Алексей Кузнецов: Сегодня у нас архиважная тема – повышение цен на продовольствие и реакция на это событие блогерского сообщества. Сегодня у нас в гостях обозреватель газеты «КоммерсантЪ» и блогер Максим Кваша.
Екатерина Пархоменко: Тема горячая и в блогах она обсуждается не первую неделю, в самых разных аспектах. Кто-то ужасается, кто-то, наоборот, говорит, что ничего такого ужасного я по своим покупкам не заметил. Был интереснейший пост человека из Набережных Челнов, который работает в местной торговой сети, он собрал по внутренним документам статистику… Может быть, с точки зрения экономической тут нас Максим поправит, не научный, не правильный подход, но он просто взял и собрал таблицу 100 наиболее подорожавших позиций этих торговых сетей. И самая верхняя позиция подорожала на 150%, а самая нижняя – на 48%. В общем, довольно впечатляюще. Это все в течение последних шести недель. Конечно, тема актуальная для всех – бедных, богатых, москвичей, уфимцев, кого угодно. Очень много по этому поводу разных постов. В частности, я хотела бы тут парочку процитировать. Пишет девушка: «Вчера целый день слушала объяснения правительства и других о том, почему повысились цены на продукты. Они что, издеваются? Зачем китайцев сюда приплели? Китайцы с индусами, мол, выпили все молоко и съели весь хлеб в мировом масштабе. Божечки, они нас за идиотов считают? Нет, чтобы честно сказать, что как только появляется информация о повышении зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, как тут же повышаются цены на основные продукты. Ну, причем тут китайцы?!» Или вот такая короткая запись, крик души: «Не знает ли кто в связи с повышением цен на молочные продукты в магазинах, стоит ли ждать, что также подорожает и детское питание – молочная смесь?» Людей это беспокоит, они ищут причины, они ждут каких-то последствий. Обсуждений много, но, честно говоря, каких-то внятных комментариев или аналитики ни в блогах, ни вне них на доступном языке я не нашла. Так что ждем ответа от тебя, Максим, что ты скажешь по этому поводу?
Максим Кваша: Совсем простых ответов, конечно, нет. С другой стороны, есть ответ чуть более сложный. Девочка, которая обвиняла правительство в том, что оно валит на китайцев, что они выпили все наше молоко, отчасти права, отчасти нет. Что в действительности происходило на мировом продовольственном рынке за последнее время? Довольно сильно подорожала нефть. Казалось бы, какое отношение это имеет к продовольствию? Выясняется, самое прямое. Раньше рынки зерна и энергоносителей были изолированы. Когда нефть подрожала, из зерна стали делать биотопливо, из зерна, из подсолнечника, из сахарного тростника, кукурузы стали делать этанол, биотопливо. В Бразилии уже половина машин ездит на техническом спирте. Во всем мире все больше продовольственного сырья идет на производство биотоплива. Соответственно, раз растет спрос на зерно не со стороны еды, а со стороны машин, часть нашего хлеба съедают машины. С другой стороны, есть бурно растущие экономики Китая и Индии, там живет чуть меньше половины населения земного шара. До совсем недавнего времени ни китайцы, ни индусы молока практически не пили и говядины ели очень мало. Но уровень жизни радикально вырос. Темпы экономического роста в Китае больше 10% в год на протяжении последних 20 с лишним лет. За это время экономика Китая выросла в десятки раз.
Екатерина Пархоменко: А с Индией та же самая история?
Максим Кваша: Индия растет немножко медленнее, но там тоже живет почти полтора миллиарда человек, там тоже растет уровень жизни, там тоже появляются молочные продукты, они начинают их потреблять, естественно, спрос на молочные продукты в мире растет, предложение не успевает за растущим спросом.
Екатерина Пархоменко: Это значит, что китайцы или индусы, или те и другие импортируют продовольствие?
Максим Кваша: Часть продовольствия они импортируют, конечно. Не было в Китае молочного производства.
Екатерина Пархоменко: То есть девушка не права в том, что…
Максим Кваша: Девушка не права в том, что нельзя отрицать, что китайцы действительно выпили часть нашего молока.
Алексей Кузнецов: Ну, вряд ли это произошло так скачкообразно – вдруг ни с того ни с сего китайцы и индийцы стали пить очень быстрыми темпами и в огромных количествах, да так, что оно резко подорожало.
Максим Кваша: Просто в какой-то момент спрос на молочные продукты в мире вырос настолько, что производители были вынуждены поднять цены. До какого-то момента они держали, потом они подняли. Плюс на это наложилось то, что один из крупнейших производителей молочных продуктов Евросоюз до недавнего времени очень сильно субсидировал молочную продукцию. Они некоторое время назад решили отменять субсидии постепенно, но приняли решение отменить их быстрее, выводить их быстрее, чем планировали изначально. В результате часть ценового шока у нас… в частности, это касается сыра, очень много сыра у нас импортирует из Европы, ну, швейцарский сыр – он и в Африке швейцарский сыр.
Екатерина Пархоменко: Растет в Швейцарии, да.
Максим Кваша: Это немедленно сказалось на европейских отпускных ценах, и, соответственно, выросли цены и у нас. Но это часть истории про то, что происходит на мировом рынке с продовольственными продуктами. Я-то просто хотел сказать, что рост цен на продовольствие, рост цен вообще в целом не равны инфляции.
Екатерина Пархоменко: Можно я одну маленькую вставочку сделаю, потому что, изучая, что пишут в блогах на эту тему, я обнаружила, что сокрушения всякие по поводу роста цен на какие-то основные продукты звучат не только из России, но, скажем, из ближайших, с нами сопредельных стран – из Украины, из Казахстана, из Узбекистана.
Максим Кваша: Это просто еще одно подтверждение тому, о чем я говорю, что это глобальный процесс, а не только российский.
Екатерина Пархоменко: Просто я хотела отметить, что по блогам это тоже заметно.
Максим Кваша: Между прочим, в названных тобой странах – Казахстане и Украине – правительства принимают очень похожие меры на то, что делает российское правительство, примерно с той же степенью неуклюжести.
Екатерина Пархоменко: Ты имеешь в виду замораживание цен?
Максим Кваша: Не совсем замораживание цен. Я думаю, мы чуть-чуть позже просто поговорим про то, что делают правительства в разных странах, не только в России. А сейчас я вернусь к истории с инфляцией. Что такое инфляция вообще? Это некий общий рост цен на все, общий рост уровня цен. Могла бы у нас инфляция не повыситься в ситуации, что выросли цены на продукты? Могла бы не повыситься, если бы подешевело все остальное. Но у нас власти ведут довольно мягкую денежную политику на самом деле. Количество денег в обращении за год выросло примерно в полтора раза. Не удивительно, что цены растут. Ни одна экономическая школа не говорит, что при таком росте денежного предложения, количества денег в обращении могут не расти цены. Могут расти больше или меньше в зависимости от того, насколько сильно у вас при этом растет производство, но они все равно будут расти. Если бы денежная политика была бы у нас жестче, если бы число денег в обращение шло медленнее, при подорожании продуктов подешевели бы другие товары, и такого скачка инфляции - до 10% в 2007 году, как у нас теперь правительство прогнозирует, не было бы. Другое дело, что центробанки большинства стран мира очень боятся, когда какие-то товары дешевеют, потому что они говорят, что если товары дешевеют, то производители начинают меньше производить, кто-то банкротится. Современные центробанки очень боятся дефляции, глобального снижения цен, снижения цен вообще.
Екатерина Пархоменко: Это плохо для экономики?
Максим Кваша: Они считают, что это плохо для экономики. Это на самом деле дискуссионный вопрос, но наиболее распространенная точка зрения, что падение цен опасно для темпов экономического роста, поэтому центробанки предпочитают, чтобы цены все-таки росли, хотя и медленно.
Екатерина Пархоменко: То есть это не деструктивный процесс, а, скорее, наоборот?
Максим Кваша: Это выбор между худшим злом и чуть менее худшим.
Екатерина Пархоменко: В 90-е годы все пережили эту инфляцию…
Максим Кваша: Давай называть вещи своими именами – гиперинфляцию.
Екатерина Пархоменко: Гиперинфляцию, тем более. И тогда нам специалисты объясняли так, что вызывается это тем, что деньги печатают не обеспеченные, естественно, они и не стоят ничего, и все больше-больше-больше, и все цены выше-выше. Все равно рынок сам выстраивает… Дошло до каких-то тысяч рублей за буханку хлеба. Насколько я понимаю, сейчас, как ты говоришь, увеличилось просто количество денег в экономике, что это не тот случай, они не то, чтобы не обеспечены, они обеспечены… нам рассказывают про то, как растет золотовалютный запас. Я сейчас, наверное, чепуху говорю, но ты меня поправишь…
Максим Кваша: Нет, ты говоришь, в общем-то, не чепуху и то, что ты говоришь, не противоречит моим словам. Если ты печатаешь не обеспеченные деньги, получаешь очень высокую инфляцию. Нынешняя денежная ситуация гораздо более сбалансированная, чем была в 90-х. Говорить о гиперинфляции, конечно, не приходится. Ни с какого бодуна никто сейчас не будет говорить о риске гиперинфляции. Сейчас все-таки речь идет о приростах ее относительно прогнозов на единицы процентов и об инфляции порядка 10% в год.
Екатерина Пархоменко: Да, мы видим по нашей собственной жизни. Одно дело, когда в 90-е надо было скорее эти деньги либо вложить во что-то, либо потратить, на доллары поменять, потому что они обесценивались на глазах. Сейчас, конечно, ничего близкого даже нет, народ спокойно относится.
Максим Кваша: Тем не менее в цивилизованных странах 10% инфляции, в общем, нет, и в развитых, и в большинстве развивающихся стран инфляция в пределах 2-5% в год, причем 5% считается очень много.
Екатерина Пархоменко: А наша высокая тогда относительно этих уровней чем обусловлена?
Максим Кваша: Это на самом деле отдельный длинный разговор. Но самое главное, что у нас количество денег в обращении за год растет в полтора раза, это слишком быстро.
Алексей Кузнецов: Но также не может вечно продолжаться, к чему-то это приведет, к каким-то срывам или не обязательно?
Максим Кваша: Это очень много от чего зависит. По разным оценкам, рост денежного предложения стабилизируется в районе 2009 года, когда изменится структура нашего платежного баланса. Ну, еще немножко подрастет экономика. Дело в том, что вот эти лишние деньги в экономике, слишком быстрый рост возникают из-за того, что у нас очень высокое положительное торговое сальдо, мы экспортируем даже больше, чем импортируем, в страну притекает много выручки, которую мы не успеваем потратить. Она меняется на рубли, растет их количество. С другой стороны, притекает иностранный капитал тоже очень быстро. К 2009 году эта ситуация более-менее стабилизируется, темпы роста количества денег снизятся.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Николай из Московской области.
Слушатель: Вы очень хорошо рассуждаете о ценах. Я вам один пример приведу. В свое время, когда Михаил Сергеевич сделал сухой закон, я поехал в приемную ЦК КПСС и стал разговаривать с его каким-то представителем. И я сказал: Горбачев не прав. Он говорит: нет, он прав. Тогда я ему сказал вот что: давайте поменяемся с вами местами, и вы мне ничего не докажете. Кто оказался прав, подумайте. И еще одно. Депутаты, министры и все остальные живут на Луне, они народ не видят простой, то есть они получают по 50 тысяч, а пенсионер получает три, и разглагольствовать об инфляции – это просто дико, мне кажется.
Екатерина Пархоменко: Мы как раз пытаемся поговорить об этом, чтобы посмотреть, как это влияет на жизнь пенсионеров, и есть ли какие-то шансы, что ситуация изменится к лучшему.
Максим Кваша: Я бы еще уточнил, что зарплата министра все-таки не 50 тысяч, а около 100 или немножко больше. Но это уже мелочи.
Алексей Кузнецов: Это лишь подтверждает точку зрения Николая.
Максим Кваша: Иногда действительно кажется, что правительство у нас живет на Луне, я это называю «синдромом Садового кольца», за которое они не так часто выбираются.
Екатерина Пархоменко: Внутри Садового кольца тоже цены повысились, как легко заметить.
Максим Кваша: И правительство это заметило. И я бы предложил перейти к разговору… Очень удачный, на мой взгляд, звонок.
Алексей Кузнецов: Кто виноват, мы выяснили – индусы.
Максим Кваша: Конечно, виноваты не индусы с китайцами.
Екатерина Пархоменко: Бразильцы превращают зерно в топливо.
Максим Кваша: Ну, в конце концов, можно сказать, что виноваты и США, которые накачали мировую экономику деньгами за счет свой довольно мягкой денежной политики, и из-за этого был бурный рост в развивающихся странах и, соответственно, рост спроса на все остальное во всем мире. Но мы не будем сейчас… Наверное, интереснее поговорить о том, что делает правительство.
Алексей Кузнецов: А давайте еще один голос послушаем. Леонид Владимирович из Москвы.
Слушатель: Цена растет, когда спрос превышает предложение. Почему замалчивается?.. Даже Владимир Владимирович последний раз высказался, что малый и средний бизнес в основном производитель товара, который увеличивает предложение. Почему об этом так не говорится? В чем дело?
Максим Кваша: На мой взгляд, как раз об этом говорится. И в том, что правительство сейчас пытается делать, есть про это специальное предложение. Так что все-таки попробуем обсудить, что делается. Что уже правительство сделало? Когда стали дорожать хлеб и мука, правительство сказало, что давайте повысим экспортные пошлины на зерно. А надо понимать, что Россия уже стала одним из крупнейших экспортеров продовольствия в мире, мы все как-то к этому не привыкнем. Столько лет покупали зерно, а теперь опять продаем.
Алексей Кузнецов: Бразильцам?
Максим Кваша: Нет, наверное, не бразильцами, основные наши импортеры – это Азия и Ближний Восток, я так понимаю, уже Европа, но лучше спросить специалистов. Повысили экспортные пошлины с тем, чтобы «запереть» выход зерна на внешние рынки, чтобы увеличить предложение на внутреннем рынке, соответственно, стабилизировать цены сначала для мукомолов, потом для… С одной стороны, выглядит разумно. Но посмотрите, что получилось. Немедленно стали жаловаться производители зерна. Они что говорят? Столько лет мы жаловались, что у нас плохо с отечественными сельхозтоваропроизводителями, столько лет мы добивались от правительства хоть какой-нибудь поддержки. Теперь посмотрите - уровень поддержки, записанный в бюджете по разделу «растениеводство», – 3,6 миллиарда рублей в год. От ограничений на экспорт мы потеряем 20 миллиардов рублей.
Алексей Кузнецов: Вот тебе и поддержка.
Максим Кваша: Что получается? Одной рукой мы даем три копейки, другой рукой мы отнимаем 20. Говорим при этом, что надо поддерживать сельское хозяйство, что надо демонополизировать торговлю, распределение товаров и прочее, и прочее, чтобы дать возможность малому и среднему бизнесу лучше работать. Мер, подобных этой, предусмотрено множество, и сейчас будет предусмотрено еще, и очень много будет разговоров.
Екатерина Пархоменко: И все примерно также устроены?
Максим Кваша: Некоторые. Что случилось дальше? Дальше, когда выяснилось, что растут цены еще и на молоко, правительство сказало: снизим пошлины на молоко, на ввоз уже молока, сыра, сливочного масла. Тем самым мы, поскольку пустим в страну более дешевую иностранную продукцию, повлияем на уровень цен. Что случилось буквально на следующий день? Союз производителей молочной продукции сказал: ребята, только мы построили новые коровники, только мы построили новые перерабатывающие мощности, чтобы снабжать внутренний рынок, у нас немножко выросли цены, мы можем инвестировать больше, а вы нам говорите – пустим на рынок дешевую иностранную продукцию. Где наши расчеты по рентабельности? Опять то же самое. Ребята вполне открытым текстом говорят: вы грабите крестьян. Вы, с одной стороны, пытаетесь снизить цены на продовольствие, чтобы немножко поддержать пенсионеров, с другой стороны, грабите крестьян, о поддержке которых и необходимости развития которых говорится многие годы. Что уже заговорили экономисты? Мой хороший друг, старший научный сотрудник Академии народного хозяйства Вадим Новиков написал замечательный, на мой взгляд, комментарий, что эти меры мешают диверсификации российской экономики, потому что они лишают экономику возможности использовать временное ценовое преимущество… Ну, подорожало зерно и молоко, можно получить прибыль, купить новые трактора, вложить в развитие, привлечь туда новых игроков за счет высоких цен, наконец распахать то, что заросло бурьяном. Вы теперь это отбираете и мешаете росту этого сектора ради временных на самом деле политических задач: под выборы не допустить недовольства наиболее активного электората – пенсионеров. Картинка достаточно печальная. Единственное, что меня немножко успокаивает, что эти меры все-таки позиционируются, как временные.
Екатерина Пархоменко: Да, там как-то до 31 января это действует.
Максим Кваша: До 31 января действует как раз другая история. Это еще одна история. На что реагируют люди в первую очередь? На то, что цены растут в магазинах на самые ходовые, повседневные товары – молоко, гречку, вот такое. Одновременно это самые политически значимые товары. Продавцы и производители таких товаров, когда услышали разговоры о мерах по поддержке, сказали, что давайте мы сами между собой, но в присутствии правительства договоримся о том, что часть цен на эти товары зафиксируем. Выбрали группу социально значимых товаров и договорились зафиксировать на них цены действительно на довольно низком уровне. Выглядит это… в супермаркетах уже есть специальная полка – социально значимые товары, там будут стоять молоко (я не уверен точно в ценах) рублей 25 за пакет и относительно низкие цены на какие-то крупы, растительное масло, хлеб, подобные базовые вещи. В присутствии правительства это подписали. Соответственно, для каких-то групп населения, которые потребляют эти относительно дешевые товары, жизнь вроде бы станет легче. Цены на это социально значимое продовольствие (временно, до 31 января, они зафиксировали), наверное, не будут расти.
Екатерина Пархоменко: А после 31 января как шарахнет.
Максим Кваша: После 31 января уже не совсем известно, что будет, но, может, и шарахнет. Я думаю, что пролонгируют соглашение. Инфляция от этого остановится? Нет.
Екатерина Пархоменко: Подорожает, видимо, все остальное.
Максим Кваша: Нет, ребята сами говорят, представители этих торговых сетей: мы все-таки бизнес, наша цель зарабатывать деньги, чтобы не допустить снижения рентабельности, чтобы от нас не убежали инвесторы, чтобы нас не выгнали с работы инвесторы, мы будем вынуждены поднять цены на другие товары, поднять рентабельность по другим товарным группам.
Екатерина Пархоменко: То есть дешевого сыра не видать?
Максим Кваша: Ну, дешевый хороший сыр, не думаю, что нам с тобой предстоит есть, нам предстоит зарабатывать.
Алексей Кузнецов: По крайней мере, шансы такие есть. Давайте в конце программы еще один звонок послушаем. Василий из Москвы.
Слушатель: Я прослушал внимательно вашу передачу и все-таки не понял, кто виновен в том, что повышают цены.
Алексей Кузнецов: Вот так, ничего мы не объяснили.
Максим Кваша: Да нет, все на самом деле просто. Когда цены растут в рыночной экономике, виноватых нет.
Алексей Кузнецов: И не будет.
Максим Кваша: И не будет.
Екатерина Пархоменко: Отличное резюме.
Алексей Кузнецов: Поневоле обратишься к классику российской политики и словесности Виктору Степановичу Черномырдину: хотели как лучше… Дальше все знают. Спасибо!