Виктор Ерофеев: Наши гости – директор Центра исследований Восточной Азии МГИМО, главный редактор журнала «Россия – Китай: 21-й век» Александр Лукин, китаисты Алексей Маслов и Роман Шапиро. Тема нашей передачи – Китай и китайцы в русском сознании. Это огромная тема, неподъемная, конечно. Мы в нашей передаче лишь коснемся основных проблем, связанных с Китаем и китайцами. Понятно, что у нас в студии серьезные специалисты, и они нам откроют секреты китайского образа жизни, китайской философии и китайского сознания. А мы будем слушать и задавать им вопросы. Начну с того, что Китай и китайцы – это очень подвижная, американцы бы сказали movable , тема. То есть из года в год она меняется, видоизменяется, превращается в какие-то новые измерения. В общем, это постоянная, динамичная тема.
Китай в русском сознании – это такой образ, который я бы хотел сравнить с образом эпопеи, «Войны и мир», например. Это можно себе сказать так: что, наверное, только бы Толстой, какой-то великий писатель мог бы взяться за такую тему. Но мы вот беремся. Мы ничего не боимся, мы беремся. И Алексей Маслов, которого вы уже слышали в нашей передаче о буддизме, который меня поразил своими знаниями, я хочу с него и начать. Алексей, для вас когда возник образ Китая в вашей жизни? Сколько вам было лет? Как вы вообще познакомились с Китаем?
Алексей Маслов: Естественно, точный срок я не вспомню. На самом деле, это не важно, потому что в моем сознании Китай проходил через те же самые этапы, что и у любого русского человека. Поскольку я становился как будущий китаист в тот момент, когда с Китаем были отношения плохие и когда, многие это еще помнят, пойти на китайский язык было равносильно не пойти никуда.
Виктор Ерофеев: Пойти в тупик.
Алексей Маслов: Да, поскольку были модны другие страны – Япония, например. И мало кто мог предположить, что через какой-то недолгий срок Китай станет безумно сначала актуальной, а потом модной темой, модной во всех отношениях. И Китай, в отличие от того, через какие этапы проходило, например, западное осознание Китая, русское осознание Китая перешагнуло очень важный этап. Дело в том, что на Западе осознание Китая: китайцы были самые грязные, самые мерзкие люди, в романах особенно. Мало помню сейчас этот роман, я даже не вспомню его названия, в середине 19-го века был опубликован роман в Англии о том, как китайцы захватывают весь мир, идет война между Китаем и всем остальным миром, китайцы мерзкие, хитрые, но очень сильные и многочисленные. Во всех романах, даже о Шерлоке Холмсе, фигурировали такие китайцы-убийцы, китайцы-хитрецы. Россия слышала о Китае как о Китае мудром, Китае, о котором писал Соловьев, Толстой, Бердяев. Китай был наполнен бердяевщиной как таковой, и Китай была Земля обетованная для русского сознания. Там все свободно, глубоко, и при этом даже в условиях полной якобы несвободы можно жить в условиях внутреннего духовного откровения.
Виктор Ерофеев: То есть страна-миф.
Алексей Маслов: Абсолютно, и собственно, она такой и остается до сих пор.
Виктор Ерофеев: Александр, возьмем просто само слово «китаец». В отличие, например, от англичанина или француза, итальянца, слово «китаец» в русском сознании окрашено каким-то таким чуть-чуть ироническим значением. Помните, «китаеза» называли, «косоглазый». Как вы думаете, этот образ в течение, допустим, последних двух веков как меняется в русском сознании? В какую сторону движется? И куда мы доходим сейчас с этим образом?
Александр Лукин: Прежде всего, разрешите выразить вам благодарность за то, что вы сравнили меня с Толстым. Дело в том, что я только что закончил довольно толстую книгу «Образ Китая в России с 17 века по 20-й».
Виктор Ерофеев: Потому и пригласили, что знаем об этом.
Александр Лукин: Поэтому я должен сказать, что то, что говорят здесь об образе вообще, что это в русском сознании то или се, или имеет какое-то отрицательное значение, это несколько упрощенное представление. Потому что в русском сознании нужно смотреть конкретно, какой это век, какая группировка, какое направление мысли. В России можно сказать определенно одно: что, с одной стороны, образ Китая складывался прежде всего под влиянием западных представлений, с другой стороны, российского непосредственного опыта общения с китайцами. Это общение началось во второй половине 17-го века.
Виктор Ерофеев: А где оно началось?
Александр Лукин: Оно началось…
Виктор Ерофеев: На Дальнем Востоке или в столице?
Александр Лукин: Оно началось по двум направлениям. С одной стороны, на Дальнем Востоке были приграничные контакты, с другой стороны, были официальные контакты, то есть посылка российских миссий государственных в Китай, приезд сюда китайских послов. Причем надо сказать, что уже в 17-м веке российская дипломатия работала довольно хорошо. Например, каждый дипломат, который отправлялся с официальной миссией в Китай, имел при себе, снабжался всеми документами или справками, как сейчас бы сказали, о всех предыдущих контактах. То есть работа эта была поставлена бюрократически довольно хорошо, и представления определенные имелись об этой стороне. Хотя, конечно, говоря об образе, нужно сказать, что мы говорим не о реальном Китае, как в 17-м веке, так и сейчас. Не надо реальный Китай путать с общественными представлениями.
Виктор Ерофеев: Можно поподробнее? Реальный Китай – это что? И что наши представления о Китае? В чем разница этих образов?
Александр Лукин: Вы имеете в виду какого периода?
Виктор Ерофеев: Наверное, современного все-таки.
Александр Лукин: Если говорить о современных представлениях о Китае, то я бы сказал, что здесь можно выделить несколько моментов. Прежде всего, образ Китая, так же как и образ некоторых других государств или Запада, играет определенную роль во внутриполитических спорах. То есть у нас есть те, кто считает, что, например, по тем или иным причинам необходимо использовать китайский опыт внутриполитической жизни или экономических реформ.
Виктор Ерофеев: И считает его позитивным.
Александр Лукин: И считает его позитивным. Есть те, которые считают, что его нельзя использовать по тем или иным причинам. Причем часто эти люди в других вопросах не согласны между собой. Есть те, кто считает, что его, может, и можно было бы использовать, но это технически невозможно, потому что у нас слишком разные государства. И в области внешней политики есть люди, которые считают, что нам нужно дружить с Китаем, даже, возможно…
Виктор Ерофеев: Дружить против кого-то.
Александр Лукин: Да, дружить против кого-то, вплоть до военного союза. Это обычно умеренные консерваторы, люди коммунистического направления. С другой стороны, крайние либералы и крайние же консерваторы по разным причинам считают, что с ним дружить не надо. Крайние либералы, потому что говорят, что это не демократическое, не либеральное общество, а крайние консерваторы и националисты как раз наоборот, потому что он слишком прозападный, и это часть всемирного окружения России со всех сторон.
Виктор Ерофеев: Роман, расскажите мне, пожалуйста, как вам пришло в голову заниматься Китаем? Откуда это пошло? Вам 29 лет, вы – молодой специалист по Китаю. Откуда начался ваш контакт с Китаем?
Роман Шапиро: Вы знаете, он начался с моего прадедушки, потому что мой прадедушка, хотя он был вовсе не китаистом, он был командиром бронепоезда, во время Первой мировой войны служил в Шанхае, где подружился с китайцем. И потом этот китаец даже приезжал к нему, когда он уже женился, в их семейный дом в Воронежскую область. И в этой воронежской деревне на станции все помнили этого китайцы, и дети научились даже немножко говорить на шанхайском диалекте. Надо сказать, что в китайском языке очень много диалектов, которые часто взаимонепонимаемы. Мой прадедушка умел прилично говорить на шанхайском диалекте. Я, конечно, в детстве не мог оценить его знания, да и сейчас могу оценить очень условно, потому что изучал литературный язык, хотя и учился год в Шанхае.
Виктор Ерофеев: Получается так, что прадедушка – это ваш китайский корень.
Роман Шапиро: Да, да, это мой китайский корень.
Виктор Ерофеев: Вы не жалеете, что занимаетесь Китаем?
Роман Шапиро: Нет, абсолютно не жалею.
Виктор Ерофеев: Почему не жалеете?
Роман Шапиро: Потому что, наверное, это стало моей судьбой. Наверное, мы сегодня говорим об образе Китая в России. Для меня самое главное открытие стало отчасти банальное, на уровне интеллектуального осмысления. Но это было для меня очень важно понять, что на самом деле китайцы такие же люди, как и мы. Есть множество культурных различий, но самое главное, что мы – одно, а не разное. Конечно, эти слова способен сказать каждый. Но тем не менее, видимо, наша культура как-то подсознательно пытается убедить нас, что Китай – это что-то совсем другое.
Виктор Ерофеев: Вот об этом мы спорили, кстати говоря, с Алексеем на моей программе «Апокриф», потому что все зависит от точки зрения и от подхода. Можно сказать, что мужчина и женщина – это одинаковые существа, и тот человек, и этот человек. А с другой стороны, мы знаем, что они разные. Вот есть позиция Шпенглера, который разделял культуры, и в этой позиции у нас Данилевский тоже разделял культуры. И правильно делали, потому что, именно разделяя, вынимали как бы сердцевину, сердце артишока из этой проблемы. Но с другой стороны, конечно, если посмотреть в подзорную трубу, то понятно, что там тоже бродят люди, которые очень на нас похожи. Алексей, вы согласны, что китайцы такие же люди, как мы? Где больше различия, а где больше близости? Я имею в виду в таком культурологическом подходе. Что нам лучше выделить: разницу или сблизить позиции?
Алексей Маслов: К сожалению, вот это все зависит от, как Александр правильно отметил, некой политической, социальной, культурной предопределенности, поскольку, увы, нет абсолютно объективной точки зрения. Она и не может быть. К тому же спрашивать у специалистов по Китаю, как они относятся к Китаю – это заранее обречено на провал, поскольку выработались уже какие-то стереотипы. И более того, любой более-менее нормальный специалист знает о Китае такие вещи, которые широкой публике неизвестны. Я абсолютно согласен с Романом, что действительно многие не понимают и не хотят понимать, что китайцы, равно как и японцы, филиппинцы и остальные, такие же люди, как мы, и страдают теми же самыми психическими, физическими недугами. Но вопрос в том, что реализация внутрикультурная совсем другая. И именно из-за этого все-таки существует некий предел диалога культур, непреодолимый абсолютно.
Виктор Ерофеев: Как есть предел диалога между мужчиной и женщиной.
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Потому что в конце концов мы можем договориться… вот где легче всего России и Китаю договариваться? В области экономики. Почему? Там есть некий эквивалент, абсолютно универсальный для всех народов, - извлечение прибыли. Но вот дойти до уровня межкультурного взаимопонимания, я не имею в виду политический лозунг, а внутреннего ощущения глубины культуры осознания в массовом сознании невозможно. Именно поэтому то, что в России продуцируется относительно Китая, я не беру специальные работы, а вот такие массовые, - это некие матрицы, которые четко фотографируют основные представления о Китае: Китай хитрый и богатый, Китай развивающийся, Китай агрессивный, Китай мудрый, китайская пища вкусная или противная и так далее. То есть все на уровне таких архаических представлений, инь и ян, одним словом, получается. Вот если по-хорошему спросить, что люди знают о Китае, несмотря на гигантскую пропаганду (Год Китая в России, Год России в Китае), в реальности существенного прибавления знаний не увеличилось.
Виктор Ерофеев: Люди не хотят или им не интересно?
Алексей Маслов: Людям безумно интересно знать нечто поверхностное. И все, что глубже, то сложнее. И если посмотреть просто на полки книжных магазинов, я не скажу, что произошла какая-то существенная прибавка к нашему знанию о Китае. Потому что в основном это переводные и популярные книги, «Китайский фэньшуй» какой-нибудь. И полки забиты им. Или «Китайская дыхательная гимнастика». Ни по тому, ни по другому научиться невозможно и не нужно, это опасно. На самом деле, люди не о Китае хотят знать, люди хотят знать о нечто другом, о той глубине внутри другого, которой не хватает внутри тебя. И на этом отдохнуть. И Китай – это место интеллектуального туризма.
Виктор Ерофеев: И зарядиться, кстати говоря, какими-то знаниями.
Алексей Маслов: Убежать от своего знания.
Виктор Ерофеев: Убежать из своего знания.
Алексей Маслов: Да, это собственно, повторение старой матрицы, когда Восток – это была не страна, это было некое пространство духа, где можно было порезвиться в своей фантазии. А если возвращаться к неким политическим моделям, которые, на мой взгляд, абсолютно точно описал Александр, они абсолютно зависят не от реальности китайской, а от того, что я хочу получить из этого Китая – друга, врага, соперника.
Виктор Ерофеев: И что выделить?
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Вопрос в другом, что нам иногда кажется, что мы можем с этим Китаем поиграться и сделать из него то, что мы хотим видеть. На самом деле, все наоборот: Китай делает из нас, из России, из российской ситуации (возможно, я ошибаюсь, у меня сложилось такое впечатление) то, что с чем ему удобнее общаться. Потому что здесь речь идет не столько о культурной мощи, которая действительно велика, об исторической глубине той традиции, которая существует в Китае, которая выработала гениальный, уникальный опыт взаимодействия с соседними культурами, ставя их себе на службу. И постепенно та картинка, которую Китай транслирует на внешний мир о самом себе (не важно, правда это или неправда), она прививается в массовом сознании. Есть же поразительные опросы, когда еще лет 10 назад на Дальнем Востоке опрашивали жителей и спрашивали: «Как они относятся к китайцам?», они говорил, что это ужасно, люди, которые приехали сюда чуть ли не отнимать наши земли. Сегодня в массовом сознании, процентов 80 говорят, что это замечательные ребята, которые дают нам места для работы, которые нас кормят, поют. За десять лет кардинальным образом изменилось.
Виктор Ерофеев: Вот Александр кивает. А почему так изменилось? У нас же очень медленно развивающееся сознание. Мы живем в вечности, а не во времени. Как за десять лет вдруг такое изменение?
Александр Лукин: Действительно, то, что говорил Алексей, подтверждается. Недавно приезжали люди с Дальнего Востока, исследователи, они говорят, что вопрос китайской угрозы, китайского нашествия сейчас как-то сместился в центр. А на Дальнем Востоке уже всех этих настроений нет.
Виктор Ерофеев: А отчего?
Александр Лукин: Оттого, как они говорят, я думаю, это верно, что от этапа познания предварительного друг друга люди перешли к конкретному взаимодействию практическому в области торговли, культурных обменов. И они просто поняли, что, как вы правильно говорили, конечно, есть определенные отличия, но все люди как люди, со всеми можно говорить, никто никого не хочет захватить, поработить, а все просто хотят жить по-человечески.
Виктор Ерофеев: Вообще, кстати говоря, действительно, у нас соседом является мощнейшая страна, которая умеет работать, умеет строить. Я был в Шанхае, вот этот поезд на подушке, который вас мчит из аэропорта, это производит какое-то впечатление следующего века. Эти бесчисленные небоскребы, после которых просто Нью-Йорк, как говорит молодежь, отдыхает. Действительно невероятно. Я приехал в шанхайский порт, увидел эти контейнеры, которые до неба просто. Контейнеры с товарами красные, синие, желтые до неба. Я подумал: где, в какой стране я могу увидеть это? Чаньша – другой город. Южный Китай меня поразил своей едой. Приходишь в средненький ресторанчик, так себе, и вдруг видишь все эти каракатицы, я там первый раз черепаху попробовал не в супе, а просто. И при этом такая доброжелательность и официантов, и мягкое расположение. На самом деле, наверное, меня больше всего поразило вот что. На внутренних линиях я летел из Пекина в Чаньша, летели мы эконом-классом, никакого бизнеса и в помине не было, и вдруг я заметил, что со мной летят люди в галстуках, хорошо одетые, спокойные, у них нет какого-то провинциального мельтешения, видно, что они летят не первый раз, видно, что они привыкли, они уже бывалые люди в самолетах. У нас такого еще нет, потому что начинается в аэропорту: кто-то вскакивает, еще самолет не остановился – кто-то начинает вещи собирать и так далее. Меня поразила не только культура строительства, не только культура человеческого общения, меня поразило то, что там хамства меньше, чем вроде бы прогнозируешь. Там грубые люди – да ничего подобного! Приедешь в Россию – вот это хамство начинается гораздо больше чувствоваться, чем в Китае. Тоже вопрос, может быть, из-под подкорки. Откуда у них вот эта культура человеческого общения? Казалось бы, они вышли из бедности. Мы знаем, что провинция не такая богатая и сейчас. Мы знаем, что у них куча проблем. Почему все-таки по-человечески они помягче?
Роман Шапиро: Первое, что вспоминается, это, наверное, культура ритуала, которая с древности существует, с конфуцианства, с древних конфуцианских памятников. Вспомним, что один из конфуцианских памятников – это книга о ритуале Ли Ди. Но кроме того, скажу сразу, чтобы не забыть некоторые детали вашей речи, здесь, конечно, надо говорить о и некоторой показухе, о некотором внешнем ритуале. Вот, например, вы упомянули поезд на магнитной подушке, который ходит в Шанхае. Ведь его первоначально хотели проложить между Пекином и Шанхаем, потому что очевидно, что это два крупнейших центра китайских, расстояние между ними огромное, чтобы можно было за 4 часа доехать из одного центра в другой. Оказалось, что это экономически неэффективно. И вот этот маршрут, который идет из аэропорта до центра города, он на самом деле тоже экономически неэффективен, но зато это прекрасный символ показать всему миру, показать иностранцам и показать китайцам (конечно, внутренней пропаганде уделяется тоже огромное значение), как Китай стремительно развивается.
По поводу того, что вы говорили, как хорошо лететь в китайском самолете. В китайском самолете лететь хорошо действительно, у них бывают люди в галстуках. Но у них же бывают и поезда. Я думаю, все, кто учился в Китае, меня поймут. То, что называется «жесткое сиденье», когда многие люди просто стоят. Они едут двое суток, трое суток, и они стоят. Я помню, что когда я был студентом, по бедности мы тоже так ездили. Вы знаете, мы сидели, но это тоже, конечно, тяжело. А вокруг стояли старушки, которым, конечно, хочется уступить место, старушки с баулами. И надо помнить, что в Китае есть самолеты, где даже в экономическом классе очень хорошо и люди в галстуках. А есть и такое до сих пор.
Виктор Ерофеев: Алексей вы говорили у меня на передаче в «Апокрифе», я все это внимательно выслушал и запомнил, что у китайцев нет стыда. Как же можно вообще жить и общаться и соседствовать с людьми, у которых нет стыда? А что у них вместо стыда есть?
Алексей Маслов: Все-таки мы говорим о культурной норме, а не о тех переживаниях, которые есть у китайцев. Вероятно, у китайцев все то же самое, как у всех людей. Вопрос в том, что есть некие культурные понятия, которыми оперирует Китай. И речь идет не о стыде, конечно, а о вине китайца перед обществом. Потому что китаец оценивает себя через внешний способ контроля, через то, как их оценивает общество. Отсюда известное понятие – потеря лица. И поэтому не важно, что китаец сам о себе думает, важно, что о нем думает его оперативное окружение, его родственники, родные, когда-то император, когда-то чиновники, а ныне партийное руководство. И дело в том, что в русском сознании всегда есть четкое понимание, что я внутренний, и то, что обо мне думают люди, на самом деле это две большие разницы, поскольку все пускай считают, что я – подлец и предатель, на самом деле я всегда имею какое-то внутреннее оправдание. И сложно себе представить, чтобы, как в Китае или как в Японии, император, царь посылал кому-нибудь, скажем, шелковый шнурок или золотую пластину, и человек бы заканчивал жизнь самоубийством. Он уйдет куда подальше в Сибирь и плевал на всех.
Виктор Ерофеев: Вообще, кстати говоря, это действительно очень важная тема. Русский человек любит, да и я тоже люблю, найти какого-то врага внешнего и повесить на него все неудачи своей жизни. Как с китайцем?
Алексей Маслов: Вот если в русском человеке есть абсолютная индивидуализация собственного Я и собственной глубины, есть там она или нет, это вопрос другой. В Китае есть абсолютное совпадение Я внешнего и самосознания этого Я, и поэтому если обо мне все говорят, что я предатель или, наоборот, я – гениальный человек, таким я и есть. На бытовом уровне, любой человек, который был в Китае, это прекрасно знает, это превращается в то, что, например, если в какой-то партийной газете опубликовали мою фотографию, я правильный человек, потому что меня признали. Если же, например, мою фотографию сняли с доски почета, в Китае они до сих пор существуют, значит, действительно, я преступил какие-то нормы.
Виктор Ерофеев: Получается, что очень четкая связка между общественным лицом и личной физиономией.
Алексей Маслов: Да. Это продолжение вот этого очень тесного, плотного общиножительства. Хотя, конечно, новое поколение, естественно, уже ориентировано на многие другие нормы, но пока что это сильно пребывает в сознании людей. И поэтому как раз когда я говорил о неком пределе диалога культур, мы в том числе упираемся в другую самооценку личности в Китае, нежели в России.
Виктор Ерофеев: Александр, вы говорили, что наши политические деятели, одни хотят сблизиться с Китаем, другие не хотят. А что бы вы посоветовали всем нам – сближаться, не сближаться? Вы написали, как Толстой, такой огромный том. Что нам делать с Китаем?
Александр Лукин: Смотря для чего.
Виктор Ерофеев: Для всего.
Александр Лукин: Мы чего хотим достичь? Для процветания нашей родины желательно, конечно, иметь хорошие отношения с Китаем, поскольку Китай – это пограничное государство, как вы правильно сказали, бурно развивающееся государство. Действительно, почти за 400 лет наших отношений у нас были разные периоды, но чаще всего Россия была сильнее. Сейчас так складывается, что Россия становится слабее, чем Китай.
Виктор Ерофеев: Становится или стала уже?
Александр Лукин: Тут есть разные факторы силы и влияния в мире. Но, пожалуй, кроме военного, а внутри военного конкретно ядерного оружия, Россия уже по всем другим показателям является слабее: и в экономическом плане, и в плане культурного влияния, и во многих других отношениях.
Виктор Ерофеев: Осознает ли русский человек это? Или он еще живет старыми понятиями, что мы сильнее китайцев?
Александр Лукин: Опросы общественного мнения показывают, что осознает в экономическом плане. Уже где-то с конца 90-х годов опросы показывают, что россияне считают свою страну менее развитой, чем Китай. Что касается культурного влияния, культурного плана, то здесь большинство наших россиян говорят, что у нас просто разные культуры, мы ближе к Западу, а Китай – восточная цивилизация. Что касается по военным вопросам, опросов я не знаю просто. Но я думаю, что общественное сознание зависит от ситуации в своей стране очень серьезно. Когда у нас была ситуация в смысле мощи государства не очень, в 90-е годы, тогда был большой всплеск опасений. По мере того, как Россия будет укрепляться, если она будет укрепляться, то я думаю, что и опасения тоже будут уменьшаться относительно вообще внешней угрозы.
Виктор Ерофеев: Как же можно укрепиться по отношению к Китаю, который так бешено развивается? Мы так мало по сравнению с ним производим. Весь мир просто наполнен китайскими товарами. Чего не купишь – откроешь, там этикеточка Made in China . Я много бываю за границей, ни разу не видел, чтобы открыл, а там Made in Russia , нет такого. Они не подомнут нас экономически, не раздавят нас? Какие у них цели по отношению к России? Может быть, они хотят аккуратненько нас колонизовать?
Александр Лукин: Что касается цели Китая, то на данном этапе мы говорим о том руководстве, которое сейчас существует, оно не является империалистическим. Это руководство, которое стремится к развитию прежде всего собственной страны, у них неплохо получается. Этому подчинены все усилия государственные, в том числе и внешняя политика. Проводится курс последовательный на улучшение отношений с соседними государствами, на решение пограничного вопроса со всеми государствами. С большинством, в том числе с Россией, эти вопросы решены. С рядом еще остается, но я думаю, переговоры ведутся, с Индией в частности, серьезные проблемы. Кроме того, и тут мне кажется, нам надо всерьез научиться у Китая, разработчики китайской внешней политики провели серьезную черту относительно того, за что можно положить людей и серьезные усилия предпринимать, за что можно воевать. Фактически в Китае это один вопрос – это тайваньский вопрос. Если Тайвань объявит независимость, например, то они будут воевать. Все остальные вопросы – да, они могут говорить: мы не согласны с вопросом Косово, с Ираком, с Ираном, с американской агрессией, но делать мы ничего не будем, потому что мы не хотим ввязываться, тратить ресурсы.
Виктор Ерофеев: Александр, а что Тибет, если Тибет захочет быть независимым?
Александр Лукин: Что значит, Тибет захочет быть независимым? В Тибете ситуация такова, что есть тибетское правительство в изгнании, которое, кстати, не выступает за независимость, а выступает за более широкую автономию, которая не признается Китаем. А сама территория Тибета, мы с Алексеем недавно там были, она контролируется Китаем. Там есть, конечно, недовольные, в общем, там все недовольны.
Виктор Ерофеев: Все недовольны – это серьезно.
Александр Лукин: Я имею в виду тибетцев. Но они ничего особенно сделать не могут, потому что их всего в районе 3 миллионов человек. Там нет субъекта, который бы объявил о независимости.
Виктор Ерофеев: Я тоже был в Тибете. В общем, там, конечно, чувствуется оккупация, они такие вислоухие тибетцы, с такими длинными ушами, мочки которых достают до плечей, красоты необыкновенной, все пахнут маслом от яков, этот запах религиозен до предела. И китайские солдаты в ярко-зеленых стрекозинах, в мундирах с советскими пуговицами, начищенными, видимо, зубным порошком, производят, конечно, впечатление комическое. Это довольно строгое впечатление. На Тибете совершенно, конечно, поразительно. Вообще, Тибет – это, наверное, единственное место на земле, где я понял, что мы не кончаемся и не начинаемся здесь. Эти поразительные ландшафты, этот поразительный воздух свидетельствуют о том, что это часть земли, которая принадлежит какому-то другому посольству, я бы сказал, посольству неба. Совершенно поразительно. Я, когда был в Шанхае, как-то ужинал с немецкими и другими бизнесменами, они мне сказал: «Виктор, знаешь, есть один простой способ, чтобы тебя завтра посадили в самолет и депортировали в Россию». «Какой?» «Одень футболку, а на ней будет написано «Свободный Тибет», и ты не удержишься на улице более пяти минут». То есть это будет провокация. То есть за внешними успехами, наверное, есть еще какие-то комплексы.
Я был тоже и на Тайване, в этом году там была Тайваньская книжная ярмарка, кстати говоря, посвященная России. Это было первый раз, когда Россия была объявлена главной страной. Я туда приезжал, вышла моя книжка «Хороший Сталин» на китайском языке, была презентация на Тайване. И я увидел, что там гораздо более серьезные проблема, чем на самом деле, наверное, мы ее себе представляем. Потому что тайванцы вообще отказываются себя считать китайцами. Они говорят: «Мы не китайцы, мы – тайваньцы. И вообще, мы – другая страна, потому что мы даже гнесиологически происходим от других людей и принадлежим другим заморским территориям».
Александр Лукин: Вы, видимо, с националистами там беседовали.
Виктор Ерофеев: Я беседовал с разными людьми. Националисты там тоже есть и есть люди, которые более мягко относятся к Китаю. Но то, что они там все находятся в таком напряжении и очень боятся, что их завоюют, это безусловно. Роман, у меня вот какой вопрос. Скажите, вы говорили о ритуалах, о Конфуции, о великой китайской культуре. Как могло сложиться после этого, что потом приходит Мао Цзэдун и устраивает там кровавые реки и «культурные революции»? Как это совместить? В моем сознании, например, это не укладывается. С одной стороны, великий Китай, а с другой стороны, Китай, который стоит на коленях, ему стреляют в затылок.
Роман Шапиро: Я бы сказал, что это вписывается в традицию китайской истории – Мао как очередной император. Потому что в китайской истории, особенно в китайской историографии, нам известен мандат Неба так называемый. Что это значит? Что когда правитель приходит к власти, то уже сам факт того, что он приходит к власти, значит, что он угоден Небу. Поэтому в китайской историографии первые правители – это, как правило, идеальные люди. Потом они постепенно ухудшаются, ухудшаются, ухудшаются, Небо их сначала предупреждает c помощью всяких наводнений и землетрясений, засух и так далее. Потом, когда они уже совершенно становятся глубоко аморальными, Небо у них этот мандат отнимает и передает его вождю восстания крестьянского, который уже тот факт, что он побеждает, свидетельствует, что это праведный человек, и он основывает праведную династию. Мне кажется, что Мао в массовом восприятии китайцев вполне в это вписывается. Потому что если мы посмотрим на китайскую историю после падения императора в 1911 году, то это же история весьма печальная и жалкая, это история раздробленности, это история гражданской войны. И в результате Мао победил, и он объединил Китай. Поэтому, я думаю, что многие китайцы, особенно простые люди, искренне его любят. В такси, когда едешь, или просто в машине, часто висит такой медальончик с изображением Мао.
Виктор Ерофеев: Даже в монастырях они продаются.
Роман Шапиро: Даже в монастырях, да, потому что часто он висит в крестьянских домах в самых простых деревнях там, где традиционно размещается алтарь предков. Потому что Мао как император, это как бы предок всего китайского народа.
Виктор Ерофеев: Возле Чаньша есть деревня, где он родился, там резиденция его, и там поставили памятник ему огромный. Там пионеры клянутся в верности, солдаты принимают присягу. Я туда ездил, смотрел на это все. И гид – симпатичная очень девушка, невероятно для китаянки высокая и розовощекая, как они все на юге Китая, рассказывала, что с этим памятником было связано три чуда. Первое, что когда этот памятник погрузили на грузовик, то грузовик не заводился сначала, а потом, несмотря на отсутствие мотора или на отсутствие бензина, он вдруг завелся и поехал. Потом, когда сдернули простыню, прилетели три голубки, окружили Мао своим небесным вниманием. И какое-то третье чудо, уж не помню. Я подумал: какие молодцы эти китайские коммунисты. Они Мао подбросили в небо таким пинком хорошим, он уже теперь у них стал святым, и это дает им возможность править, как они хотят. Алексей, я прав? Или все-таки Мао – это не только Бог, но и руководитель, заветам которого они верны?
Алексей Маслов: Сегодня Мао, конечно, стал таким перевоплощенным духом. И Роман правильно абсолютно отметил, что никакой разницы в исторической ретроспективе между Мао Цзэдуном и любым крупным китайским императором, который приходил на волне хаоса, краха, крови, страшных убийств, нет.
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что китайцы – это жестокие люди?
Алексей Маслов: С российской точки зрения?
Виктор Ерофеев: Да, с российской.
Алексей Маслов: Они безумно жестокие.
Виктор Ерофеев: Вы согласны, Александр?
Александр Лукин: Да.
Виктор Ерофеев: А в чем жестокость?
Александр Лукин: Ну, например, по отношению к животным, к человеческой жизни. Они, например, на велосипеде возят гусей, подвешенных вниз головой за ноги к багажнику.
Виктор Ерофеев: Живых?
Александр Лукин: Живых, конечно. Кошек мучают. С нашей точки зрения… Ну, и человеческая жизнь, конечно, у нас то ничего не стоит, но в Китае еще меньше. Вы знаете, что там до сих пор расстрелянного преступника семье выставляют счет за пулю, которой расстреляли, восемь юаней это недавно было, я помню.
Виктор Ерофеев: То есть если чиновник совершил преступление, его расстреливают, приходят к семье: «Отдайте 8 юаней».
Александр Лукин: Приходит счет за пулю.
Виктор Ерофеев: А отношение к женщине такое же жестокое, как, допустим, в арабских странах? Как там с этим?
Алексей Маслов: Вы знаете, вообще, отношение в Китае ко всему, чему бы то ни было, к женщине или к чиновнику проворовавшемуся не жестокое и не доброе, оно такое инструментальное очень. Потому что то, о чем мы когда-то говорили, если в европейском обществе есть глобальное понятие о морали и аморального поступка, в Китае мораль, хотя технически ее можно перевести на китайский язык, как явление отсутствует. Эта мораль там другого свойства. И поэтому нельзя сказать, есть или нет в Китае дискриминации женщин, или есть жестокость по отношению к женщине. Если кого-то надо задавить или выбить из общества, это делается за пять секунд, без всяких проблем.
Виктор Ерофеев: Самое главное в Китае – это государство, правильно?
Александр Лукин: Это да. Но относительно женщин я бы сказал, что все-таки нельзя сравнивать даже с арабскими странами. Потому что коммунизм в Китае принес освобождение женщины. И в семье, например, даже если сравнить с соседней Японией, где женщины довольно забиты, мужчины там их бьют, то в Китае совсем наоборот. В семье скорее женщина играет главную роль, она – глава семьи, а мужчина, кстати, занимается хозяйством, готовит чаще всего.
Виктор Ерофеев: На Тайване мне рассказывали, что главное преступление, которое рассматривала тайваньская полиция, это как раз избиение женщин мужчинами. Но это на Тайване, видимо, отсталая по отношению к Китаю страна.
Александр Лукин: Там может быть японское воспитание сказывается.
Виктор Ерофеев: Наверное.
Александр Лукин: Колония же.
Виктор Ерофеев: Да, была же колония. Алексей, а что вы больше всего любите в Китае лично? На что вы равняетесь в своей душевной, духовной жизни? Какие китайские идеалы вам близки?
Алексей Маслов: Честно говоря, я не равняюсь на китайские идеалы, хотя достаточно там долго прожил и жил даже скорее в небольших городах, в монастырях, деревнях. Есть одна вещь, которая меня действительно поражает, которую логически я мог бы объяснить, но каждый раз удивляюсь чудесности. Это фантастическое умение сохранять ядро традиции как таковое. Потому что все эти китайские школы, будь то школа приготовления пищи, у-шу, или тигун, или дыхательных упражнений, или даже градостроительства, вот это передается из поколения в поколение в закрытых школах, которые неразрушаемы практически. Они выбиваются, их в «культурную революцию» расстреливали, но они сейчас сами разрушаются из-за наступления цивилизации. Но вот умение сохранить традицию и в том числе пережить ее, пропустить через себя – это не техническое сохранение, это скорее духовное сопереживание с прошлым. Вот это то, что практически в других странах западных отсутствует. Собственно, это то, что нас различает. И из-за этого каждый китаец ориентируется не на государство, а на собственную историю как высшую ценность человечества. И поэтому он предан Китаю именно как стране, совокупившей очень много исторических фактов. У него нет оторванности от собственной истории, от истории собственной деревни, рода, государства и так далее. В отличие от русской истории, где человек ее может очень хорошо технически знать, но не хочет себя идентифицировать с теми личностями в истории, с некоторыми поступками в этой истории. Поэтому, скажем, в Китае Мао не осужден.
Виктор Ерофеев: Там как-то 70 на 30.
Алексей Маслов: 80 на 20, по-моему. Да, но на бытовом уровне это позитивная личность.
Виктор Ерофеев: Значит, 80 или 70% положительного у него было, а 20 или 30% - отрицательного.
Алексей Маслов: И это зафиксировано, если не ошибаюсь, постановлением ЦК партии. Это, собственно, зафиксировали то, что итак было на бытовом уровне. Самое главное, что произошло? Они не стали бить себе же в спину. За счет чего Китай говорит, что все, что наше – все хорошее.
Виктор Ерофеев: Роман, очень много разного говорят о китайском сексе. И наши молодые слушатели, конечно, будут рады услышать от вас, есть ли в Китае такое представление, как порнография? Мне как-то показывали какой-то очень скромный журнальчик с обнаженными китайскими девушками, который вышел. Я подумал, это же после этих невероятных гравюр и так далее теперь какая-то очень скромненькая эротика дозволенная. Что там происходит? Как культура это именно существует в Китае, или это все под запретом, поскольку они коммунисты до сих пор?
Роман Шапиро: Безусловно, существует и, безусловно, это под официальным запретом. В Китае очень распространены интернет-кафе. Поэтому очень многие китайцы, наверное, практически все молодое поколение в городах, а часто и в деревнях, что, по-моему, для нас не совсем представимо, имеет возможность пользоваться интернетом. И самое главное объявление, которое там висит: нельзя заходить на желтые сайты, как они их называют. У нас «желтые» - это более широкое понятие, что-то «бульварное», у них «желтое» - это прежде всего ассоциируется с порнографией.
Виктор Ерофеев: Нельзя заходить. А если зашел?
Роман Шапиро: Ну, если поймали. Там теперь регистрация в интернет-кафе, при мне перемена произошла. Сначала было – кто хочешь приходи и как хочешь пользуйся, а теперь там все регистрируют по документам. Ну, если поймают, наверное будут тебя как-то репрессировать. Не знаю точно как.
Александр Лукин: Во-первых, там заблокированы многие сайты. Но это прежде всего политические. То есть они просто не загружаются. Наверное, какие-то порнографические тоже.
Роман Шапиро: Но я бы сказал, что китайский народ гораздо больше интересуется порнографией, чем политикой. Политические сайты там тем не менее можно просматривать, там есть какие-то обходные пути, но порнографию заблокировать, по-моему, совершенно невозможно, и часто она возникает там самостоятельно. Это даже из России я просматриваю китайские сайты. Мне, например, нужно посмотреть комментарий к «Книге перемен», очень часто над «Книгой перемен» самостоятельно загорается окошечко с какими-то голыми китайскими девушками. Так что китайская порнография живет и процветает и не только как область изображений, но и как практика. Проституция в Китае очень широко распространена. Причем, может быть, это для нас немножко необычно, часто в парикмахерских. Часто то, что называется парикмахерская, это на самом деле публичный дом. И традиционная техника китайского секса, если молодежь наша этим интересуется, может почитать книгу Роберта Ванголика «Сексуальная жизнь в Древнем Китае». Она тоже процветает и на практике.
Виктор Ерофеев: Алексей, а если немножко взять этажом выше, культурологически. У христианства чувство вины по отношению к сексу, к телу. А у Китая, видимо, все дозволено было в великой китайской культуре? Откуда эти гравюры? Откуда вообще такой удивительный гедонизм, заложенный в культуре? При всех запретительных возможностях, которые у Китая есть, все-таки, когда ты приезжаешь в Китай, нет ощущения задавленности людей. Есть ощущение того, что люди любят жить. Или я не прав?
Алексей Маслов: Я считаю, в трех странах мира посвящен именно вопросу с названием «Символ и эрос в западной и восточной культурах». Я как раз попытаюсь ответить на этот вопрос. Во-первых, конечно, китайцы задавлены не меньше, чем любые другие люди. Если касаться вопросов секса и сексуальной раскрепощенности, все-таки надо понимать, что как раз для Китая как раз та ситуация, которая в Китае по отношению к порнографии как таковой или к «желтизне» - это скорее характерно для всего мира, кроме маленького-маленького клочка земли, который называется христианская цивилизация. Как раз для христианской цивилизации не характерно, это абсолютно отдельно стоящая цивилизация в этом плане. Дело в том, что Китай подходит что к телу, что к сексу, что к сексуальной практике не столько как к наслаждению. Все-таки это не греческая традиция. А к нечто утилитарному, поскольку китаец не сексом занимается, он накапливает, отдает или принимает энергию.
Виктор Ерофеев: Александр, будет война у нас с Китаем или не будет?
Александр Лукин: Я думаю, что не будет. А почему она должна быть, собственно?
Виктор Ерофеев: Вот на этом и заканчиваем нашу программу. Радостная нота – войны не будет.