Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях председатель Верховного совета СССР последнего созыва, председатель Центрального консультативного совета при ЦК КПРФ Анатолий Лукьянов.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Олег Пташкин, телекомпания НТВ.
И, как всегда, по традиции программы, биография нашего сегодняшнего гостя. Родился 7 мая 1930 года в Смоленске. Был рабочим на смоленском заводе «Арсенал». В 1953 году закончил юридический факультет МГУ. 1953-56 – аспирантура юрфака МГУ. Докторскую диссертацию защитил в 1979 году по теме «Государственное право». 1956-61 – старший консультант юридической комиссии при Совете министров СССР. В 1957 году был направлен юрисконсультом в Венгрию, затем в Польшу. 1961-76 – старший референт, заместитель заведующего отделом по вопросам работы советом президиумов Верховного совета СССР. 1968 год – был направлен на работу в Чехословакию. 1976-77 – консультант отдела организационно-партийной работы ЦК КПСС. 1977-83 – начальник секретариата президиума Верховного совета СССР. 1983-85 – первый заместитель заведующего, 1985-87 – заведующий общим отделом ЦК КПСС. 1987-88 – заведующий отделом административных органов ЦК КПСС. 1987-89 – депутат Верховного совета СССР. С октября 1988-го по май 1989-го первый заместитель председателя президиума Верховного совета СССР. Весной 1989 года избран народным депутатом СССР. Вечером 18 августа 1991 года отказался от предложения возглавить ГКЧП. 29 августа был арестован по обвинению в участии в попытке государственного переворота. В сентябре 1991 года освобожден от обязанностей председателя Верховного совета СССР. В ноябре 1991 года Анатолию Лукьянову было предъявлено обвинение в заговоре с целью захвата власти и превышении властных полномочий. Давать показания по делу ГКЧП он отказался. В декабре 1992 года была изменена мера пресечения на подписку о невыезде, он был освобожден из-под стражи, дело было прекращено затем по амнистии. С 1993 года избирался депутатом Государственной Думы первых трех созывов. А сейчас, как я уже сказал, председатель Центрального консультативного совета при ЦК КПРФ. Автор нескольких поэтических сборников, поэтические псевдонимы – «Осенев» и «Днепров».
Все правильно, Анатолий Иванович? Что-то добавить хотите?
Анатолий Лукьянов: Там одна неточность. Я попал в войну в Минск. Поехал на крыше вагона, под первую бомбежку попал. Приехал в Смоленск и попал тоже под бомбежку в 1941 году. Потом ушли в эвакуацию пешком, через всю страну, и я работал на военном заводе в городе Балашове в Саратовской области. Тогда туда был эвакуирован филиал знаменитейшего завода – киевский «Арсенал». Вот я работал тогда там. И с этого началась моя биография трудовая.
Владимир Бабурин: И первый вопрос. Насколько я знаю, вы один из авторов законопроекта о гарантиях оппозиционной деятельности в Российской Федерации. На сколько вы сегодня оцениваете возможность оппозиции, реальной оппозиции заниматься оппозиционной деятельностью?
Анатолий Лукьянов: С оппозицией идет постоянная борьба. Насколько я знаю, сейчас проект такого же закона готовится «Справедливой Россией» под руководством Миронова. Насколько я знаю, приняла Рада украинская закон об оппозиции. Правда, совсем другой – быстрее о расстановке политических сил внутри Рады. Мы закон об оппозиции выдвигали еще в 1996 году, и он был принят в первом и втором чтении, а потом заторможен. Поэтому мы многократно, коммунисты, вносили этот закон, и сейчас, насколько я знаю, вторично направлен он был в Совет министров, чтобы получить заключение, и вроде бы господин Грызлов говорил о том, что мы будем рассматривать его. Хотя при той расстановке сил, которая сейчас есть в Думе, шансов на то, что этот закон будет принят (а без оппозиции вообще никакого парламенте нет, с моей точки зрения), не очень много.
Владимир Бабурин: Я понимаю, что вы не слишком высоко оцениваете время Бориса Ельцина. Тем не менее, все-таки следует признать, что при Ельцине была вполне реальная оппозиция, и Ельцин до конца никогда не уничтожал своих политических противников. Вы, выйдя из тюрьмы, сумели избраться в Государственную Думу, и никто не давал указаний Геннадию Зюганову не включать Анатолия Лукьянова в список КПРФ или в список одномандатников. Второй пример: Александр Руцкой смог избраться губернатором Курской области. Не думаю, что это сильно нравилось господину Ельцину. Как, например, не сильно ему нравилось и избрание господина Лебедя губернатором Красноярского края или избрание господина Коржакова депутатом Государственной Думы. Сейчас ситуация такая, что нынешняя власть дает оппозиции выбор, извините, от Краснокаменска до Лондона или между Краснокаменском и Лондоном.
Анатолий Лукьянов: Во-первых, должен уточнить, Ельцин с оппозицией расправился так, как никто в мире не расправился. Он расстрелял парламент. Такого не было никогда. И оппозиция тогда составляла целый парламент. Был такой пример в Чили, там был просто президентский дворец. А здесь был целый парламент.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, но никто из парламентариев при этом расстрелян не был.
Анатолий Лукьянов: Они подверглись таким издевательствам, что один из них умер, а вообще, по тем данным, которые есть, которые были опубликованы, скажем, в «Независимой газете», жертв было, по крайней мере, более 500. Вот что такое позиция и его отношение к этому делу. Во-вторых, что касается того, что он согласился на амнистию в какой-то степени, а меня избирали, когда я был еще под судом, избрали депутатом Государственной Думы, то здесь у Ельцина было мало возможностей затормозить этот процесс. Он потом многократно говорил о том, что ему не дали, вовремя приняла решение Дума, которая была как раз оппозиционной, потому что первая Дума была действительно оппозиционной по отношению к Ельцину. Другое дело, что теперь такой оппозиции нет. Но Ельцин оппозицию не открывал. Оппозицию открыл фактически… Ну, я не буду говорить о первых годах советской власти, когда оппозиция была совершенно открытая, до 1922 года, и были левые эсеры, и меньшевики, и максималисты, были все.
Владимир Бабурин: И там-то как раз оппозиция потом была реально расстреляна.
Анатолий Лукьянов: Ничего подобного! Если кто-нибудь расстрелял оппозицию и Учредительное собрание, то расстреляли «белые» как раз, Врангель. Это вот соответствует действительности. А что касается того, как относились к оппозиции, то оппозиция возникла при Коммунистической партии, возникла Межрегиональная депутатская группа, и мне с ней пришлось очень много работать, в частности, встречаясь неоднократно с академиком Сахаровым.
Олег Пташкин: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, а зачем, в принципе, парламентарии принимают закон об оппозиции? Почему оппозиционные партии не могут самостоятельно работать и препятствовать монополизации власти «Единой Россией», которая сейчас представляет единого монополиста? И еще такой момент. Хотелось бы узнать у вас как у человека, прожившего достаточно яркую жизнь, на какие грабли сегодня наступает «Единая Россия», если сравнивать ее с КПСС?
Анатолий Лукьянов: Я думаю, во-первых, что оппозиция – это необходимая часть парламентской работы. Если оппозиции нет или, как заявил недавно председатель Государственной Думы Грызлов, Дума существует не для споров и дискуссий, здесь нечего делать дискуссиям, то мне тогда все ясно. Дело в том, что оппозиция позволяет делать настоящий закон. Во-вторых, оппозиция – это отражение определенных интересов населения, если тесно связаны. Поэтому никаких вопросов о том, что оппозиция нужна, у меня нет. Я недавно был в Греции и видел, как принят был закон об оппозиции, и там он действует.
Олег Пташкин: Я прошу прощения, у меня вопрос просто немножко в другом русле. Я говорю о том, почему не могут оппозиционные партии просто действовать на благо народа, отстаивать какие-то народные интересы, а не декларировать свои намерения о действиях путем принятия законов об оппозиции?
Анатолий Лукьянов: Никто не может обвинить коммунистов, и сегодняшних коммунистов и левые силы, что они не отражают мнение определенных слоев населения, прежде всего трудящихся, тех, кто сегодня большинство составляет. Особенно за пределами тех 10 процентов, которые являются правящим большинством. Вот поэтому речь идет о том, что эти интересы выражаются. На множестве законов можно показать, что вносилось и как отклонялось, сказать о том, как действовала оппозиция в первом, вторым созыве Думы, как потом были захвачены позиции в парламенте, во всех комитетах появилась «Единая Россия», которая, давайте говорить прямо, получила на выборах 37 процентов голосов (это вы знаете ведь) и в то же время стала располагать 300 депутатами, двумя третями голосов. Так что тут очень много можно говорить об оппозиции, и она необходима, об это совершенно ясно и четко мы говорим везде, выражая интересы как раз своих избирателей.
А с другой стороны, могу вам сказать, вы говорите, что партии должны… Мы готовы консультироваться, действовать вместе иногда, когда они голосуют вместе. Тут вопроса нет. А вот что касается выражения интересов, то сейчас в Думе сложилась такая ситуация, при которой практически любое указание президента и любое указание правительства беспрекословно выполняется большинством думским. А потом начинаются изменения, скажем, как было с льготами для пенсионеров и по целому ряду других вопросов. Или, скажем, утвердили форму знамени Победы, сняв с него серп и молот, а потом пошли на попятную, потому что это вызвало возмущение людей. И так достаточно много можно было сегодня говорить о действиях оппозиции, нас выталкивают на улицу. И мы выносим не только этот закон об оппозиции, а мы вынесли закон о референдуме, отстаивали его дважды, в том числе и я, в Конституционном суде.
Виктор Тимошенко: Уважаемый Анатолий Иванович, есть фраза, которую приписывают экс-спикеру Украины Александру Морозу. Он говорил: «Кто желает восстановить СССР, у того нет головы, а кто не жалеет об этом, у того нет сердца». Какое у вас отношение к этим идеям?
Анатолий Лукьянов: Я хочу сказать, что это ведь воспроизведение известной фразы Черчилля, и относилось оно к совсем другим вещам. Там говорилось: «Я не знаю молодого человека, который не был немножко революционером. Если он не такой, то у него нет сердца. А если он уже серьезный, зрелый человек и тоже продолжает такую деятельность, то у него нет головы, нет ума». Так что это перепев вот этих вещей. Я убежден, что Советский Союз, и братская дружба славянских народов особенно, умышленно был разрушен. Почитайте последние опубликованные в интернете выступления Тэтчер. Я с ней встречался, с этой дамой, и она тогда говорила, что это цель, цель – разрушить эту империю. С моей точки зрения, так или иначе, рано или поздно, при всех политических силах, которые будут сталкиваться и все прочее, союз славянских народов воскреснет. Он как Атлантида, его загнали вниз, но он поднимется. Я убежден совершенно в этом.
Я был не только депутатом Государственной Думы, я был еще депутатом Парламентского собрания Белоруссия и России. Украинская группа приезжала к нам, и она входила в этот союзный парламент, это были представители разных партий украинских, и они мне говорили об этом. Я не сомневаюсь, что нормальные, живые связи, в том числе и экономические, и политические, культурные связи победят. Не раз славянские народы разобщались и собирались. У нас общая история, общие коллективистские подходы ко всему, связанные прежде всего с православной религией. У нас свои традиции. И еще неизвестно, откуда рождалась Русь – из Киева или еще из каких-то княжеств. Мне кажется, что это победит. И тут я остаюсь оптимистом. И мне кажется, что тот, кто так говорит, прежде всего не имеет сердца.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, во время нашей последней беседы, еще в вашем кабинете председателя Комитета Государственной Думы, мы сказали, что где-то в середине – в конце 80-х, 1986, 1987, 1988 годы к вам пришло осознание, что большой бедой для Компартии было то, что в КПСС были коммунисты и были члены партии. Как вы полагаете, эту беду не КПСС ли сама положила, эту бомбу замедленного действия, требуя от достаточно большого количества населения Советского Союза некого выражения поддержки этих идей, что привело к тому, что люди шли в комсомол для того, чтобы поступить в университет? Вот нельзя было в МГУ поступить, не будучи комсомольцем, на большинство факультетов. Просто нельзя, потому что нельзя. На факультете, на котором я учился, нужно было быть не только комсомольцем, а нужно было еще обязательно характеристику из райкома ВЛКСМ принести.
Анатолий Лукьянов: Это журналистики что ли?
Владимир Бабурин: Да. Вот как вы полагаете, не привела ли именно такая политика к появлению достаточно большого количества людей, которых вы потом назвали не коммунистами, а членами партии, которым было наплевать на какие-то идеи, им главное было сделать карьеру, добраться до какой-то максимально для них высокой лестницы?
Анатолий Лукьянов: Карьеристы, конечно, были, и не надо это отрицать. Как и в любой партии есть. Они есть в любой партии, и, скажем, та партия «Единая Россия», которая сегодня управляет Россией, она действительно является квази-компартией. Господин Черномырдин даже заявил: что ни делаем, как ни стараемся, а все КПСС получается.
Владимир Бабурин: Да, «какую партию ни строй, все КПСС получается».
Анатолий Лукьянов: Вот беда, понимаете. Я хочу вам сказать, что были беды в самой Компартии, которая доросла до 18 миллионов. Был целый ряд всяких, так сказать, недостатков, в формализме, в поступлении, может быть, в вузы… Хотя я поступал в МГУ – ничего не требовалось. Это был 1948 год, и у меня полкурса было беспартийных, и ничего страшного, они прямо с фронта пришли.
Владимир Бабурин: В 70-е было уже нельзя.
Анатолий Лукьянов: Ну, все может быть, тем более на журналистике, который открылся не очень давно. Но Засурский тогда уже был деканом, я его хорошо знаю, и это был сильный декан.
Владимир Бабурин: И есть, слава богу.
Анатолий Лукьянов: И принимал он, далеко не всегда соизмеряясь с тем, комсомолец, не комсомолец. Потому что у него свой взгляд на журналистику и журналистов. Но мне кажется, что, да, были недостатки, были колоссальные недостатки, и конечно, что расшатывало партию. Не надо этого отрицать, надо это видеть. Но была сплоченность народа, а не раскол между бедными и богатыми, пропасть, которая сейчас. Была Победа. Был огромный подъем, когда ушел первый космонавт в небо. Был огромный подъем при любом положении, что бы там ни говорила Радиостанция Свобода в свое время. И это был подъем действительно большой! Было единство народа, без которого невозможна была бы Победа над фашизмом. Все это было. Но я не думаю, что это была только единственная причина, внутренняя, партии. Нет, речь шла и о приглушенном национализме и сепаратизме, речь шла о колоссальном давлении извне и сил, которые действовали очень сильно, очень активно. И об этом говорила не только Тэтчер мне, а она прямо говорили это, об этом мне говорил Рейган, с которым я встречался. Были силы извне, которые старались тоже сдвинуть Россию. И нужны были лидеры, которые на это пошли, и в лице Горбачева, и Шеварднадзе, и его окружение, и, скажем, несомненно, Ельцина.
Я сейчас прочитал большое интервью Солженицына, очень удивительный документ. Вот если бы ваша радиостанция взяла бы и прочитала просто это интервью журналу «Шпигель», где он дает оценку и Горбачеву, и Ельцину, и тому разлому дикому, который произошел в стране. А ведь это был, так сказать, лидер, это был человек, которого Радиостанция Свобода превозносила. И мои друзья, и Максимов, и, скажем, Зиновьев, они же все говорили об этом. И теперь, проехав от Владивостока до Москвы, Александр Исаевич говорит совсем другие вещи о том, что произошло в стране. Дело в том, что удар по Компартии, первый, был не только изнутри, но и извне. И почему именно по Компартии? Потому что прекрасно противник понимал, что надо выдернуть этот стержень из федерации. Государство было федеральным, а партия была единой, построенной на принципе демократического централизма. И это был первый переворот, за которым последовал потом переворот антисоюзный, а за этим последовал антисоветский переворот, когда был расстрелян последний советский парламент.
Олег Пташкин: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, как вы лично расцениваете шаг Путина возглавить список «Единой России»? Почему решил президент пойти «паровозом»?
Анатолий Лукьянов: Вы знаете, Путин человек, достаточно хорошо просчитывающий ходы. Такие политики на моем пути были, таким политиком был Косыгин, таким политиком был Андропов, умел просчитывать. Я думаю, что в данном случае просчитан был вариант, что надо сохранить то большинство, которое есть в Думе, и для этого президент возглавил этот список. Хотя, вы знаете, с моей точки зрения, просчет этот, который должен вести любой политик, не очень точный. Только надо было почувствовать, что на Руси, когда ему навязывают какую-то идею, это обычно связано с сопротивлением. С другой стороны, если были сомнения, есть социал-демократы, «Справедливая Россия», есть другие партии, то теперь абсолютно ясно, что на арене политической борьбы всего две партии – это «Единая Россия» и коммунисты. Сразу же посыпался вниз рейтинг «Справедливой России». Ничуть не увеличился рейтинг Жириновского. И в то же время вырос – это точно совершенно, мы считали и очень внимательно следим за этим – авторитет коммунистов. Почему? К нам, во-первых, пришли некоторые люди из Партии жизни, пришли из Партии пенсионеров. С другой стороны, то, что власть показала, что она только на одной партийной стороне, не самый лучший пример. С моей точки зрения, как политика, старого уже политика, я встречался с Путиным, я могу сказать, что ему при любом положении в этой ситуации, вероятно, выгоднее было бы оставаться над дракой, оставаться независимым. Но так пришлось решать. Теперь будет решать уже народ на выборах. И мы увидим, какие будут результаты.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, хочется услышать вашу оценку как человека, прожившего такую большую жизнь в политике. Сейчас, в этом году отмечается 10-летний юбилей событий, которые, в общем-то, привели к ситуации, которая существует в России сейчас. Если вдруг кто забыл, то 10 лет назад два первых вице-премьера, господин Чубайс и господин Немцов, добивались от Бориса Ельцина любыми путями отставки со всех постов Бориса Березовского, но тот при помощи своих очень-очень влиятельных соратников, прежде всего дочери президента Татьяны Дьяченко и ее нынешнего мужа Валентина Юмашева объявили войну компроматов на своих противников, на их команду. Сражение шло при Кремле, при Останкино, при Белом доме. Я полагаю, что именно те события привели сначала в дефолту 1998 года, а потом и к появлению на политической арене Владимира Путина и его соратников, людей, имена которых в те времена никому ничего не говорили. Они даже Никите Михалкову ничего не говорили, он даже догадаться не мог, что будет через некоторое время, всего-то через 10 лет, снимать фильмы о Владимире Путине. Он тогда другим был занят, он в Карачаево-Черкесию ездил агитировать, чтобы господина Березовского избрали депутатом Государственной Думы. Как вы полагаете, как эти вроде бы неглупые ребята, с мозгами, с руками, собственными руками отправили себя на политическую обочину?
Анатолий Лукьянов: Вы знаете, мне встречаться пришлось и с Березовским, разговаривать с ним. Там был еще при нем один человек – Абрамович, это тандем такой. Но в данном случае действовала так называемая «семья», и Березовский был в большом доверии у «семьи», что вызвало раздражение целого ряда других лиц, которые рвались в это окружение, и других представителей олигархии. И вот этот раздрай, так сказать, раскол, он как раз и привел к целому ряду вещей, в том числе к дефолту. Но я, например, услышал тогда, а потом это многократно Березовский повторил, одну фразу. Фраза эта простая: «Власть в России нанимается капиталом, и форма этого найма называется выборами. В то же время капитал должен защитить себя сам, поэтому очень важно, чтобы те люди, которые считают себя предпринимателями, капиталистами, сами пошли в этот период во власть. Во всяком случае, отныне и навсегда голодранцы управлять Россией не будут». Я-то себя могу отнести к голодранцам, пройдя войну и пройдя завод. Я рабочую получил закалку, и я ему сказал: «Это цинизм – то, что вы говорите, Борис Абрамович!» А он мне ответил: «Цинизм, но правда!» Вот я сказал Абрамовичу, что мы его сделаем по Чукотке депутатом, - и вот мы сделали его. Мы сделали.
Владимир Бабурин: Потанина – вице-премьером…
Анатолий Лукьянов: Да. Вот времена, мне кажется, все-таки при любом положении… Тем более что были опубликованы в прессе переговоры Березовского с Путиным и так далее, мне кажется, что времена эти сейчас в России прошли.
Владимир Бабурин: То есть вы считаете, что сейчас время менее циничное?
Анатолий Лукьянов: Нет, время политики всегда циничное. Речь идет о том, что значительная часть хозяйственников, экономистов поняли, что без государственного участия, без государственного регулирования России из того положения, в котором она находится, не вылезти. Так начали создаваться госкорпорации, и тот, кто пропускает мимо своего взгляда, мимо своих интересов и обсуждений эту ситуацию, делает большую ошибку на будущее.
Виктор Тимошенко: Анатолий Иванович, я вас слушаю, и у меня очень противоречивые чувства и интеллектуальные эмоции. Я далек от того, что вы, совершенно мудрый человек, не трансформируетесь как интеллектуал. На ваш взгляд, что ушло, какие стереотипы, может быть, теоретические и идеологические, ушли у вас, а в какие вы стали верить. Например, вы верите в то, что только рынок или в том числе рынок должен дать толчок развитию российской экономики? Вы считаете, что, например, плюрализм идеологий должен существовать в стране? И многие вещи, которые сегодня нам подбросило политическое время, оставив позади то, что было при коммунистах, в советское время.
Анатолий Лукьянов: Вы знаете, я никогда не относил и не отношу себя к ретроградам. Дело в том, что по характеру своему я больше «шестидесятник». Это связано и с течением в целом и в литературе, и в искусстве, и в политике, вот тогда я родился как человек, который с самого начала верил в спор, верил в оппонентов, необходимость оппонирования каких-то идей. И скажу вам, что у меня не было каких-то из-за этого врагов во власти. Без этого, без веры в это мне бы просто невозможно было вести огромную аудиторию съезда, огромную аудиторию съезда народных депутатов, встречаться с Сахаровым, встречаться с Афанасьевым, с Ельциным. Я не тот заскорузлый ретроград, которым иногда меня представляют, нет, это не так.
Виктор Тимошенко: Но вы же были функционером, значит, вы были вынуждены с какими-то своими основополагающими идеями, на которых вы стояли, расстаться.
Анатолий Лукьянов: Конечно. Какие-то идеи были, и я могу сказать, что, например, я очень переживал, когда Хрущев разделил Советы на промышленные и сельские. И были разговоры с Брежневым и потом слияние опять, возвращение. Я очень переживал, встречаясь с Алексеем Николаевичем Косыгиным, когда разрушена была его реформа, которая, кстати, имела очень серьезный результат и учета рынка, и учета повышения роли предприятий, и так далее. Нет, я рос и таким остался и сегодня, достаточно терпимым к различным взглядам, но свои взгляды, которые у меня выкристаллизовались за 70 лет жизни, я остаюсь им предан.
Олег Пташкин: Скажите, пожалуйста, а как сегодня вы оцениваете реформы, которые проводят в России, в частности – национальные проекты? И насколько здесь эти проекты являются профанацией, а насколько они являются реальностью?
Анатолий Лукьянов: Видите ли, в чем история, для того чтобы эти проекты действовали, им надо примерно в три раза больше давать ассигнований.
Олег Пташкин: И в три раза больше воровать, да?
Анатолий Лукьянов: Когда на все проекты выделяется только такая мизерная, в общем-то, сумма… Ну, что значит мизерная совершенно сумма – 0,4 процента – на село? Ничего не значит. Это раз. Шума будет много, будет посещение всяких хозяйств, похлопывание свиней, дойку коров смотреть будут… Нет, не получится, это уже все было. Речь идет, если говорить всерьез, о том, что значительная часть замороженных средств в стабфонде и так далее должна быть пущена на эти проекты. Во-вторых, для этого должно быть обеспечено очень серьезное государственное внимание и контроль со стороны государства. И третье, надо жесточайший закон, который 6 лет не принимается, о борьбе с коррупцией принимать. Мы этого добиваемся. Поэтому, к сожалению, эти нацпроекты, которые в значительной степени сфотографированы с тех инициатив, которые выдвигала Коммунистическая партия, скажем, по селу, по бесплатному образованию, по здравоохранению, по преодолению бедности.
Я думаю, что эти проекты только в том случае могут получить успех, если на этом будет сконцентрировано внимание государства и подняты самые низы народа, рабочие поймут, пенсионеры поймут, что это их программы. Пока что это программы бюрократии, которая сегодня управляет страной.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день до какой степени вы остаетесь марксистом?
Анатолий Лукьянов: Я могу вам сказать, что я действительно, как профессор, доктор наук, достаточно хорошо знаю марксизм, и очень хорошо знаю такие основополагающие черты марксизма, которые, собственно, остаются еще действующими сейчас. И в то же время марксизм никогда не был застойным, это все время развивающееся учение, в том числе, как и ленинское учение.
Владимир Бабурин: Как раз Ленин, да, сказал: «Марксизм – не догма, а руководство к действию».
Анатолий Лукьянов: Да-да, руководство к действию. И если уж кто-нибудь всерьез пересматривал эти догмы, то, несомненно, это относится и к Ленину, скажем, вся НЭПовская программа очень интересная, которую можно было бы вернуть давно. Не надо было уничтожать ни потребительскую кооперацию, на промысловую кооперацию, надо было в этом участвовать, надо было вовлекать людей. Не надо заставлять, чтобы в государственный сектор относился, скажем, сапожник, который тачает сапоги. Но я только хочу сказать, что таким же реформатором марксизма был и Сталин. Мне пришлось очень долго заниматься архивом Сталина, где его рукой многие вещи написаны. Поэтому мне кажется, что есть такие вещи в марксизме, которые очень важны. Скажем, Маркс писал о русской общине, славянской общине, которая дала и Советы, кстати, и которая дала коллективизацию. Это же факт абсолютный. Прошли мимо, а теперь всплыло то, что писал Маркс.
Владимир Бабурин: Коллективизацию вы считаете шагом вперед?
Анатолий Лукьянов: А уничтожение колхозов сейчас – шаг вперед? А то, что мы сейчас получаем 40 процентов продовольствия из-за рубежа, - шаг вперед? Нет, конечно. И коллективизация сама по себе была построена на фоне русской общины. А Советы построены были, в общем, очень интересно. В первой советской Конституции было написано, что низовым органом советской власти является сельский сход, община.
Владимир Бабурин: Вы знаете, Анатолий Иванович, а совершенно согласен с тем, что коллективизация на заре советской власти спасла города, спасла промышленность, но сколько людей погибло в деревнях, голодомор на Украине!
Анатолий Лукьянов: Я не собираюсь сейчас оценивать, там можно говорить все, что угодно, и о голодоморе, и потом возводить это в степень какую-то. Да, голод был, но связан ли он только с коллективизацией? Ясно совершенно, что честные исследователи говорят прямо и точно, что это был целый комплекс проблем. Да, были перегибы, да, отбирали зерно у крестьян, да, выселяли так называемых кулаков, все было, не надо отрицать ничего. Потому что всегда забывают опыт революций, опыт Французской революции и те жертвы, которые были, вспомните, опят американской революции с миллионными жертвами и Гражданской войны. Всегда выделяют только одну Россию. Мир этим живет. Тут можно было бы много спорить, у нас просто нет времени, но остается один элемент: русский дух, славянский дух, дух коллективизма, дух рассмотрения общего интереса выше личного, частного интереса победить никто не смог. Кстати, Маркс, который говорил об азиатском способе производства и о евразийском характере России и славян, был прав. И мне кажется, что здесь и Ленин сам, в частности, и Сталин, и многие марксисты, в частности, Плеханов далеко не присмотрелись к этим очень интересным высказываниям Маркса.
Виктор Тимошенко: Анатолий Иванович, я давно работаю в Москве, и особенно последние два-три года в Москве спустили всех собак на то, что творится в Украине, на идею «оранжевых», тех людей, которые сегодня пришли к власти. Если заниматься сравнительной политологией, сравнивать политический режим в России и в Украине, можно говорить, что сегодня Украина в чем-то опережает Россию в смысле раздела, например, властей, существования их, влияния друг на друга?
Анатолий Лукьянов: Я думаю, то, что происходит на Украине, не в пользу украинского народа. Такой раздрай, причем долгое время, он просто народ нервирует и не дает возможности развиваться и экономике всерьез, и прочее. То, что было в России, какая это была революция, какие были перевороты с 1991 по 1993 год и позже, это тоже был своеобразный очень период. Из каждого периода каждый народ должен сделать свои выводы. Говорить о том, что здесь демократия, а здесь застой, здесь диктатура и все прочее, я думаю, это некорректно с политической точки зрения. Мне кажется, что надо смотреть всегда в комплексе все отношения, в том числе и в России, и на Украине.
Олег Пташкин: Анатолий Иванович, у меня вопрос такой, исторический. Вы, как последний председатель Верховного совета, когда вы поняли, что это будут последние дни этого Совета и этой системы, какие ощущения ваши личные были?
Анатолий Лукьянов: Я могу только сказать, что это началось с избрания меня председателем Верховного совета, когда отношения между Горбачевым и мною начали накаляться. Потом, для меня не было никакой новости, что так же отношения накаляются и Ельцина с Верховным советом РСФСР. Я отстаивал право Верховного совета. Я не могу брать на себя вину за развал Советского Союза, хотя это трагедией назвал Путин сейчас, а я хочу вам сказать, что я писал тот вопрос, который был поставлен на референдуме 17 марта 1991 года. Я вел до конца эту политику, Верховный совет принял решение о том, что вот это решение референдума должно быть основой, а на его основе должен был быть союзный договор. Союзный, а не конфедеративный! И надо сказать, что все больше и больше расходилось мнение мое с Горбачевым, все больше и больше. Вот говорить о том, как и когда… Я только могу сказать, когда я почувствовал, что Горбачев и его окружение уходят от решения референдума в сторону, - когда начались разговоры о консенсусе, любимыми путями сохранить власть. Забыв о том, что народ две трети, даже больше, чем две трети взрослого населения страны и все республик сказали: сохранить Союз.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, я хочу вернуться к своему вопросу из первой части – про коммунистов и членов партии. Я все-таки абсолютно убежден, что и КПСС, и в дальнейшем Советский Союз развалили именно члены партии, не коммунисты, а члены партии. Потому что в какой-то момент критическая масса в КПСС членов партии превысила число коммунистов.
Анатолий Лукьянов: Я придерживаюсь своей позиции. Я слушаю все мнения. Развал Союза в значительной степени был результатом действий тех коммунистов и беспартийных, которые были хозяйственниками, которые почувствовали – «мы руководим огромным заводом, а сами ничего не имеем», их деток и всех прочих. Вот этот слой, которому очень захотелось выезда, очень захотелось иметь собственность частную и все прочее, вот что было. Это было в партии и вне партии. И поэтому мне кажется, что только говорить о том, что это было делом партии, я не могу. Огромную роль играла интеллигенция. Разрушительную роль играла часть журналистов. Это все факт. И вы были свидетелями этого дела. Например, у меня есть выписки из протоколов, где Попов говорит: «Чем хуже им, тем лучше нам. Мы должны…» Он тогда говорит – представляете себе, это 1991 год! – о бархатной революции, о том, что необходимо действовать и довести советскую власть и партию до тех кондиций, когда скажут – «за частную собственность и за развал Союза».