Владимир Кара-Мурза: Ровно пять лет назад в такой же октябрьский вечер пришло известие о захвате группой террористов театрального центра на Дубровке, где в тот день шел мюзикл «Норд-Ост». Начался отсчет времени, отпущенного заложникам до драматического штурма. Какие выводы сделало российское общество из опыта тех дней? На эту тему беседуем с Мариной Литвинович, главным редактором сайта «Правда Беслана». Какие вопросы, по-вашему, спустя пять лет так и остались без ответа?
Марина Литвинович: Вы знаете, Владимир, действительно пять лет сегодня прошло и, мне кажется, что сегодня мы уже должны говорить не о деталях, которые может быть нам неизвестны, их действительно много, я о них сейчас скажу, мы должны говорить о главном вопросе, который нас, все российское общество должен волновать. А именно - когда же наконец будет дана официальная оценка тех событий, когда будет проведено официальное расследование, когда будут названы виновные в гибели людей, когда это все произойдет. Это самый главный вопрос, который должен волновать сейчас, через год, через пять лет и дальше, как получится. Что касается тех вопросов, которые остаются неизвестными, вы знаете, ведь родственники жертв этого теракта, объединившиеся в общественную организацию «Норд-Ост», все это время проводили расследование, у них был доступ к некоторым материалам следствия, к каким-то свидетельским показаниям, к другим фото-видео материалам, и очень многие вещи они сумели расследовать, сумели открыть. Но и все равно даже в их деятельности, в их работе остаются белые пятна в силу понятных причин. Один из важнейших вопросов, на который нет ответа до сих пор – это, что это был за газ, которым отравили заложников в последний день, на основе какого вещества он был создан. Сейчас известно только то, что это был газ на основе фентонила, и это все, что известно об этом газе. О его свойствах мало что известно, кроме того результата, который он произвел на заложников, находившихся внутри театрального центра. Есть как всегда стандартный вопрос, почему убили всех террористов, хотя была возможность взять живым, допросить, выяснить о деталях подготовки этого теракта. Есть масса других мелких и не очень мелких вопросов, которых может быть мы сегодня еще коснемся.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время теракта на Дубровке, констатирует упущения следствия.
Игорь Трунов: Неразгаданным остается факт убийства большого количества людей, факт гибели большого количества людей. По этому факту должно быть отдельное расследование. Потому что расследование, которое проводилось, оно было по факту уголовного преступления террористический акт и расследовалось деяние преступников, тех, кто организовал, тех, кто финансировал и так далее. А факт гибели людей не исследовался, не расследовался и не получил надлежащей судебной оценки. И мы обращаемся в Страсбургский суд, а он является прецедентным. То есть если решение состоится, то это основание по российскому уголовно-процессуальному кодексу называется «вновь открывшимся обстоятельством» и по нему подлежат пересмотру те решения и, в частности, мы ставим вопрос о пересмотре решения об отказе в возбуждении уголовного дела, проверки уголовной по факту гибели большого количества людей.
Владимир Кара-Мурза: Вчера стало известно, что российское правительство дало недостоверные ответы на вопросы, заданные Страсбургским судом. Зачем оно это сделало?
Марина Литвинович: Это, конечно, надо спрашивать у того человека, который готовил от имени правительства Российской Федерации ответы на эти вопросы. Вы знаете, очень много может быть причин даже самых банальных, что в последнее время вообще бюрократический аппарат, что в прокуратуре, что в силовых органах, что в других местах работает из рук вон плохо. Очень плохо готовятся документы, просто низкое качество подготовки документов, низкое качество анализа, низкий уровень аргументации, не говоря о фактических, даже грамматических ошибках. Поэтому там прозвучали достаточно стандартные аргументы, которые звучали из уст официальных лиц все последние пять лет. Во многом эти аргументы являются пропагандистскими, то есть они не подтверждены никакими фактами и они используются в качестве каких-то материалов для Страсбургского суда. Но это смешно подавать в Страсбургский суд какие-то пропагандистские клише и выражения. Конечно, это плохо квалифицирует наше правительство и уровень подготовки ответов.
Владимир Кара-Мурза: Там, например, вместо пяти килограммов тротила, что было в заряде, написали 50 килограмм.
Марина Литвинович: Есть там, конечно, и грубейшие не то, что ошибки, а грубейшие нарушения фактов. Вы назвали количество тротилового эквивалента, который указывается, очень много передергиваний и неточных цифр по погибшим, то есть полная фальсификация статистики. По той статистике, которое правительство дало в своем ответе, получается, что очень малое количество людей погибло уже в больницах, что, по мнению правительства, свидетельствует о хорошо подготовленной медицинской помощи и вовремя проведенной медицинской помощи. Там очень много вещей, которые действительно просто не имеют никакого отношения к действительности и к тому, что происходило пять лет назад. Там есть один забавный момент, что ответ правительства, сам он состоит из 49 страниц, текст небольшой, все остальные материалы - это приложенные материалы уголовного дела. И вот эти 49 страниц, 9 из которых посвящены вообще лирическому отступлению. 9 страниц посвящены истории партизанского движения в России как во времена Отечественной войны 1812 года, так и во времена Великой Отечественной войны 20 века. Это связано с тем, что в документе Страсбургского суда за счет, как я понимаю, ошибки переводчика чеченские террористы в одном моменте названы чеченскими партизанами. И собственно, 9 страниц текста посвящены возмущению официального российского представителя этим фактом. Конечно, можно возмущаться, скорее всего это была ошибка переводчика, но посвящать 9 страниц такого важного документа теме исторического экскурса, кто такие партизаны были в России – это, конечно, недопустимо. Нет аргументов у российского правительства и это ярко демонстрирует этот 49-страничный документ.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, до сих пор удивлен количеством жертв.
Геннадий Гудков: Я был на месте трагедии в дни захвата, где были другие мои коллеги-депутаты. Но я совершенно четко видел, что сосредоточены было огромное количество «скорой помощи», врачебных бригад, многие регионы прислали специализированные автобусы, которые были оснащены медицинским оборудованием. И в принципе, как мне кажется, сил медицинских, врачебных было достаточно для того, чтобы обеспечить вниманием квалифицированных медиков операцию спасения. Что произошло, на каком этапе возник сбой, почему в этих автобусов, куда людей помещали после эвакуации, не оказалось медиков, которые понимали, что люди находятся в полуобморочном, обморочном состоянии и, конечно, они знают, что происходит с людьми в этом состоянии, когда западает язык и может наступить смерть от удушья, почему не оказалось медиков, я не получил ответа на свой вопрос до сих пор.
Марина Литвинович: Сейчас говорил Геннадий Гудков, который задает странный вопрос: он не может получить ответа на вопрос - почему не была организована медицинская помощь. Это очень странно слышать от человека, который давным-давно является депутатом Государственной думы и обладает рядом полномочий, позволяющих по меньшей мере писать депутатские запросы в прокуратуру и интересоваться этими и другими подобными вопросами. Ведь действительно, как правильно отметил адвокат Трунов в самом начале нашей передачи, мы просто должны посмотреть статистику печальную и ужасную статистику. Погибло 130 человек в «Норд-Осте», из них от огнестрельных ранений погибли пять человек. Мы можем потом отдельно коснуться этого вопроса, он тоже непростой и тоже масса вопросов возникает. И мы имеем вот эту цифру - 125 человек погибли не от огнестрельных ранений, а в результате воздействия газа и неоказания вовремя, своевременно и адекватно медицинской помощи. И ответ здесь надо требовать, конечно, от прокуратуры, которая должна расследовать, почему в оперативном штабе был бардак, почему не было организовано этой помощи. Потому что задавать вопросы в пустоту – это самое простое, что здесь можно сделать.
Вот, кстати, что касается этих пяти людей, погибших от огнестрельных ранений. Из них трое людей - это двое мужчин и женщина, не были заложниками. Это действительно очень странная ситуация. Эти люди проникли в захваченный зал уже во время террористического акта. Это произошло с учетом того, что с первых часов вокруг здания на Дубровке было оцепление и не одно кольцо оцепления, там все контролировалось. И как эти люди проникли в захваченное здание, остается под вопросом и почему они туда проникли, кто эти люди были на самом деле. Ведь ряд международных соглашений просто конкретно оговаривают важный момент, что правительство не должно допускать увеличения числа заложников, если случилось такое дело, захвачены заложники, то ни в коем случае нельзя допускать, чтобы были дополнительные заложники. И соответственно, по всей видимости, если мы попытаемся реконструировать, террористы, видимо, отнеслись к этим трем проникшим людям как к людям, подосланным со стороны спецслужб или еще кем-то и, соответственно, их подозрение вылилось в то, что они были расстреляны после того, как эти люди что-то сказали, чего-то потребовали. То есть получается, что в чистом виде, грубо говоря, только два заложника из тех, которые были изначально захвачены, погибли от огнестрельных ранений, которые тое были во многом шальными и случайными. Я не оправдывают террористов, просто важный вопрос, кто виновен в гибели людей. Ведь после «Норд-Оста» случился Беслан и там тоже произошла ситуация, при которой правительство пошло на вариант расстрела своих граждан из тяжелого вооружения и никто снова не понес ответственности. Если мы позволяем своему правительству убивать нас просто так, газом травить или стрелять из огнеметов и гранатометов, возникают большие вопросы к этому правительству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы предвосхитили мой вопрос по поводу расстрела. Ремарка у меня маленькая. Я один раз Гудкову задавал вопрос в вашем эфире: членом комитета безопасности какого государства он вообще является. И еще один момент: когда был захват Беслана, я на тот момент был дома, то есть в Чечне. Усиленные артиллерийские обстрелы у нас были по всей Чечне, села бомбили. И когда в Беслане женщина, которая в первый момент выскочила, она сказала, что это чеченцы. Эта женщина в секретном журнале в банном конфликте фигурировала. Она откровенно говорила, что у нее информация из ФСБ. Это спланированная акция была. У чеченской женщины пропала девчонка в тюрьме и почему-то она ее там увидела.
Владимир Кара-Мурза: Да, это и в «Новой газете».
Марина Литвинович: Вы затрагиваете очень тяжелую для расследования терактов тему, а именно тему предыстории и вообще истории, биографии террористов, которые захватили что «Норд-Ост», что Беслан. Мы должны этим интересоваться, но не потому, что эти люди интересны нам, как люди – это нелюди. Но мы должны с вами просто понимать, как это стало возможным, что привело этих людей, кто привел этих людей и почему они пошли на такое чудовищное преступление. И действительно, вы правы, есть такие сведения о том, что террористами очень часто становятся те люди, которые незадолго до теракта пребывают в тюрьме, каким-то чудом их отпускают и потом они оказываются, соответственно, захватывают заложников. Поэтому масса вопросов связана с тем, кто это были террористы, почему они пришли, что они хотели добиться, масса других деталей.
Владимир Кара-Мурза: Один из лидеров Союза правых сил Борис Немцов, бывший глава парламентской комиссии по «Норд-Осту», возмущен бессердечием чиновников.
Борис Немцов: Мы, работая еще в Государственной думе, создали комиссию по расследованию обстоятельств этой трагедии. Комиссия тщательно работала, ее выводы были шокирующими для общества. А именно главный вывод, что почти всех погибших можно было спасти, но в силу преступной халатности, допущенной при спасении людей, их клали на спину, у них выпадали языки и они умирали от асфиксии, то есть от западания языков, попросту говоря, они погибли. Эти результаты я доложил Путину, но он никак не отреагировал и никаких указаний генпрокуратуре не дал. Поэтому никакого расследования нет, никто не наказан, наоборот, кто заслужил и кто не заслужил, получили награды. В общем, как обычно, никто так и не ответил за смерть людей. После этого случился кошмарный Беслан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Литвинович, у меня к вам вопрос: по-моему, и Беслан, и «Норд-Ост» четко доказали, что государственный престиж ложно понятый стоит у нас значительно дороже, чем человеческая жизнь. В связи с этим вопрос: а может ли быть у нас нормальное демократическое общество, если человеческая жизнь у нас ценится так низко?
Марина Литвинович: Вы задаете риторический вопрос. Конечно же, нет, конечно же, главная ценность демократического общества – это человек, его жизнь, его права, его свободы. И пока наша страна не научится блюсти эту ценность, эту человеческую жизнь, пока наши власти этому не научатся. А как этому научиться? На этот вопрос очень простой ответ: надо хотя бы научиться наказывать тех, кто виновен в смерти людей, в смерти граждан. Как вы знаете, по частным случаям, когда сотрудники силовых структур, силовых ведомств, виновные в нанесении увечий или виновные в гибели простых граждан, иногда удается добиться какой-то справедливости и наказания виновных. К сожалению, в ситуации чудовищных терактов, когда люди гибнут за один час буквально, за один день сотнями, добиться этого не удалось. Я считаю, что пока не будет дана оценка вот этим преступлениям, случившимся в путинское правление, пока не будут наказаны люди, совершившие эти преступления, мы не сдвинемся с той точки, в которой мы сейчас находимся.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, о международном престиже говорить наивно, потому что иностранцы пострадали в «Норд-Осте», с ними так же бесцеремонно обращались власти. Помните эту историю с голландским, по-моему, подданным, у которого жена была, и он пытался наладить связь с террористами сам. В результате того человека, которого он попросил на чеченский язык, посадили на восемь лет.
Марина Литвинович: Как пособника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Литвинович, скажите, пожалуйста, а не могли фээсбешники спланировать эту акцию в «Норд-Осте» вместе с террористами?
Марина Литвинович: Конечно, могли, я уже об этом сказала. Это одна из версий, которую мы с вами должны рассматривать. К сожалению, лицо российской власти таково, что мы, граждане России, допускаем такого рода преступления со стороны российской власти. После всех историй с взрывами домов в Москве, о которых многие забыли, с неудачными так называемыми учениями в Рязани, где люди чуть не подорвались спящие в доме, после истории с «Норд-Остом», с Бесланом мы, к сожалению, понимаем, что наша российская власть сохранила доблестные традиции чекизма и репрессий советских времен. И к сожалению, это реальность нашего дня. Посмотрите, сколько людей, сколько журналистов убивают. И эту версию мы обязательно должны рассматривать. Другое дело, когда же наконец мы узнаем правду. Но я считаю, что обязательно мы должны помнить о такой вероятности. Помнить и в дальнейшем, если вдруг случится что-то непредвиденное, не дай бог, страшное, всегда нужно думать, а кому это выгодно и какие политические дивиденды, какие политические выгоды кто из этого может извлечь.
Владимир Кара-Мурза: Еще есть такая версия, о которой стараются пореже вспоминать, что у Бориса Ельцина были два билета на этот спектакль, но он пошел на мюзикл «Чикаго». Это одна из версий, которую выдвинула «Новая газета», сразу после этого семья перестала на эту тему отвечать.
Марина Литвинович: К сожалению, такие трагические истории, они как сюжеты кинофильмов, к сожалению, обрастают такими мифами, не всегда точными фактами, связанными с людьми, которые случайно пошли или случайно не пошли. В наш медийный век это достаточно традиционная история.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня сложилось уже давно такое довольно безнадежное настроение. У меня абсолютно нет никаких вопросов к этим всем господам кремлевским и прочим. Потому как если народ позволяет с собой так обращаться, как принято обращаться оккупантам с врагами, до тех пор пока народа позволяет, с ним обращаются и будут. Вопрос у меня такой технический скорее: есть ли надежды, что Страсбургский суд по-настоящему возьмется за это дело? Понимаете, хочется дожить до того момента, когда на этот вопрос знаменитый, помните, «ху из мистер Путин?» будет наконец отвечено, лучше всего в суде.
Марина Литвинович: Спасибо за вопрос. Две части вашего вопроса. Первая касается того, пока народ позволяет с собой делать это все. Вы знаете, народ – это мы с вами, вот я вот, вы, те, кто сейчас слушает передачу, Владимир Кара-Мурза тоже народ, и в народе есть разные люди. Есть люди, которые помнят о том, что случилось и будут все-таки своими силами как-то пытаться добиваться ответа от правительства и требовать наказания виновных и есть другие люди. Вот просто нам с вами нужно увеличивать количество тех людей, которые хотят добиться правды.
Я отвечу на вопрос, который был задан слушателем перед перерывом на новости. Он спрашивал о перспективе той жалобы, поданной «норд-остовцами» в Европейский суд по правам человека. Там сейчас сложилась очень интересная ситуация, потому что в своем письме, в коммуникации, которую Европейский суд направил и российскому правительству и заявителям, указано, что Европейский суд может применить к этому делу поправку, которая на практике означает то, что дело будет рассмотрено очень быстро. Это означает, что если это случится, то дело может быть рассмотрено еще до окончания этого календарного года. Вполне может быть, что решение будет принято практически одновременно с делом о приемлемости этого дела. И такая надежда есть и возможно так и будет. Конечно, это очень обнадеживает, это такая редкая позитивная новость в нашем тягостном достаточно бытие новостном, хорошая новость все-таки есть. Кстати, надо еще напомнить, что не так давно была подана жалоба в Страсбургский суд и от потерпевших в бесланской трагедии. Очень многие пункты совпадают, потому что если сравнивать два теракта, очень многие вещи сделаны под копирку, имеются в виду те преступления, которые были совершены и на которые жалуются заявители. Поэтому, конечно, есть надежда на Страсбургский суд. Увы, в нашей действительности рассчитывать на российское правосудие у нас оснований практически нет.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы, правозащитник Валерий Борщов обвиняет организаторов штурма «Норд-Оста» в жестокости.
Валерий Борщов: В любом государстве приоритет - это заложники. В любом государстве ставится главной задачей спасти заложников. У нас же «Норд-Ост» показал, что главной задачей было уничтожение террористов. Да, они уничтожили, но они гораздо, в несколько раз больше уничтожили заложников. Тот удушающий газ, который был применен, как выяснилось, он не имеет антидота. Вообще этот стиль противоречит законам борьбы с терроризмом, когда убивают террориста, но ведь надо же узнать заказчика, надо узнать, каким образом они пробрались, кто связан был с ними. Конечно же, необходимо было оставить хоть кого-то в живых стараться, оставить. А вот не старались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я еще раз повторю, уже говорили об этом, наверное, это все было срежиссировано кремлевскими политтехнологами. Глядя на них, бандиты были одеты в новый камуфляж, такая группа появилась в Москве внезапно, из-под земли, она не могла просто так появиться. Во-вторых, понимаете, женщин показывали, которые сжимали пистолеты рукой, они неумело это делали. И потом спектакль переходит в спектакль, выходят бандиты, начинают демонстративно. Ходил на переговоры Иосиф Кобзон. Почему его не захватить тоже в заложники - это весомый заложник. Еще Рошаль ходил туда. И как бы, понимаете, создается впечатление, что не надо было оставлять свидетелей, этот газ траванули, был договор какой-то. Настоящие захватчики, террористы, они бы никогда в Москве такое не делали.
Марина Литвинович: Вы задаете, в вашем вопросе содержится очень много важных моментов. Ведь действительно этот газ, который применился, действительно антидота не было ни у кого, из-за этого такое количество жертв во многом. Важный момент: ведь этот газ начал действовать не сразу, он не является газом мгновенного действия. Было порядка восьми, в среднем все говорят о восьми минутах, пока люди оставались в сознании и пока люди могли соображать, действовать, говорить что-то, газ действовал не сразу. И соответственно, на захватчиков, на террористов он подействовал не сразу и на заложников. И в материалах уголовного дела прямым текстом написано, что террористы отстреливались порядка десяти минут из всех видов оружия, которое у них было, то есть газ на них не подействовал. Более того, вы же помните, что в концертном зале сидели шахидки, которые были с поясами и с бомбами, у них была масса времени, как это ни цинично говорить, если бы они хотели взорвать концертный зал на Дубровке. Но они это не сделали. Это тоже вызывает массу вопросов, зачем надо было применять газ, который не давал гарантий, что зал не взорвется. Представьте себя на месте, вы принимаете решение применить газ и знаете, что там взрывные устройства, бомбы. Вы спрашиваете: а газ сразу подействует? Вам что отвечают? Наверное, отвечают - нет, не сразу. Тогда, соответственно, вы опасаетесь, что будет время взорвать. Но это все почему-то не учитывается.
Кроме того есть важный вопрос по поводу переговорщиков, кто ходил на переговоры. Действительно, это какой-то странный маскарад – Кобзон, как будто концерт какой-то устраивают, Кобзон пошел, Алла Пугачева. Конечно, с точки зрения переговорщиков, я общалась с одним таким мировым специалистом по ведению переговоров, он говорит: конечно, это смешно обсуждать. Но действительно не было профессионального переговорщика, который бы вел переговоры на профессиональном уровне. И стоит напомнить о требованиях террористов, пять лет пошло, многие забыли. Сначала они выдвинули требование выведения российских войск из Чечни и, соответственно, со стороны российских властей это требование было признано невыполнимым, поскольку оно противоречит конституции. Ну ладно. Самое интересное, что все забывают о том, что потом террористы изменили свои требования и выдвинули три очень реалистичных требования, которые являются, во-первых, конституционными, а во-вторых, выполнимыми. Первое требование было прекратить бомбежки Чечни. Как вы понимаете, это антиконституционное действие бомбить собственную территорию, поэтому они требовали вполне себе конституционную меру - прекратить бомбить территорию Чечни. Второе требование: они требовали прекратить зачистки. Зачистки - это вещь, которая нарушает конституцию, только тут нарушают российские военные. Но и требование третье, которое было, они требовали телефонного разговора между президентом Владимиром Путиным и Асланом Масхадовым, тоже выполнимое требование. Другое дело, что, конечно же, для спасения престижа, международного статуса и престижа России совершенно невозможно для российской власти идти на эти переговоры с Масхадовым, пусть даже ценой спасения заложников. Поэтому очень важно помнить, что были реалистичные требования, которые можно было как выполнять, так и изображать их выполнение, что вполне можно, не было профессионального переговорщика и фактически никаких методов мирного разрешения этого теракта не было предпринято со стороны правительства.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», отдает должное мужеству коллег.
Сергей Гончаров: Та спецоперация, которую проводили «Альфа» и «Вымпел», наверное, подтверждает правоту в тот момент. Потому что за последние годы таких террористических актов как был «Норд-Ост», Беслан, к счастью, в России нет. Это, по всей видимости, показатель того, что такие операции, когда спецслужбы не пошли ни на какие уступки и переговоры, они привели к тому, что террористы поменяли форму борьбы и, наверное, в какой-то степени отказываются от таких операций, потому что понимают, что власть не пойдет ни на какие уступки. Операция была проведена, к сожалению, есть большое количество людей погибших, но это, по всей видимости, результат того, что не всесильны спецслужбы и тоже есть проблемы, которые нужно координировать и, по всей видимости, лучше действовать в таких условиях.
Марина Литвинович: Я бы хотела прокомментировать эти чудовищные, как мне кажется, высказывания. Потому что самое страшное, самое нелепое, что можно сделать - это путать героических действительно ребят из «Вымпела» и «Альфы» и тех людей, которые сидели в штабе. Потому что ребята из «Вымпела» и «Альфы» не принимают никаких решений по поводу переговоров, по поводу течения процесса по освобождению заложников. Им дают команду и они ее выполняют, выполняют профессионально. Очень часто нас, меня, других людей, которые ведут расследование что в Беслане, что в «Норд-Осте», нас очень часто пытаются обвинить в том, что, дескать, мы выступаем против героических ребят из «Вымпела» и «Альфы». Это не так, это примитивная разводка. Мы просто отделяем зерна от плевел и говорим, что те люди, которые принимали решение в штабах, они должны отвечать за гибель людей. А ребята из «Вымпела» и «Альфы» сделали свою работу, сделали хорошо и к ним вообще никаких претензий нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Говорим много о «Норд-Осте» и о Беслане. Но самое интересное, нам говорили в самом начале, что террористы вели переговоры с кем-то. То есть руководство штаба могло вполне прекратить разговоры. Есть специальная техника, которая блокирует связь, но это почему-то не делали. Это первое. Второе, скажу следующее: еще в 70-е годы, насколько мне известно, это известно очень хорошо, у нас спецслужбы снимали в метро любые встречи.
Владимир Кара-Мурза: Был телефон как средство связи у Бараева. Поэтому даже съемочная группа НТВ, Сергей Дедух ходил ночью, только не удалось выдать в эфир. Почему-то руководство канала тогда поосторожничало и не показало. Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», сожалеет о непрофессионализме спецслужб.
Лев Пономарев: Одна из главных загадок поведения власти во время штурма театра на Дубровке - это то, что все террористы были убиты. Причем совершенно очевидно, что их добивали иногда. Известен один кадр, снятый на видео, когда видно, что раненый террорист к нему подходит женщина вооруженная, то есть она работала в спецназе, и она стреляет ему в голову и убивает. Потому что хорошо известно, что газ не подействовал мгновенно на всех террористов, они не уснули и поэтому продолжительное время у них была возможность взорвать театр, привести в действие взрывные устройства, они этого не сделали. А шахиды это бы сделали обязательно. Казалось бы, что после «Норд-Оста» власти должны были хоть чему-нибудь научиться, я имею в виду Путин и более широко - режим Путина. Маловероятно, что они после «Норд-Оста» сделали какие-то выводы. Тем более, что и после «Норд-Оста» и после Беслана те люди, которые должны были бы отвечать за гибель граждан, получали награды героев всяких.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марина. Сегодня на телеканале НТВ в новостях сказали, что люди в «Норд-Осте» погибли в результате теракта. Мы знаем, что люди погибли в результате применения газа, а отсюда следует, что теракт был совершен властями. У меня вопрос такой: было ли возбуждено уголовное дело по поводу массовой гибели людей, массовому убийству людей? И второй вопрос, связанный с этим: если было, то имели ли возможность потерпевшие, то есть родственники погибших ознакомиться с этим делом?
Марина Литвинович: Спасибо за вопрос. Уголовное дело было возбуждено по факту захвата заложников, то есть по факту именно действий террористической группы по захвату заложников. Как уже вначале передачи говорил адвокат Трунов, никакого дела по факту гибели людей не заводилось. Это действительно ухищрение юридическое, скажем так, ухищрение нашей прокуратуры, которая обе вещи, а именно захват заложников и гибель людей, свела в одно дело и поэтому на самом деле получается, что причины гибели людей не расследуются. Кстати, то же самое происходит в Беслане, где следственную бригаду совершенно не интересуют причины гибели людей. И эта тема всячески не расследуется, экспертизы фальсифицируются. Все это свидетельствует о том, что люди реально понимают свою ответственность за гибель людей.
Владимир Кара-Мурза: Анна Политковская была свидетельницей по делу о теракту в «Норд-Осте», поскольку она была переговорщицей. Она говорила: «Я говорю следователю, что звонил Бараеву кто-то из штаба штурма». Он говорит: «А меня это не интересует». Вел свою канву, в шорах своей версии находился и все факты отметал, которые из нее выбивались.
Марина Литвинович: Это очень характерно для расследования таких терактов. Потому что с самого начала следственной бригаде дается рамочная версия и получается так, что они факты, вещдоки и показания уже под эту версию соответственно подгоняют. Их не интересует ничего, что не вписывается в эту версию, даже вещдоки не интересуют, если они просто никуда не укладывается в то понимание, которое они выработали или их начальство выработало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Марина, посмотрите, убили Старовойтову - эфэсбешники участвуют, Анну Политковскую - какой-то офицер тоже участвует. За Лондон - это глумление, это позор для нашей страны. Мистер Полоний в депутаты пошел. Это такое? Это стыд, позор для нас.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, организатор штурма Владимир Васильев сейчас председатель комитета по безопасности Госдумы.
Марина Литвинович: Тоже смешно говорить про тех людей, которые занимаются безопасностью. Действительно, хорошо было сказано - безопасностью какой страны и чьих граждан они занимаются. Я уже говорила про влияние и роль ФСБ в середине передачи. Конечно, все эти убийства оставляют много вопросов. Если вы читали недавнюю, на той неделе появившуюся статью Виктора Черкесова, который возглавляет теперь антинаркотический комитет, он тоже опытный сотрудник КГБ-ФСБ и если читали его статью в «Коммерсанте», там была такая фраза сказана, что Россия висит на чекистском крюке. Он это говорил, пытаясь показать позитивную роль КГБ-ФСБ, а мы с вами понимаем, что мы действительно все на этом крюке и висим. И мне кажется, я много об этой теме думала, мне кажется, это во многом последствия того, что в ранние ельцинские времена не была дана оценка преступной деятельности КГБ и тем преступлениям, которые были совершены, не была проведена люстрация. Мне кажется, это последствия той ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира: применение боевых отравляющих веществ против мирного населения Женевской конвенцией признано международным преступлением. Заложники - это мирное население, даже более, чем мирное. По этой статье судили Саддама Хусейна за то, что он применял газы против арабских курдов. А почему к российским властям эта статья не относится?
Марина Литвинович: Ответ очень простой здесь и банальный: ни в одном документе, ни в материалах уголовного дела, ни в других ответах из прокуратуры или из ФСБ, нигде никогда не называлось название и состав и, соответственно, свойства вот этого отравляющего вещества. Как я сказала, это вещество было на основе фентонила, производной фентонила, больше об этом веществе ничего неизвестно. Если бы Россия назвала это вещество, я думаю, как раз оно попало под запрещение этой конвенции, которую вы упомянули. Действительно, это так. Потому что очевидно, что именно это вещество запрещено к применению на мирном населении. И видите, по последним последствиям оказалось, что оно стало причиной гибели вот этих 125 человек заложников.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева солидарна с родственниками погибших.
Людмила Алексеева: Комитет «Норд-Ост», жертвы «Норд-Оста» и их родственники провели расследование и показали, что подавляющее большинство заложников погибли не от рук террористов, а во-первых, потому что был применен газ, против которого нет антидота, во-вторых, потому что была безобразно проведена транспортировка в больницы. И в-третьих, потому что это была именно операция по ликвидации террористов, а не по спасению заложников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу сказать, что нам объясняют, что очень качественно проведена операция в «Норд-Осте» и что наказаны и боятся теперь террористы. В Беслане они не побоялись. И верхушка и большинство террористов улизнули, они ушли. Их потом видели. И никто не знает, как что. Все начинается с маленького. Я хочу вспомнить полковника Соколова, которого в День чекиста у скандинавского посольства сначала отравили коньяком, потом расстреляли. И не была организована ни медицинская помощь ничего. Вот сейчас Гудков спрашивает - как же так медики? Там одного человека не могли спасти.
Владимир Кара-Мурза: Полковник Савельев освобождал заложников в посольстве Швеции. Тоже в него восемь пуль попало, а в свидетельстве о смерти, что он от разрыва сердца умер. Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Всем добрый вечер. Слушаю сейчас о событиях на Дубровке, есть еще Беслан, есть еще Буденновск и есть целая куча подобных событий. Смотрите, почему в советское время мы жили и не знали таких вещей? Слышали, что терроризм в Америке, в Англии, в Австралии, еще где-то, но только не у нас.
Марина Литвинович: Кстати, после крушения Советского Союза стали известны ряд документов, в том числе архивы КГБ, где были сведения о терактах и в брежневские времена. Они не носили массовый характер - это были, как я понимаю, частные, как бы сейчас сказали, шахидские выходки, но это тоже было. Но вы же понимаете, что то, о чем вещало нам центральное телевидение - это была та картинка, которую представлял ЦК КПСС, никакой другой информации не поступало. Поэтому вопрос задавать странно. Конечно, терроризм последнего времени - это новое явление. Очевидно, он связан с новым этапом мирового развития, действительно международное явление. Другое дело, что технология подготовки терактов и их последующего использования в своих целях - это в каждом государстве остается своим ноу-хау и своим изобретением. Мне кажется, что это просто отражает новый период мирового развития.
Владимир Кара-Мурза: Тут вопрос, мне кажется, о том, что российские спецслужбы не берут на вооружение опыт зарубежных коллег. Как убивали семью Овечкиных в самолете вместе со всеми пассажирами, так и ведут себя до сих пор.
Марина Литвинович: Да, есть такой момент. Опять же, ссылаясь на мои беседы с человеком, который занимается профессионально изучением терроризма как явления и подготовкой переговорщиков в разных странах, он консультант по переговорам с террористами, интервью с ним было в «Новой газете» как раз в годовщину теракта в Беслане, где-то первого сентября публиковалось это интервью. И он очень много вещей говорит, которые демонстрируют банальный непрофессионализм наших спецслужб. Это очень жаль. Потому что в таких вещах спецслужбы должны быть профессиональными и обладать всеми инструментами как ведения переговоров, так и другими вещами. Кстати, он рассказывал о том, что России, как в случае с «Норд-Остом», так и с Бесланом, предлагалась международная помощь, именно переговорщики, еще какие-то вещи, Россия отказалась. Но это синдром «Курска», когда отказались от международной помощи.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда хоть научились, батискаф у Камчатки спасли англичане. Не любят это вспоминать.
Марина Литвинович: Это показатель того, что иногда могут наступить на горло собственной песне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, обязан ли Страсбургский суд реагировать на требования властей рассмотреть, точнее не допустить рассмотрение дела по 54 статье?
Владимир Кара-Мурза: Российские власти никакой не указ Страсбургскому суду.
Марина Литвинович: Вообще-то, я думаю, что есть такая версия, что это Страсбургский суд специально указал 54 статью, чтобы Россия поскорее пошевелилась и приняла необходимые конвенции, которые не приняты необходимые для европейского правосудия. Возможно, это такая игра нервов, а возможно это действительно серьезный намек на то, что дело «Норд-Оста» было рассмотрено. Но мне кажется, что Страсбургский суд совершенно не будет оглядываться на Россию, тем более, что Россия в последние пару месяцев устами своих официальных представителей делала много очень нехороших высказываний о Европейском суде по правам человека. И мне кажется, Европейский суд по меньшей мере не должен сейчас обращать внимание на позицию России, а обращать внимание на справедливость и на ее торжество.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня идут сообщения о шахидах в Дагестане. Как вы думаете, застраховано ли российское общество от применения террора спустя пять лет после «Норд-Оста»?
Марина Литвинович: Вот эти все явления с шахидами и подобные вещи на Северном Кавказе связаны с тем, что на Кавказе, к сожалению, продолжаются похищения, зачистки и все это делается российскими силовыми органами разными, там и ФСБ, там и другие. И пока это не закончится, не закончится и ответный терроризм.