Анна Качкаева: Сегодня у нас две актуальные темы. Одна почти развлекательная – предвыборные политические будни. Вторая – трагическая и поминальная – завтра пятая годовщина «Норд-Оста». Обсуждать мы их будем с Ириной Хакамадой, писателем, общественным деятелем. Про актуальное, политическое поговорим сейчас, а про годовщину «Норд-Оста» позже.
Итак, предвыборные политические будни ознаменовались появлением первых агитационных роликов в эфире, развернутыми публикациями о различиях в предвыборных программах партий, разрешением только лучшим губернаторам – членам «Единой России», разумеется, – использовать образ Владимира Путина в предвыборных целях. Разгорается также скандал на стыке политики и культуры. В интернете объявлен флэш-моб, и бурлящая сетевая общественность пытается ответить антиписьмом на призыв четырех видных культурных деятелей, которые от имени всего художественного сообщества призвали президента Владимира Путина остаться на третий срок. «Письмо четырех», в числе которых Никита Михалков и Зураб Церетели, они опубликовали призыв от имени 65 тысяч своих творческих коллег, появилось на минувшей неделе в «Российской газете». Литератор Дмитрий Быков опубликовал знаковую рецензию на книгу 14 авторов под названием «Владимир Путин. Рано подводить итоги», основная концепция которой содержится в первой же фразе: «Вся более чем тысячелетняя история нашей страны прежде всего история ее власти». И оценивая вязкий язык современной идеологической неопределенность и основные постулаты произведения вроде терминов «пространство власти», «довыбор» и «монопольный проект будущего», Быков назвал свою рецензию тоже вполне символично – «Хропопут» - «Хроника позднего путинизма». Кстати, по данным социологов (опрос «Левада-Центра» проводился с 5 по 9 октября, выборка – 1600 человек), большинство россиян затрудняются ответить на вопрос: «Чьи интересы представляют шесть наиболее известных в стране политических партий?» Те же, кто все-таки пытается разобраться в партийной политике, считают, что партия защищает интересы крупного капитала и чиновников. Тем не менее, по словам экспертов, на которых ссылаются сегодня «Новые Известия», за этих политиков люди все равно будут голосовать.
Вот такое введение в тему, потому что пока еще предвыборная гонка не началась так активно, но вот фон после прямой линии президента выглядит так. Я специально сегодня посмотрела еще издания и хотела поинтересоваться, поскольку в любите о политике говорить популярно, я вам подобрала такую фактурку (смеются). Ну, что мы смеетесь, Ирина, правда… Вот, смотрите, «Яблоко» и КПРФ обыгрывают в своих программах цифру.
Ирина Хакамада: Семь, да.
Анна Качкаева: Цифру семь, да. «Семь бед», «Семь шагов к равенству», КПРФ – «Семь шагов в будущее». Патриоты России называют свою программу «Восемь дел к 2008 году». Другие партии, все, как один почти, говорят про десятилетку и упоминают в этой связи 100-летие Октября и возможное вхождение в Евросоюз. Только «Единая Россия» компактно уложилась в два слова – «План Путина». У вас есть какое-нибудь объяснение этому тотальному западению на цифровые аналогии?
Ирина Хакамада: Ну, так, слета, объяснить достаточно легко. «Единой России» ничего не надо, у них есть Путин, поэтому цифры уже не нужны. У всех остальных Путина нет, поэтому заменяют на цифры, потому цифра несет некий элемент, что это точно будет. То есть когда человек говорит: «Построить счастье в России возможно» - говорят: «Ну, ты романтик». А когда говорит: «Построить счастье можно в понедельник, в 3:15» - сразу возникает ощущение: а может быть, действительно можно?
Анна Качкаева: А как вам вся та история с правом на лик Путина, для того чтобы губернаторы – только хорошие, не провинившиеся, у которых района не депрессивные, регионы не депрессивные, и сами они успешные, могли пользоваться образом президента?
Ирина Хакамада: У Стругацких был роман «Трудно быть Богом». А Владимир Владимирович Богом стал, поэтому понятно, что право на Бога имеют только самые лучшие по оценкам самого Бога. Ну, это все игрища, конечно, но, с другой стороны, эта игра теперь хотя бы честная, потому что раньше за лик боролись президента, который был вроде над схваткой, а теперь он честно возглавил, будучи, правда, не партийным, партию большинства. И это такое соцсоревнование. Раньше было знамя победы, а теперь передается портрет. Потому что за портретом есть единственный позитивный рейтинг, а за всем остальным ничего нет. Что они ни показывают, какие программы ни рисуют, какие цифры ни расставляют, народ глубоко равнодушен, потому что понимает, что все это чушь. А вот на Путина народ клюет серьезно.
Анна Качкаева: Но тогда это, наверное, означает, потому что мы сегодня с коллегами обсуждали (есть разные сведения из разных регионов, и разные коллеги ссылаются на разные источники), что вот раньше в «Единую Россию», буквально пару недель назад, вступали большей частью по разнарядке.
Ирина Хакамада: Вынужденно, да.
Анна Качкаева: А сегодня, говорят, конкурс, причем уже многотысячный такой вот, по стране. Это действительно может означать, что «Единая Россия» превратится в такую массовую партию искренних членов?
Ирина Хакамада: Слушайте, ну (смеется), сегодня русский вопрос главный – кто хозяин в лавке. И когда хозяин определяется, все хотят выстроиться в эту очередь и получить что-то с этой лавки. Это чувство искреннее. Но если хозяин меняется, оно точно такое же искреннее по отношению к другому хозяину. Поэтому, да, в «Единой России» соберутся истинные любители статус-кво, потому что сегодня их все устраивает, и они не хотели бы, чтобы что-то менялось, потому что у них просто все в шоколаде. А если же вдруг Путин, проведя «Единую Россию» в парламент и обеспечивая ей 65 процентов, после этого скажет: «Я пошел на пенсию, меня больше вообще не интересует»…
Анна Качкаева: Ну, на пенсию ему еще рано, он еще молодой человек.
Ирина Хакамада: На досрочную, как военный. За вредную работу еще. То все выстроятся к другому хозяину. Понимаете, «Единая Россия» - это не партия личностей. Это партия людей, которые совершают некие поступки для того, чтобы сделать личную карьеру, вот и все.
Анна Качкаева: Актуальные политические проблемы все больше выглядят такими творческо-креативными, потому что сути все меньше, а вот вариантов, которые вокруг этого…
Ирина Хакамада: Конечно, сути все меньше, но надо прокреативить так, чтобы все подумали, что ее все больше.
Анна Качкаева: Ну, да, в отсутствие смысла… Смотрите, сегодня с такую угадайку играет (очень рекомендую) «Коммерсант-Власть» сегодняшний, они сделали такой подробный анализ того, как выглядят партии, какая самая оригинальная, какая самая разная, какая самая державная. Потом они публикуют тест очень хороший, и вообще все, кто интересуется, могут сразу для себя многое определить. По программным лозунгам, отличиям партий, как прошлое, современное и будущее страны определяют, можно выстроить себе до 40 баллов, очень хорошие характеристики, кто какие баллы набирает…
Ирина Хакамада: Я точно 40 не наберу, потому что 40 – это Кремль.
Анна Качкаева: Да, тут написало слово «Кремль», это правда. Там здравый смысл, кто за кого голосует… Ну, в общем, это уже наши слушатели, если захотят (мы просто не успеем все прочесть), сделают. Я про другое. Они здесь сделали… Да, собственности, и вы в детстве, наверное, играли в такие слова – в существенные, в прилагательные, у детей это развивает такой набор представлений и словарный запас. А людей взрослых, когда они играют в существенные и прилагательные, это заставляет назвать предмет и эмоционально охарактеризовать его, чтобы в результате выразить отношение. Поэтому любопытно, как авторы большинства программ определяют, какая у каждой из партий Россия, и вот эту лингвистическую характеристику этих программ (титаническая работа, на самом деле), «Коммерсант-Власть» проделал. Я сейчас вам прочту набор слов, а вы попробуйте сказать, какие определения присутствуют в большинстве программ нынешних партий, а которые, по-вашему, в общем, один-два раза упоминаются.
Ирина Хакамада: Давайте.
Анна Качкаева: Итак, «авторы большинства программ сходятся во мнении, что Россия: сильная и могущественная, демократическая, социальная и социально-ориентированная, новая, процветающая, многонациональная, многоконфессиональная и поликонфессиональная, справедливая, светская, комфортная для жизни, единая, самостоятельная, современная, европейская, лучшая на земле, радостная, прекрасная». Как вы думаете, каких характеристик в программах всех партий больше всего?
Ирина Хакамада: Ну, давайте называйте заново.
Анна Качкаева: Сильная, демократичная, социальная, новая…
Ирина Хакамада: Сильная – больше всего.
Анна Качкаева: Абсолютно правильная.
Ирина Хакамада: Европейская – меньше всего.
Анна Качкаева: Точно совершенно, потому что только один раз в программе одной партии она упомянута.
Ирина Хакамада: Дальше чего там?
Анна Качкаева: Демократическая.
Ирина Хакамада: Демократическая – нет, не больше всего и не меньше всего, но меньше.
Анна Качкаева: Ну, чуть меньше. Во всяком случае не «четыре», потому что «четыре» еще у слова «процветающая», оно упомянуто в программах четырех партий, причем очень разных: КПРФ, СПС, «Патриоты России» и ЛДПР. «Европейская», кстати, упомянута в программе только одной партии, то слово фигурирует в программе партии «Яблоко». И, как ни странно, меньше всего есть еще «лучшая на земле», это тоже только один раз упомянуто – у «Патриотов России». Так же как «радостная» и «прекрасная».
Ирина Хакамада: Ну, радостная и прекрасная, лучшая на свете – это такое детское восприятие мира, а патриоты у нас всегда дети.
Анна Качкаева: Из этих характеристик России вам понятно, какое будущее все партии видят для страны в ближайший предвыборный цикл?
Ирина Хакамада: Нет, конечно. Понятно, что они не видят никакого будущего, кроме тех, которые дают качественную характеристику. Те, кто говорит, что Россия – европейская страна, им я верю, потому что европеизм тащит за собой очень много конкретных вещей. А сильная страна может быть по-разному сильной, она может быть сильной с помощью ядерных ракет, а может быть сильной за счет того, что счастлив человек, живущий в самой дальней провинции, поэтому ничего определить невозможно. Процветающая – процветать может элита, а 70 процентов народа загибаться. Мы вот процветаем уже 8 лет со своей нефтью, но как только повысились цены на подсолнечное масло, сметану, кефир и молоко – начался облом. Поэтому ничего нельзя понять.
Анна Качкаева: А все-таки, как вы, кстати, раз уж вы заговорили про цены, я так думаю, что пока еще эта тема не вброшена в программные политические разговоры, потому что они не были повышены, когда все эти программы печатались, а сейчас это активно, конечно, начнет работать. Тем более что правительство, казалось еще неделю назад, не будет гайки так жестко закручивать, а теперь говорят, что начнут регулировать.
Ирина Хакамада: Да, подпишут постановление о временном блокировании цен на определенные виды товаров.
Анна Качкаева: Вы это оцениваете как политические шаги?
Ирина Хакамада: Я оцениваю это как политический шаг, потому что инфляция, превышающая темпы 8-10 процентов (8 процентов точно) наблюдается где-то уже последние 5-6 месяцев, и об этом все молчали, и тем более когда уходило то правительство в отставку. А теперь совпали некие вещи: с одной стороны, пошел спрос на сельскохозяйственную продукцию, повысились мировые цены, с другой стороны, у нас выборы, и, в общем-то, надо было показать, что мы что-то будем с этим делать. Поэтому это чисто политический шаг, предвыборный, потому что вообще нормальная инфляция в нормально развитой экономике не должна превышать 2 процента, а мы живем при инфляции официальной – 8-10 процентов, а при реальной, если пройтись по магазинам и понять, что происходит, каждые 2-3 месяца, она где-то 10-12 процентов. Это, вообще-то, вещь очень сложная, катастрофическая, особенно для 70 процентов бедного населения, у которого даже при повышении пенсии на 300 рублей за тот период, пока это все осуществится, будет все съедено новым повышением цен. Причем цены растут ведь, причины инфляции разные, но рост носит цепной характер – вот в чем ужас. То есть начинает расти в одном секторе, а за этим почему-то идет вот такая волна, и начинают все повышать цены. Причем называть буду разные причины, но в любом случае это означает, что экономика не имеет инструментов, которые на автомате борются с повышением цен. А ведь такой инструмент всего один – это конкуренция. То есть рынок настолько конкурентен и настолько диверсифицирован что на уровне производства, что на уровне сбыта, что на уровне уже розничной торговли, что если один сильно повысил, то другие конкуренты сыграют и выиграют прибыль за счет того, что они понизят, но продадут больше. А у нас рынок монополизирован что в производстве – у нас же нет развитого фермерства, и никто ему не помогает, поэтому все забирают крупные сельскохозяйственные холдинги; потом идет сбыт – это тоже оптовики очень крупные; а потом пошла розничная торговля, где тоже выкинули весь малый и средний бизнес, фактически это огромные сети, и владеют, кстати, этими сетями даже не чисто торговый бизнес, а там часть нефтяных денег вот этих крупных наших, главных компаний. И поэтому они могут делать с нами теперь все, что угодно, потому что они все равно зарабатывают свою прибыль.
Анна Качкаева: Ну, это означает, что правительство в данном случае и им угодило?
Ирина Хакамада: Нет, правительство им не угодило. Просто под угрозой, что правительство перед выборами может решиться на то, чтобы остановить рост цены на все категории товаров, они ради того, чтобы не было таких жестких акций, согласились временно, на какой-то период… Но это ничего не решает. Ну, остановят на какое-то время, а потом выборы закончатся, потом инфляция попрет дальше. Мало того, сейчас будут все ведущие экономисты-рыночники говорить: не надо было использовать деньги стабилизационного фонда, видите – они вылились в экономику…
Анна Качкаева: Уже говорят.
Ирина Хакамада: … да, и в результате все повысилось. Я категорически не согласна с этой позицией. Почему в Японии или в Европе рост цен на продукцию не приводит к таким сложностям, как у нас? Потому что там, на самом деле, существует такой механизм саморегулирования: цены могут повышаться, понижаться, но самое главное, чтобы реальные доходы населения все равно позволяли обеспечить себе качество жизни. А у нас этого инструмента нет. У нас, во-первых, завышены цены, потому что монополизм, я уже сказала. Во-вторых, они завышены, потому что даже сети торговые, пусть даже они монопольные, но они могли бы торговать дешевле, правильно? Потому что там идет разделение труда. Ведь в любой европейской стране мясо в частном магазине стоит дороже, чем в супермаркете. А у нас наоборот, потому что взятки и стоимость недвижимости такая, чтобы установить этот супермаркет, чтобы окупить это, понятно, что это вкладывается в цену. И плюс если бы у нас не было такого воровства и коррупции, то деньги можно было бы из стабилизационного фонда тратить, но на не инфляционные вещи: на строительство дорог, на замену труб, на развитие альтернативных источников энергии, на создание экономных технологий – и, таким образом, у нас не росли бы так тарифы, и у нас не было таких проблем с затратами на энергию. Этого же ничего не происходит тоже. А почему сюда-то деньги не вкладывают? Они же не выливаются на рынок. А потому что откаты с этих денег такие огромные, потому что потом все выливается точно на рынок в виде всяких дач, покупок и так далее. То есть экономика гнилая. Это то, о чем я предупреждала. Если экономика неэффективна в силу неэффективного управления, вот этот эффект замедленной реакции, он не виден, кажется, что все хорошо, все процветает, но как только мировые цены на подсолнечное масло, молоко чуть-чуть повысились – у нас тут же все полетело в тартарары.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: ««Единая» и «Справедливая» напоминают советский фильм «Буратино»».
«Ежегодный прямой разговор Путина с народом превратился в шоу. Понятно, что вопросы и ответы подготовлены. Почему народ так верит Путину и даже просит остаться на третий срок?» - Андрей из Одинцово интересуется.
А вот господин Добрый пишет: «Мы, конечно, неравнодушные, слушаем и вас, и других. Скажите свое слово нам перед выборами. Так что нам с выборами делать, Ир?» Так, в общем, по-свойски…
Ирина Хакамада: Ребята, ну, нет выбора у нас!
Анна Качкаева: «Растила детей думающими, маленькими ходили на выборы,ждали, когда сами будут голосовать, выбирать. И что сейчас?»
Ирина Хакамада: Ну, выбора нет. Это не выборы, поэтому, ну, что делать – не знаю… Я не пойду. Я не хочу агитировать, но я не пойду. Ну, какие это выборы? Мы же видим, что выбора нет. Чтобы выборы были, для этого нужно, чтобы граждане понимали, что за эту свободу надо еще будет побороться, и это будет нелегкая борьба. И эта борьба не происходит только в момент голосования. Между голосованиями, между выборами тоже надо бороться. А по поводу народа, почему он верит и хочет даже президента на третий срок, ну, вот мы сидим здесь и слушаем эту передачу, а потом вы включили телевизор, мы купили «Коммерсант-Власть» журнал, который нам Аня рекомендует, и там мы отвечаем. Какие мы развитые, умные. Теперь представьте что вы сидите в каком-то глухом поселке или в маленько сибирском городочке, у вас нет денег купить этот «Коммерсант», и у вас нет компьютера. И вам это пихают…
Анна Качкаева: Ира, все по-разному, все сложнее. Сегодня нам звонили из деревни из Вологодской области, и ощущение, что все не так как-то просто. Просто дело даже не в напихивании.
Ирина Хакамада: Плюс, я думаю, если вам звонят сегодня по телефону…
Анна Качкаева: Может быть, Путин действительно стал олицетворением какого-то покоя и стабильности.
Ирина Хакамада: У Путина звезда его личной карьеры – ему страшно повезло – совпала с повышением цен на нефть и с тем, что хотя бы тех страшных проблем, которые были при Ельцине, их теперь нет. Ассоциируется это напрямую с президентом, он – счастливчик. Повезло. Но за все надо платить, и за счастье тоже. То есть если ничего не делать, то это может превратиться потом в облом для России страшный. Вот я говорю, сейчас повышение цен на молоко и так далее в Европе – это уже первый колокольчик. Еще ничего особенного, там никто на это не реагирует, люди продолжают питаться, а у нас уже все – испытывает трудности огромное количество людей.
Анна Качкаева: Переходим ко второй части нашей программы, и тема будет довольно драматичная и тяжелая. Завтра уже пятая годовщина захвата здания театра на Дубровке. Ирина Хакамада лично всю эту драму видела и ощущала. «Норд-Ост», я напомню, это 912 заложников, 114 из которых погибли, еще 16 умерли в больницах. Защита жертв теракта в Театральном центре на Дубровке – сегодня об этом адвокат сообщил, господин Трунов, – требует возбудить уголовные дела в отношении ряда должностных лиц, предоставивших в Страсбургский суд меморандум по поводу трагических событий 2002 года. «Российская Федерация ответила на вопросы Европейского суда по правам человека по жалобе, поданной в Страсбург от имени пострадавших. Меморандум от имени России состоит из 1,5 тысяч страниц и содержит фальсификации», - заявил сегодня Трунов. Юрист пояснил: «В меморандуме процент выздоровевших в большинстве случаев искажен, также искажены и другие данные, в том числе количество взрывчатки. Все это может привести к неправильному выводу Европейского суда, а мы заинтересованы в объективном рассмотрении дела». По словам Трунова, защита пострадавших ставит вопрос о проверке на предмет должностного подлога и фальсификаций. «Мы не утверждаем ничего, оставим вопрос о проверке наших доводов», - сказал Трунов, добавив, что Страсбург направил российской стороне порядка 10 вопросов.
Вам, уважаемые слушатели, я задаю вопрос: какими вам видятся события тех трагических дней спустя пять лет?
Ира, вообще, тяжело, конечно, про это вспоминать. Даже журналисты, которые про это вспоминают, те, кто тогда первый раз ко всему этому прикоснулся, конечно, мороз по коже. Вот вам спустя пять лет что в памяти выстреливает?
Ирина Хакамада: Ой, это действительно тяжело. Что выстреливает? Вообще, я это описала в своей книге «Любовь вне игры», так косвенно. Там героиня идет… У меня выстреливает романтическая, наивная вера, когда я шла туда, что можно спасти всех людей. А потом эта вера превратилась из романтической во вполне технологическую, то есть я считала, что можно как-то, не обращая внимания…
Анна Качкаева: Романтическая – в том смысле, что вы думали, что вы этим скажете товарищам в масках, как-то объясните, и они вас поймут?
Ирина Хакамада: Да, что они меня, как женщину, поймут. Тем более я же не относилась к власти, я не была повинна ни в этой войне в Чечне, и так далее, и они что-то почувствуют. Потом она превратилась, когда я оттуда вышла, в технологическую, что можно тянуть и вести переговоры, потому что больно они были все растерянны, то одно, то другое, явно ими кто-то руководил…
Анна Качкаева: Или наоборот, не руководил, поэтому состояние хаоса.
Ирина Хакамада: Да, или не руководил, непонятно. В общем, не так все это выглядело серьезно и страшно, не такой фанатизм жесткий, как это описывалось. И я подумала, что надо тянуть время, главное – обеспечить едой, водой и медицинскими услугами, туда уже врача запустили, и так далее, и можно будет как-то попробовать все-таки не допустить всего этого. А потом, когда произошел штурм, и дальше, помню, все, что происходило, я вдруг опешила, потому что халатность на уровне преступления – это штука страшная. И сейчас я, еще раз вспоминая эти события, думаю о том, что иметь неэффективную систему управления можно в России инерционно достаточно долго, но при первом же кризисе – а любой теракт это кризис серьезнейший – она проваливается ужасно и беспредельно. Потому что не предупредить врачей, не создать условия для спасения людей только в силу секретности операции и потом махнуть рукой на все, что происходило дальше, потому что люди же погибли в результате того, что не вовремя и неправильно была оказана медицинская помощь (одних не довезли, других неправильно несли, третьи задохнулись рвотными массами и так далее), - это, знаете… нет слов описать. Самый ужасный урок «Норд-Оста», что уроки не были извлечены. Потому что потом мы получили такую же страшную трагедию, где невинные дети погибли в еще большем количестве, - это Беслан. От этого волосы встают дыбом.
Анна Качкаева: Вот сегодня Владимир Васильев, который тогда был… он себя даже так не хочет называть, он был, скорее, «говорящей головой», бывший заместитель главы МВД и председатель Комитета по безопасности Госдумы сейчас, тогда он взял на себя миссию говорить.
Ирина Хакамада: Имиджевое сопровождение, да, этой операции.
Анна Качкаева: Вот он говорит, что просто все это случилось потому, что не было возможностей у силовиков. У них не было закона, который позволил бы им разметать, например, машины на площадке, чтобы подъехать «каретам скорой помощи», чтобы нормально довезти людей куда полагается, и так далее.
Ирина Хакамада: Аня, смотрите, недавно президент должен был ехать к Миронову. Он должен был ехать в 10 часов утра. В три часа ночи меня разбудил сосед и сказал: «Ира, спасайте машину» - которая стояла на нормальной стоянке. Всех эвакуируют. Когда едет начальник, то, плюя на все законы и конституционные нормы об охране частной собственности и прав, метут, разметают так, что пыль одна остается. Ну, что это такое? Это же чрезвычайная ситуация. Какие законы?! Чрезвычайная ситуация!
Анна Качкаева: Ну, это, может быть, отчасти объясняет… Он говорит, что и журналисты бегали там под пулями, и люди заходили, и так далее.
Ирина Хакамада: В любой чрезвычайной операции есть ответственные лица, и этим ответственным лицам передают полноту власти. Здесь - бардак!
Анна Качкаева: Вот говорят, что не было внятно. Вот сейчас – Патрушев, и конец.
Ирина Хакамада: А в Беслане кто?
Анна Качкаева: В Беслане тоже еще не было закона – говорит нам сегодня в интервью «Коммерсанту» Владимир Васильев.
Ирина Хакамада: Я могу сказать, что есть очень много законов, и ни один из них, что были обращены к людям, не был исполнен. А плохому танцору яйца всегда мешают. Если у этой власти, у Кремля есть яйца, они должны защищать людей. Этот теракт длился достаточно долго, и если бы силовикам понадобились какие-то специальные разрешения, мы видим, с каким свистом пролетают и утверждаются все законы: чрезвычайную быстро собрали сессию, приняли нужный закон и поставили штампик. Это несерьезно. Это все равно что плохой ученик говорит: «Я не выучил урок, потому что виноват мой сосед».
Анна Качкаева: Тем не менее, мне кажется, что есть такой мотив, он не жесткий, но такой успокоительный. В воскресенье в рубрике «Специальный корреспондент» шел фильм Аркадия Мамонтова «Возмездие» про все эти трагические истории, но, что называется, с другого бока. Были показаны все оставшиеся в живых и посаженные до конца своей жизни в тюрьму террористы, которые принимали участие в разных страшных драмах, от Буденновска до Беслана. Показывали во всех подробностях, как их содержат, как возят, как они говорят, как они сейчас там жалуются на жизнь. Была пронзительнейшая история показана из Дагестана о том, как, когда туда зашли в 1999 году, убивали российских солдат, и как не могли дагестанцы, замечательные женщины… со слезами рассказывала и просила прощения эта женщина родителей этого мальчика, которого не смогла спасти, когда ему перерезали горло. Но вот во всем этом фильме не было ни одного интервью ни с родственниками заложников, ни с самим выжившими заложниками ни в «Норд-Осте», ни в Беслане. Кадры на общем плане, что называется. И все, собственно, свелось к тому, что в конце делался вывод: с террористами не договариваются никогда и негде. И как только государство продемонстрировало это, говорит уважаемый эксперт в конце фильма, что оно не будет договариваться с террористами, - террора стало меньше.
Вам кажется это верным посылом?
Ирина Хакамада: Это идеологическая обманка. Американцы и израильтяне, которые формально говорят то же самое, ведут переговоры всегда, и штурм осуществляется только в критических условиях и настолько технологически подготовлены, чтобы спасти массу людей. В «Норд-Осте» люди погибли не потому, что с ними договаривались или не договаривались, а потому что просто операция была проведена непрофессионально. Причем не сама операция, а в том числе, и время после операции. То есть военные выполнили свое дело – и расслабились, а все остальные не выполнили. У нас система подчиненности, ответственности не сработала. Вот как в полном бардаке страна находится, но это незаметно, потому что смазываются стержни маслом нефтяных цен, - в критической ситуации все вылезает наружу. Причем тут с террористами договариваться, не договариваться. С террористами всегда ведут переговоры, до того момента, пока уже это не угрожает жизни заложников. После этого момента осуществляется боевая операция, штурмовая операция, для того чтобы спасти максимум людей. Жизнь человека является приоритетом. Мы ни в одной антитеррористической операции ничего этого не заметили.
Анна Качкаева: И, кстати, давно уже нам не напоминали, я помню эти кадры, в свое время их наказывали, в 1996 году операция в Перу была, когда 500 человек были захвачены, месяц шла осада, пока не договорились до того, что там 50 человек осталось, и в результате умер только один, тоже, конечно, ужасно, но…
Ирина Хакамада: Да, это все равно ужасно, и один – ужасно. Но могли бы устроить штурм вместо месяца через неделю, и там бы перемолотило бешеное количество людей. Это целая культура. Тем более я уверена, что в XXI веке, в общем-то, мы уже достаточными обладаем инструментами, информацией, опытом. Во всем мире уже сколько лет – с 11 сентября – объявлена антитеррористическая борьба. Чем мы занимаемся? Я же не оправдываю терроризм, он ужасен. Его осуждают и так далее. Вопрос не в этом, вопрос в другом, что у нас в России всегда плевать на жизнь отдельного «маленького человека». У нас считают цифрами. И это все проявляется в этих вот диких ситуациях.
Теперь по поводу кино. Если бы в этом кино было одно интервью с жертвами террористических актов, у которых погибли родственники, дети или они сами являются жертвами, то кино бы просто вы не увидели. Вот и все. На это наложено табу.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, Королев, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня действительно сложный, тяжелый день, и Ирина во многом права. Но вот что касается чрезвычайных ситуаций, если на них посмотреть повнимательнее, даже обывателю видно, что в каждой ситуации слишком много начальников, которые дают указания, и все имеют мобильники, связь и ждут указаний еще свыше.
Ирина Хакамада: Правильно!
Слушатель: А в уставе есть четкие права командира: поступать самостоятельно в рамках боевой ситуации. Это первое. И еще, Ирина, вы, наверное, помните фильм «Праздник святого Йоргена». Вот главное в профессии святого – помните, да? – вовремя смыться. Если будет обвал, на который вы сегодня несколько раз намекали, каков проект – смоются или будут закручивать гайки? Спасибо.
Ирина Хакамада: Ну, нет, ребята, будут закручивать гайки. Смываться некуда.
Анна Качкаева: Петр нам тут пишет: «Как оценить логику, когда вся страна оправдывает убийство растяпы диспетчера из Швейцарии, все спокойны и никто не наказан за гибель 125 зрителей «Норд-Оста»?» По-моему, растяпу-диспетчера тоже не оправдывают, там как раз… просто одно с другим не связано. Но вот что никто не наказан за гибель 130, на самом деле, зрителей «Норд-Оста», это правда.
Ирина Хакамада: Никто не наказан, потому что никто не взял на себя ответственность ни по каким бумагам и приказам. Поэтому объективно наказать не за что, потому что не были прописаны функции, ответственность, кто отвечает за эту операцию, кто несет ответственность за ее успешное проведение. Причем не формальную, что убили всех террористов, а реальную, то есть максимальное количество людей спасено. Поэтому нет наказания. Почему нет наказания и нет разделения ответственности, о чем говорит слушатель, что боевой командир берет на себя ответственность и ведет? Потому что политическая бюрократия существует совсем по другим законам. Это политический класс зависит от народа, а политическая бюрократия от него не зависит. А мы сегодня имеем власть, которая больше по своему духу чиновничья, чем власть политическая, которая просчитывает последствия. Ведь если народ все терпит (а он все терпит), извините меня, конечно, власть не несет ответственности. Ну, ладно, погибло столько-то народу. А что-нибудь изменится? Да нет, не изменится. Достаточно покричать какие-то красивые фразы - «мочить террористов где угодно» - и народу опять все нравится. Поэтому люди должны задуматься над тем, какая у них в большинстве реакция. А как об этом задуматься? Очень просто: поставить себя на место. С каждым такое может случиться! Это когда люди говорят: «Не вести переговоры!» - а теперь представьте, что ваш ребенок там. Это самое уникальное, самое главное чувство цивилизованного человека – уметь себя ставить в положение других людей. И тогда будет легче рассуждать.
Анна Качкаева: Ну, вот Александр, тем не менее, явно с нами не согласен: «Глупее не придумаешь (имеется в виду «послушай женщину», тут так сказано). Приговор жертвам «Норд-Оста» и Беслана был подписан в Буденновске, когда Ельцин с Черномырдиным…» Не буду вашими словами, Александр говорить. « Когда выпустили банду Басаева, они поняли: можно. А после «Норд-Оста» и Беслана уроки были извлечены, и ни один бандит больше не сунулся ни в театр, ни в школу».
Ирина Хакамада: Хорошо… Выслушали мнение.
Анна Качкаева: Вот сегодня Владимир Васильев сказал опять же в интервью: «По всем оценкам штурм был успешным». Он ссылается на мнение экспертов, на то, что говорили его коллеги из других стран. А родственники погибших и пострадавших, которые объединены в организацию «Норд-Ост» с официальной точкой зрения не согласны и считают штурм нелогичным и преступным. Я думаю, что стороны в этом смысле никогда не примирятся.
Ирина Хакамада: Никогда не примирятся! Причем сторона потерпевших испытала такую трагедию, что было бы сложно требовать от них примирения со всем этим. Примириться с тем, что твой ребенок может погибнуть, просто пойдя в театр в отсутствии войны – это…
Анна Качкаева: Примириться, имеется в виду, в оценках. В разных странах случались такие же трагедии, и они не становились таким…
Ирина Хакамада: … болью такой жуткой. Потому что после этого осуществлялась огромная забота, забота у людях – и о семьях потерпевших, и о жертвах. А здесь этого нет.
Анна Качкаева: У меня даже ощущение, что это связано не только с тем, что там власти об этом заботились, а как-то все-таки и общество к этому относилось иначе. Нет?
Ирина Хакамада: Я не знаю по поводу общества. У нас, думаю, люди тоже сердобольные. То, что там отдельные выродки орут, да ну, забыли про них, вообще на них не надо ориентироваться. У нас нормальные люди. Но власть заботится, вылечивает… Там же многие были травлены и сейчас страшно мучаются, до сих пор. Там лечат в нормальных больницах, там платят нормальные пособия. Если потеряли кормильца, там выплачивают такие средства. Мы же знаем, что 11 сентября погибло огромное количество народу, но там же нет этой проблемы, потому что хотя бы понимают, что государство выступает твоим домом, ты как бы в доме. У тебя страна – это дом, это твоя семья, и государство протягивает тебе руку точно так же, как протянет тебе руку муж, жена, отец и мать. А здесь – нет, ты пасынок в своей собственной стране. Пока ты успешный, тебя это не сильно волнует, потому что ты самодостаточный. Но если ты не успешен, если у тебя погибли люди, если ты сам стал жертвой, оказывается, что у тебя не страна, а мачеха, она формально как бы отписывается от тебя, а реально на тебя плюет.
Поэтому еще все это так болезненно переживается, потому что на словах мы что-то произносим, а на деле жертвы «Норд-Оста» ходят и просто выколачивают дополнительную информацию, справки о смерти своих детей, пособия и так далее. С помощью адвокатов, в суде. И длится это уже столько лет. Вот это все ужасно!
Анна Качкаева: Ольга Зиновьевна из Москвы нам пишет: «Надо не критиковать власть, а, как в Израиле, уничтожать террористов без суда и следствия, в машине он едет или в жилом доме находится…»
Ирина Хакамада: Они и были уничтожены, все террористы в «Норд-Осте».
Анна Качкаева: Но, вообще-то, из танков потом и по бесланской школе шарашили.
Ирина Хакамада: Да, все террористы были уничтожены в «Норд-Осте», а потом у нас пошел Беслан, и там сгорели дети.
Анна Качкаева: «Операция на Дубровке изначально была спланирована спецслужбами на уничтожение террористов всеми возможными способами. В том числе пришлось поступиться жизнью людей. Главное в этой операции было – показать мощь российских спецслужб. Госпожа Хакамада, терроризм и бандитизм – можно подумать, что русские напали на свою страну. Откуда идет эта деятельность? Что делать президенту, платить дань Кадырову, который держит за горло Чечню? Рядом – Сочи. На Кавказе ничего не изменилось. Олег Борисович».
Ирина Хакамада: Я могу сказать только следующее: какая власть, такие и методы решения проблем. По-своему Путин решил проблему Чечни. По-своему, ровно так, исходя из философии такой власти. Власть полу-авторитарная с Чечней справиться не смогла, отдала как бы ее на откуп самому сильному из кланов, который там есть, и все, и до свидания, за почести, за все на свете отрабатывай. А там будет видно, во что это выльется. Но по-своему, плохо, конечно, там воруют людей, все это продолжается, но уже такого, что творилось раньше, нет. Поэтому говорить, что ничего не изменилось, невозможно. Надо быть честным, что, конечно, изменилось.
Анна Качкаева: Да, я тоже думаю, что изменилось все-таки. Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Ирина. Во-первых, хочу самое главное заметить. Эти трагедия продолжалась несколько дней, и самое важное в том, что спецслужбы хорошо были осведомлены, что там происходит, очень хорошо были осведомлены. Все переговоры и все, что там происходило, все было прослушано и просматривалось. У них есть специальная аппаратура, не буду об этом говорить. Это первое. При желании можно было решить вопрос этот с минимальными потерями, и об этом знают спецслужбы, руководство, и они об этом молчат, боятся говорить. Вот что самое страшное. Благодарю.
Анна Качкаева: И Андрей из Одинцово пишет: ««Норд-Ост», конечно, для всех трагедия, спецназ применил неизвестный газ без антидота. Боевиков не взяли в плен. Жизнь человека – копейка. И действительно, сейчас никто не виноват».
Юрий Владимирович из Волгоградской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ирана Муцуовна, я бы хотел вас спросить вот о чем. А вы лично не способствовали созданию этих политических условий для Беслана, для «Норд-Оста», участвуя в разрушении Советского Союза? В Советском Союзе такое могло бы произойти?»
Ирина Хакамада: Не знаю. Вопрос риторический, и вы, по-моему, сами знаете на него ответ. Я могу сказать следующее, что демократия никогда не являлась пособником терроризма. Я боролась за демократическую страну.
Анна Качкаева: Ира, а скажите, потом вам приходилось, уже после того, как все это случилось, с кем-нибудь из заложников общаться? Ни с кем никогда больше не виделись?
Ирина Хакамада: Я разговаривала с людьми, у которых погибли там родственники, а с заложниками – нет, я не общалась.
Анна Качкаева: Просто сейчас ясно, что Страсбургский суд и какая-то там странная ситуация с этим фолиантом, который туда…
Ирина Хакамада: Меморандум? Нет, ну, меморандум совсем некорректный! Я не знаю, власть отбивается так примитивно, потому что признать, что газ был безвредным, это несерьезно, и признать, что адаптация людей была проведена правильно после штурма, это тоже несерьезно.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что по-прежнему формулу газа не обнародовали.
Ирина Хакамада: Знаете, какая разница? С этой формулой газа, может быть, мне как дилетанту… Я не люблю рассуждать о том, чего не знаю, и вроде бы, как дилетанту, мне кажется, что газ – это не так уж и плохо. С одной стороны, можно усыпить и дальше захватить. С другой стороны, можно дальше спасти всех людей. Вроде правильный ход был сделан. А с другой стороны, с этой секретностью, со всеми делами как бы военную операцию подготовили, а адаптационную операцию, как спасать людей после этого газа, - то есть просчитать, с врачами проконсультироваться, что это за формула, какие может дать последствия, какой процент может пострадать и что делать для того, чтобы прямо после штурма всех адаптировать, - на это плюнули. Почему? Я отвечаю: потому что у нас власть неэффективна везде. Вот комплексно мы не решаем ни одной проблемы, у нас то здесь провалилось, то здесь. Мы за хвост одну проблему вытащили – зависли в другом. Но в текущей мирной жизни это незаметно. Или заметно, когда цены низкие на нефть, как при Ельцине. Но как только кризисная ситуация – требуется абсолютная технологичность всего. И здесь этого не было.
И второе, идеологией нашей власти никогда не было спасения и борьбы за каждую человеческую жизнь. Мы готовы пожертвовать неким количеством, процентов людей ради того, чтобы мощь страны, чтобы имидж страны… А вот для меня мощь страны и имидж страны… Я всегда говорила следующее: ребята, это вам совет, вы можете сколько угодно всю эту лабуду слушать, но если вы попадете в стремную ситуацию, что только в жизни ни бывает, запомните одно главное правило – надейтесь только на себя, спасайтесь сами.
Анна Качкаева: Но все-таки вы думаете, что когда-нибудь власть признает, что не все сделала для того, чтобы спасти людей?
Ирина Хакамада: Это нет.