, где злые нехорошие бояре, там, где злые нехорошие коррупционеры. Там есть один человек, который за нас – это Владимир Владимирович. И это все действо, вся эта сакральная процедура общения, она, безусловно, это подтверждает и утверждает в наших сердцах и умах.
Владимир Тольц: Тут я повторил Сергею Доренко то, о чем уже спрашивал Андрея Колесникова: что хочет услышать от Путина народ?
Сергей Доренко: Народ хочет единения с божеством, больше ничего. Суть, собственно, только в этом – единение с божеством. Потому что этот момент, даже тогда, когда мы видим какие-то глумливые вопросы, которые задаются интернет-пользователями, даже в этом вандализме, таком индивидуальном вандализме, в глумлении, какими-то глупыми вопросами, суть в этом – они глумятся над храмом. И все равно это храм – это храм общения, народ хочет. Дело в том, что я повторюсь может быть, русский царь – это царь-жрец, это очень восточный царь, это подобно царям Ближнего Востока, царям Дальнего Востока. Это совершенно не царь-лидер так, как это понимают в Европе.
Владимир Тольц: Полтора года назад, когда мы в этой программе обсуждали «проблему 2008», политолог Лиля Шевцова, которую я, к сожалению, не сумел разыскать для участия в сегодняшней передаче, говорила о следующих проблемах:
Лиля Шевцова (запись 2006 года): Очень важно будет, как власть и общество смогут разрешить конфликт, который присущ вот этой русской системе, между персонифицированной властью, между новым российским самодержавием, с одной стороны, и попыткой придать ему демократическую легитимацию, что в общем несовместимо. Ведь нынешняя власть хочет иметь гарантию выбора своего преемника, но легитимировать этого преемника эта власть может только через выборы, а выборы – это всегда неопределенность. А если ты уничтожаешь неопределенность, ты подрываешь позиции преемника.
И второй конфликт заключается в диалектике любого преемника. Дело в том, что любой новый президент России при такой системе выборов будет неизбежно вынужден собственно отрицать предыдущее, отрицать своего преемника, отрицать то наследство, с которым он пришел в Кремль. Собственно, так же делал и Путин. Возможно, более спокойно, уравновешенно, не очень радикально отрицая линию Ельцина. А тем более, если путинский преемник будет слаб, тем более у него будет больше поводов для отрицания и Путина, и путинизма, и его политического режима, и может быть и части правящей команды.
Последнее: я не исключаю при нынешней цене на нефть, может и продлиться, по крайней мере, относительно мирная струя развития. Но это лет через пять, через семь, тем более, если цена на нефть упадет, мы будем иметь абсолютно четкую проблему – решать отложенные реформы, все отложенные реформы, которые оставил нам Путин в наследство. И я, честно говоря, путинскому наследнику не завидую.
Владимир Тольц: Сергея Доренко, участника той давней передачи, я спрашиваю, что он сегодня думает о проблемах того, кто займет президентское место после Путина.
Сергей Доренко: Есть несколько предположений на этот счет, есть несколько пониманий основных. Есть основное понимание, что он посадит некую марионетку, некоего дурашку какого-то, как Иван Грозный, удалившийся в Александровскую слободу. Но я полагаю, что все не так. Сыграется история Хани, где к власти приходили женщины и евнухи, где, как мы помним, и куры пели петухами. Самое страшное – куры пели петухами, и пала Хань. Я думаю, что здесь не будет этого. И все-таки место, сам трон есть некое сакральное, священное место. Вспомним Путина, на которого бы не было указано перстом Ельцина, он был просто парнем. И если бы он что-то сказал, то все бы сказали: а чего он высовывается? Кто такой? Как только он занял это место, как только на него указал перстом нелюбимый, ненавидимый даже большинством Ельцин, но все-таки наделенный сакральной силой места, трона, он сделался человеком священным, священным царем-жрецом.
Владимир Тольц: По поводу возможности реализации ныне диалектики отрицания президентом, преемником своего предшественника, у Натальи Геворкян свои соображения.
Наталья Геворкян: Я абсолютно не хочу как многие коллеги рассуждать о том, что собственно даже и несущественно. Потому что Путин стал преемником полноценным. Ельцин ушел и больше на политической площадке не появлялся. А такого варианта нас не ждет. Как будет называться человек, который войдет, обозначится на функции президента – это все не имеет никакого значения. Для меня Путин никуда не девается, никуда не уходит. Я считаю, что все остальные вопросы снимаются этим ответом. Он есть и есть, и будет дальше. Да, может быть функции президента будет выполнять другой человек, но это не имеет никакого значения до тех пор, пока есть Путин. А он, я считаю, что он никуда не уходит.
Владимир Тольц: Понятно. Но что при таком раскладе, по-твоему, ожидает Россию?
Наталья Геворкян: Да ничего, такой вялотекущий процесс, как происходит и сейчас. Уже все произошло за последние восемь лет, дальше вот так же и будет жить страна какое-то время. Как будет дальше развиваться процесс – трудно сказать. Но ничего нового, а хорошо проверенное и испытанное старое. Собственно, даже многие западные, можем посмотреть западные газеты, как многие пишут неожиданно для меня, что пускай все так стабильно и хорошо во главе с Путиным движется и дальше. Я пишу заметку о том, что, собственно говоря, модель есть такая. Он сейчас встречался с аятоллой Хомейни - это ведь, его уже, Путина, назвали лидером нации, национальным лидером. Это уже звучит, я могу привести цитаты из Павловского и так далее. Вот что он встречался с собственным прототипом таким. Потому что аятолла Хомейни, он и есть лидер, он записан как лидер страны в конституции. Вот, на мой взгляд, это и есть некоторая модель. Под нее нужно очень много. И в Иране, во-первых, под эту модель есть идеология совершенно иная, под такой моделью должна быть идеология, ее все-таки выстраивали минимально три года а в действительности больше. Но вот она – эта модель. Ведь лидер страны назначает министров обороны, начальников корпуса стражей исламской революции, судей и подписывает указ о назначении и о снятии президента. Он же амнистирует. То есть все инструменты у него в руках, а президент выполняет вполне техническую функцию, он отвечает, как у нас принято говорить, за текучку.
Владимир Тольц: В канун последнего телевыступления российского президента я поинтересовался у некоторых из тех, кто ни при какой погоде не станет звонить Путину в эфир, о чем бы они хотели его спросить, если такая возможность предоставилась. Один из ответов был: надо было бы спросить, что с ним самим будет? Услышав от меня об этом за пару часов до начала президентской «прямой линии», Мария Липман заметила:
Мария Липман: Это, конечно, вопрос конкретный. И я не думаю, что мы узнаем, заведомо мы не узнаем больше того, что Путин захочет нам сказать, потому что такова политика Путина и она в высшей степени эффективна. Он никогда не говорит больше того, что он сам сказать хочет, говорит ровно тогда, когда сам считает это нужным. И ровно столько ясности в своих ответах нам предлагает, сколько сам сочтет нужным. Какие-то ответы бывают ясные, а какие-то мутные. Например, это касается его намерения стать премьер-министром. Что значит: «я не исключаю для себя»? Станет или не станет. Станет, значит мы сочтем, что он нас предупредил, не станет, значит у нас будет возможность сказать, что он и не собирался, сказал, что не исключает. Может ли президент выбрать сегодняшний формат для того, чтобы что-нибудь немножко нам прояснить? Теоретически может. Мне кажется, что настоящие решения он должен будет принимать после все-таки самих выборов, когда точно будет известно, сколько именно голосов получила «Единая Россия», как он хочет использовать значительное очень большинство партии в парламенте для того, чтобы менять, как он сам говорил, новую политическую конфигурацию создавать. И от этого, я думаю, будет зависеть, какое место для себя уготовил в российской политике. Спросить-то хочется. Я думаю, даже будут спрашивать. Путин, вообще говоря, не боится трудных вопросов, а трудные, наверное, надо считать такие, на которые он не хочет давать честного ответа. Он отлично справляется с таким форматом не только с людьми, но и с журналистами и даже с иностранными журналистами, которые задают вопросы порезче и поострее, чем отечественные. Так что вопросы хорошие, но от того, что вопрос задан, наши надежды получить ответ не увеличиваются.
Владимир Тольц: Теперь вы сами можете сопоставить эти рассуждения с тем, что вам довелось увидеть и услышать 18 октября от «первого лица». Ну и с рассуждениями политологов, тут же, по окончании президентского «прямого эфира» как из рога изобилия посыпавшимися…
Я все-таки не оставляю надежды как-нибудь сделать передачу об этих современных оракулах и механике их пророчеств.