Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Проблемы преподавания естественных наук в младших и средних классах».
В студии Радио Свобода – завуч московской школы «Интеллектуал» Евгений Филатов и преподаватель школ «Алеф» и «Интеллектуал» Яков Абрамсон.
И первый мой вопрос Евгению Филатову. Скажите, пожалуйста, вот ваша школа «Интеллектуал», довольно новая школа, и вы начинаете там работать с ребятами с 5-го класса, причем уже по специальным программам. Скажите, пожалуйста, насколько надо учитывать возрастные особенности? И какие возникают проблемы с такими ребятами – уже не младшими школьниками, а вот средними школьниками?
Евгений Филатов: Ну, возрастные особенности 5-го класса, я бы сказал, такие. Прежде всего, ребята испытывают очень мощный стресс перехода от начальной школы к средней школе.
Александр Костинский: А с чем он связан?
Евгений Филатов: Потому что у них был один учитель, у них было ощущение, что есть «школьная мама», которая о них заботится, что они приходят к одному учителю, и он их все время учит. А теперь они приходят ко всем разным учителям. И огромное множество требований, которые могут не совпадать. Это первый момент.
Второй момент. Они перешли из обычной школы, скажем, где обучение, грубо говоря, алгоритмическое...
Александр Костинский: Все-таки формализованное.
Евгений Филатов: ...да, формализованное, то есть когда человек должен четко выполнять команды учителя. Ну, основной, как говорится, алгоритм обучения в начальной школе – должен научиться послушанию, выполнять то, что сказал учитель. И если ты нарушаешь какие-то мелочные процедуры, например, не столько клеточек отступил, сколько надо, то это считается нарушением, и за это могут наказать.
Александр Костинский: Ручки не лежат на парте.
Евгений Филатов: Да, ручки не лежат на парте или сказал что-то не вовремя – это все нарушения.
Ну, они попадают в другую немножко среду, где, по большому счету, поощряются собственные мысли. Так была задумана наша школа, потому что мы помогаем максимально раскрыться тем детям, которые, скажем, генерируют собственные идеи, любят ими делиться, любят решать индивидуальные задачи, и для них это все интересно. Поэтому у них происходит как бы вот здесь такой, я бы сказал, резкий переход в новое качество. И здесь, конечно, нужна максимально благожелательная атмосфера и максимальная поддержка любых успехов ребенка. И это, наверное, главное – возрастной момент, переход от начальной школы к старшей. Потому что я многократно наблюдал, что массовое падение интереса к учебе – это именно 5-ый класс.
Александр Костинский: То есть ребенок на этом переходе... Ну, как шахматисты говорят, что главные ошибки делаются при переходе из дебюта в миттельшпиль и из миттельшпиля - в эндшпиль. Так и в школе, переход из младшей школы в среднюю и из средней – в старшую, да?
Евгений Филатов: Да. И причем у многих он теряется навсегда.
Александр Костинский: Понятно. И вопрос Якову Абрамсону. Вот вы как раз много работаете с младшими школьниками, с самыми маленькими. И это в школе «Алеф», да?
Яков Абрамсон: Да.
Александр Костинский: А в школе «Интеллектуал» вы работаете как раз уже со средними ребятами, потому что там маленьких нет. Вот как вы видите их как бы и в том, и в том состоянии? Расскажите, пожалуйста.
Яков Абрамсон: Ну, это разные дети. В школе «Алеф» - это частная школа, и там отбор по другому, так сказать, принципу идет. В школе «Интеллектуал» есть еще одна проблема – там все-таки отобранные дети, это селективная школа, школа для одаренных детей.
А еще есть одна проблема, которую Евгений Николаевич не отметил, но она есть. К нам приходят все-таки в основном «отличники». А здесь они превращаются из «отличников»... уже кто-то из них перестает быть. И вот, скажем, одна девушка в «Интеллектуале», она подошла ко мне и сказала: «Яков Иосифович, вы разбили мое сердце. Я впервые у вас получила в жизни «двойку». Ну, потом она пообвыкла, привыкла и научилась радоваться «четверкам». А «четверка» - это очень хорошая оценка в такой школе, потому что уровень требований другой.
Александр Костинский: Понятно. Ну а что у ребят, какие особенности, которые нужно учителю учитывать и учитывать родителям? Дело в том, что, знаете, с чем я столкнулся неоднократно, что очень многие родители, они нетерпеливы к детям, они считают, что дети должны очень быстро все схватывать, должны все понимать. Ну, вы учитель математики. А математика – это такая очень ключевая дисциплина, по которой идет разделение.
Яков Абрамсон: Вы понимаете, дело в том, что я и в «Алефе», и в «Интеллектуале» преподаю по собственным программам, я не использую государственную программу совершенно. Поэтому у меня другая проблема. У меня обратная проблема: не в том, что они жалуются, что дети не понимают, а они жалуются в основном, что они сами не понимают. И у меня был такой случай, когда пришел дедушка на родительское собрание, и он говорит, что он не может выполнять с внучкой домашнее задание в 1-ом классе, потому что он не понимает этот материал.
Александр Костинский: А что же это за материал-то был?
Яков Абрамсон: Ну, системы исчисления. Мы начинаем их с 1-го же класса. Не только десятичные, но и параллельно все остальные, одновременно.
Александр Костинский: Понятно, двоичную...
Яков Абрамсон: Да, естественно. И я ему сказал, что, в общем, моя задача состоит не в том, чтобы дедушку научить, а в том, чтобы внучку научить. А родителям, конечно, тоже... они могут научиться уже у своих детей дальше.
Александр Костинский: Понятно. И вопрос Евгению Филатову. А вот вы завуч такой школы. Вот сидит Яков Абрамсон, который преподает так, что дедушка не понял. Есть у вас и по физике кто-то... Вот вы сами. Вы так же преподаете? Что бы вы хотели сказать родителям школьников, переходящих в средние классы, ну, не только одаренных, но и одаренных в частности?
Евгений Филатов: То, что касается одаренных, то, наверное, здесь главный момент вот какой – максимально помочь детям раскрыть свои способности и максимально поддержать.
Александр Костинский: А как это сделать?
Евгений Филатов: То есть ключевое слово, я бы сказал, такое – «успех». Ребенок должен почувствовать успех. И если он почувствовал успех, то ему все нравится. Если он в состоянии таком, что не получается, то все не нравится. И вот неуспех предмета переносится, так сказать, уже на любой предмет, на учителя и так далее. Значит, мы должны максимально дать такие условия, чтобы они смогли достичь успеха, научиться и получить удовольствие от учебы. Может быть, второе ключевое слово – «удовольствие». То есть очень важный момент - чтобы ребенок приходил на урок с удовольствием, с предощущением того, что сейчас будет интересно, будет приятно. И если это достигается, то все получается. Если он идет на урок с ожиданием того, что будет что-то неприятное, то мы очень сильно его подкашиваем, а иногда просто отбиваем интерес. Вот два ключевых момента – успех и удовольствие от учебного процесса.
Александр Костинский: И вопрос Якову Абрамсону. Вы согласны?
Яков Абрамсон: Я согласен. И я бы еще добавил, что родителям было бы очень полезно и самим, может быть, и для детей спрашивать: «А что же было в школе? Чему вас учили?».
Александр Костинский: А не спрашивать: «Какие оценки ты получил?».
Яков Абрамсон: Да, не какие оценки, а что проходили, и постараться ставить себя в положение ученика, а своего сына или дочь – в положение учителя. Дело в том, что ребенок, если он сможет сформулировать, в этот момент он лучше и понимает сам. Если он сможет сформулировать, что проходили, даже не как решалась задача, а что в задаче решалось.
Александр Костинский: То есть родитель играет, даже если он понимает, в «поддавки», да? «Объясни мне, Вася...».
Яков Абрамсон: Он должен объяснить, независимо от того, понимает или знает ли это взрослый, это не важно. Он должен это знание получить из рук своего ребенка. И в этот момент ребенок, становясь педагогом, он учится и вербализовать свои знания, и в то же время они у него укладываются, в общем-то, в какую-то форму. И он зачастую понимает, что он не понимает, потому что ему не удается сформулировать. Но он приходит в следующий раз на урок уже другим.
Александр Костинский: Понятно. А вот вы ребят, условно говоря... вот ставят «двойки», вот видите, девочка расстроилась – это же явное неудовольствие она получила. То есть тут может быть и стресс, раз она сказала, что «вы разбили мое сердце».
Яков Абрамсон: Может быть. А стресс – это прекрасный стимул для обучения. Дело в том, что получение знания, а особенно нового, оно всегда должно быть эмоционально окрашено, должно быть всегда привязано к эмоциям. И вообще, все, что мы понимаем и узнаем, это только идет через эмоции, на самом деле. Все, что не связано с эмоциональными переживаниями, оно не запоминается. Мы помним только то, что или где мы очень радовались, или очень огорчались, или что-то должно быть.
Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что стресс – это тоже ведет к учебе. Но, вы знаете, тут на вас набросятся очень многие любители либерального преподавания. Потому что тогда можно сказать: «А почему бы и подзатыльник не дать, и наорать на ребенка?». Это же тоже стресс. И в этом смысле тут довольно скользкая грань. Потому что после некоторых стрессов ребенок может вообще не захотеть учиться.
Яков Абрамсон: Я, действительно, умышленно создаю ситуации стресса и постоянно их поддерживаю. Но когда я говорил о стрессе, то я имел в виду интеллектуальный стресс, то есть работа на пределе возможностей, на грани этих возможностей. Есть такое понятие «зона ближайшего развития». Так вот, развитие максимально, если мы находимся на границе этой зоны, не внутри круга, не за его пределами, а вот важно понять именно окружность, самый предел. То есть когда чуть-чуть сильнее – и уже человек не может, но как раз мы находимся на грани его возможностей. И он постоянно должен в этой ситуации быть. Это стрессовая ситуация.
Александр Костинский: Да, вот вы сказали очень верную вещь. Потому что даже самый умный ребенок, а особенно то, о чем говорил Евгений Филатов, и вы тоже говорили, что хорошие ребята, «отличники» приходят в школу, где таких уже много... их было в классе два-три, а тут они пришли в элитную школу – и тут они все такие. И он вдруг из уважаемого, любимого превратился в одного из. И вообще-то, это, конечно, уже стресс. И он попал из ситуации, где он был абсолютным лидером, в ситуацию жестких соревнований, и где он может опускаться по шкале рейтинга, ну, условного, который в классе сложился.
Яков Абрамсон: Есть и другой стресс – просто объективный, не связанный с его соревнованием со сверстниками, а с соревнованием с самим предметом. Ему до этого было все легко, легко все давалось, домашние задания делались за 5 минут, а на уроках большую часть времени он скучал и все время тянул руку. А здесь он получает задания, над которыми нужно поломать голову, и они не получаются многие, просто не получаются.
Александр Костинский: Да. И тут, конечно, наверное, большой шок. Ну, я просто многих ребят таких вижу. Это вариативность. То, что их в обычной школе, в младшей особенно, и в средней, да и в старшей учат так, что решение одно. А когда им задают какую-нибудь задачку, допустим, на взвешивание, ну, очень типичная задачка: «Есть девять монет, а одна из них фальшивая, легче других. За два взвешивания определите фальшивую монету», - то есть это абсолютно другая задача. Или задача на разрезание: «Вот есть некая фигура. Разрежьте ее пополам (или разрежьте на три равных части)». И все эти задачи, так как здесь непонятно, что делать, ребят, как я понимаю, даже хороших, в ступор... Потому что это все не то, чему их учили раньше.
Яков Абрамсон: Вообще, совершенно другая система обучения. И представление – скажем, я преподаю математику – о самой математике меняется. И если человек попадает к нам в «Интеллектуал», а он учился четыре года в начальной школе обычной, то это, действительно, одна учительница, в «Алефе» это по-другому – там с 1-го класса все разные, ну, представление о математике сложилось уже, что это счет, и лучший математик – это тот, кто лучше считает. И его ожидания от дальнейшего изучения математики – что он будет совершенствоваться в счете. И тут вдруг оказывается, что это совсем другое, другая наука, и что-то надо доказывать, что-то опровергать, какие-то рассуждения, это другое лицо математики. Вот с этим тоже связано... это то новое, что появляется в средней школе, по сравнению с начальной.
Александр Костинский: И вопрос Евгению Филатову. Евгений, скажите, пожалуйста, вот опять же вы, как завуч, как преподаватель... У вас физика с какого класса, с 5-го?
Евгений Филатов: С 7-го.
Александр Костинский: Но вот как вы относитесь... вы все о любви говорили, о радости, а тут – стресс. Вы согласны с Яковом?
Евгений Филатов: Вы знаете, вот я, как завуч школы «Интеллектуал», задаю себе вопрос: «Какая моя, собственно, функция-то, в чем она состоит?». И я пришел к выводу, что моя главная задача – не мешать другим работать. Вот если это делается...
Александр Костинский: А, то есть не работать. Ваша главная задача – не работать.
Евгений Филатов: И когда я ничего не делаю, а люди могут полностью, так сказать, самореализоваться, я минимально действую им на нервы, то все замечательно и все довольны. А если попытаться кем-то руководить (типа Якова Львовича), то ничего хорошего...
Александр Костинский: А вы пытались?
Евгений Филатов: Нет, у меня хватило, как говорится...
Яков Абрамсон: Вы знаете, это у нас общее с Евгением Николаевичем. Я тоже считаю своей основной задачей в классе не работать. Я не читаю лекций, я ничего не рассказываю и практически ничего не объясняю. У меня максимально работают сами дети.
Александр Костинский: Ну что, задачку дали – и все?
Яков Абрамсон: Приблизительно так. Нет, я пишу конспект – это как бы рукописный учебник, и они учатся по этим... Я даю их на дом разобраться, без каких бы то ни было комментариев. Кто-то понял половину, кто-то – 30 процентов...
Александр Костинский: А потом вы на уроке это разбираете?
Яков Абрамсон: А на уроке – это как семинар – мы разбираем. И кто понял то, что не понял один, рассказывает, а другой рассказывает другую часть, которую он понял. И так постепенно мы, так сказать, осваиваем эту ситуацию.
Александр Костинский: Как проявляющаяся фотография.
Яков Абрамсон: Да. Ну, если никто не понял, то я даю какие-то подсказки, наводящие вопросы, но не прямое объяснение, не прямой рассказ. Никогда я не рассказываю, как на самом деле. И если не получается, то мы просто откладываем эту задачу – пойдет позже.
Но вы знаете, я вам скажу, что есть вторая сторона. Вот радость большая наступает после большого труда.
Александр Костинский: И после победы.
Яков Абрамсон: Да. То есть это контраст. Вот если стресс и отрицательные эмоции, а потом что-то получилось, то человек куда больше радуется, чем если он получил это легко. Так же как мы куда больше ощущаем выходной, если всю неделю мы тяжело работали. А если всю неделю – выходной, то и выходной не воспринимается как выходной. Мы не получим того, что мы получим от контраста. Именно на контрасте...
Александр Костинский: Вот то, что вы говорили, это... ну, не знаю, Дьердь Пойа, очень известный математик и, может быть, великий педагог, он назвал это сократовским методом. То, что вы говорите, - это метод задавания вопросов. И фактически метод повивальной бабки, что вы, как повивальная бабка, помогаете детям родить у себя в голове некие представления, некие навыки.
Яков Абрамсон: Ну да. Я бы даже сформулировал так, что математике, я говорю так, нельзя научить, ей можно только научиться.
Александр Костинский: И вы – помощник?
Яков Абрамсон: Да, я только помогаю научиться.
Александр Костинский: Понятно. А физике можно... То есть мы говорим о средних школьниках, 7-го класса.
Евгений Филатов: Я вот все хотел сказать свое слово. У нас с Яковом Львовичем концептуально нет противоречий, а тактически, конечно, по-другому немножко я работаю. Вот я сейчас задал себе вопрос простой: «Почему детям не интересно учить физику?». И я на себя перевел: «А почему мне было не интересно учить физику?».
Александр Костинский: А вам не интересно было?
Евгений Филатов: Я ее очень боялся. Потому что ведь надо было выучить параграф близко к тексту и рассказать, по возможности не перепутав абзацы. А если складно говоришь – «пятерка», менее складно – «четверка», перепутал что-нибудь, порядок изложения – значит, «тройка», забыл вообще, какой параграф спрашивают, - значит, «двойка». Значит, смысл такой: выучи и повтори, запомни и повтори. Методологические основы, как говорится, нашей традиционной (не скажу, советской), и вообще, европейской педагогики – это запоминание и повторение.
Александр Костинский: И это понятно...
Евгений Филатов: Это не интересно. Потому что работает память, а не работает, что называется, интеллект. Не надо отвечать на вопросы, не надо понимать смысл написанного, если ты умеешь его хорошо запоминать. Идеальный ученик – это пластинка: включил – и она крутится. Оценка – «пять». И поэтому когда мы видим, например, школьную «отличницу», хорошую, аккуратную девочку, которая пишет красивым почерком, она, как правило, ничего не понимает. И ей не обязательно понимать. Но она очень исполнительно все делает.
Для того чтобы было интересно ребенку, оказывается, надо память все-таки задвинуть на то место, которое ей полагается, и дать место... возможность человеку отвечать на вопросы. То есть: «Почему? Ответь, подумай и реши». И как только становится понятно ребенку, что от него требуется отвечать на вопросы, понимать смысл, а не повторять, как попугай, так сказать, то, что написано, то ему становится интересно, как правило. И тогда возникает совершенно другое отношение к предмету. И вот тот стресс, который Яков Львович... они полностью, вот эти стрессы, искупаются удовольствием от того, что ты занимаешься интересным делом.
Александр Костинский: Преодолением, да?
Евгений Филатов: Да. А вопрос дальше учителя: «Как организовать учебный процесс так, чтобы дети могли самостоятельно мыслить, и чтобы это было позитивно и посильно?». Ну, по возможности на границе возможностей, чтобы не было, как говорится, застоя. И по возможности еще, чтобы была возможность работать и тем, кто очень силен, и тем, кто чуть-чуть послабее. Потому что все-таки дети не бывают одинакового уровня. И чтобы каждый себя чувствовал, в общем-то, успешным. Вот это самая главная задача.
И вот здесь, мне кажется, главная проблема вообще нашей европейской школы, а может быть, и не только европейской – неинтересно составлены учебники. Потому что смысл, наверное, и содержание было... Если вы хотите подготовить исполнителя, который будет четко выполнять указания...
Александр Костинский: Бухгалтера.
Евгений Филатов: ...то все замечательно. А если вы хотите подготовить человека, который принимает решения, который будет что-то сам решать, придумывать, изобретать, творца, то это никуда не годится. Вот, мне кажется, главная проблема.
Мы в нашей школе стараемся поменять полярность, как говорится, изменить систему изнутри, а не снаружи. И если это удается, то имеем успех. А если не удается, значит, мы проигрываем. Вот это суть, наверное, вопроса: почему детям неинтересно? – как я это понимаю.
Александр Костинский: Понятно. Яков, скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд... Ну, вот вы ничего не рассказываете, вы говорите, что это все происходит у ребят. Но ведь есть еще, грубо говоря, метаматематика, надматематика – какие-то рассказы, анекдоты, есть вещи исторические, в которых очень глубоко... вот многие серьезные принципы. Ведь есть вещи, которые очень, ну, не только ребенку, но и многим мыслителям столетиями (если не тысячелетиями) не удалось понять. И эти вещи уже открыть, наверное, невозможно, ну, ребенку. Вот как вы к этим серьезным понятиям... Ну, например, понятие непрерывности, понятие точки – вот такие фундаментальные понятия, они уже у детей-то возникают. И им надо объяснять: что такое линия, что такое точка. Вы это просто берете как исходники или все-таки стараетесь тут тоже?
Яков Абрамсон: Ну, я, так сказать, стараюсь объяснить, что есть в математике аксиомы, есть теоремы, есть определения, а есть неопределяемые понятия. В частности, к ним относится точка, линия, плоскость.
Александр Костинский: И этого достаточно?
Яков Абрамсон: Да. Не надо углубляться в то, что... Зачем заниматься этим дальше? Мы начинаем разбираться с их соотношениями. Так же как необязательно углубляться в понятие, что такое число, до того момента, пока не возникнет много разных примеров чисел – натуральных, рациональных, вещественных, комплексных, гиперкомплексных, p -адических. И тогда есть смысл в конце этого пути поставить вопрос: что такое число? До этого момента это вопрос схоластический.
Александр Костинский: И Сергей Митрофанов нам пишет: «Я учился в математической школе Академии педагогических наук. Вижу в вашей беседе ту же ошибку – переоценка роли учителя, который мнит себя гением». Ну, я не знаю, может быть, Сергей Митрофанов поздно включился. Ровно все говорилось наоборот. Яков Абрамсон говорил, что «я вообще стараюсь вовсе не работать на уроке, а дать возможность детям до всего дойти». То же самое говорил и Евгений Филатов. То есть, наоборот, как бы наши гости, они говорят о том, что учитель должен подталкивать ребят, а вообще-то, знания возникают в голове ученика, а не в слове учителя. Хотя слово учителя очень важно.
И я бы хотел немножко еще поговорить о такой важной вещи... не только об интеллектуальных детях, а о детях обычных. Вот в школе «Алеф» у вас ребята не какие-то специально замечательные ребята. И вы все равно им преподаете так же.
Яков Абрамсон: Да, совершенно верно.
Александр Костинский: Одно дело, когда мы говорим: «А это такие выдающиеся ребята, а остальные ребята, они зубрят». Ну, особенно в младших классах. Но вы считаете, что, значит, и обычное преподавание должно быть по-другому построено.
Яков Абрамсон: Да. Потому что, во-первых, оказывается, что способных к математике детей довольно много, я бы сказал, что процентов 30. Другое дело, что после прохождения начальной школы из них остается 2-3 процента, но это уже работа начальной школы, а не природы.
Александр Костинский: Это важная мысль, которую я бы хотел подчеркнуть. Потому что эту мысль у нас в эфире уже высказывали, что, по большому счету, людей с математическими способностями гораздо больше, чем их остается дальше. Просто у них не то что способностей нет, а желания нет.
Яков Абрамсон: Не у них нет желания. Они пришли в школу любопытными, любознательными, им все было интересно. Но у них отбили это все.
Александр Костинский: Вот этой зубрежкой?
Яков Абрамсон: И уцелело очень мало народа. Вот я вам могу привести просто в качестве примера. В школе почему-то считается, что надо учить таблицу умножения.
Александр Костинский: А вы считаете, что не нужно?
Яков Абрамсон: А я считаю, что не нужно.
Александр Костинский: Так, это интересный поворот.
Яков Абрамсон: Да, считаю, что не нужно. Вот эту таблицу они составляют сами, корявую, какая есть, какая получится. Ну, мы просто умножаем, считаем и записываем в соответствующую клеточку. У каждого получается таблица. И дальше, когда мы что-то вычисляем, нам нужно пользоваться... Я не говорю о том, что нужно запоминать. Не надо. А надо только повернуть ее, так сказать, лицом вниз эту таблицу, чтобы когда она понадобится, ее можно было бы перевернуть, посмотреть и снова положить лицом вниз.
Александр Костинский: То есть вы разрешаете пользоваться подсказками.
Яков Абрамсон: Я разрешаю сколько угодно. Сколько тебе нужно, когда тебе понадобится таблица умножения, если ты забыл, повернул, посмотрел и повернул снова. Так, чтобы в следующий раз нужно было снова повернуть. Но человек ленив. И вот это дело – переворачивать – ему лень. И он начинает запоминать, чтобы не переворачивать. То есть надо эксплуатировать природную лень человека. Она есть двигатель прогресса. Смотришь, через пару месяцев никто уже и не переворачивает, все помнят.
Александр Костинский: То есть зубрежки нет.
Яков Абрамсон: Не будет. Потому что мы насилуем произвольную память, а использовать нужно непроизвольную память. То есть когда мы запоминаем, не желая даже запомнить, многие вещи мы запоминаем, не стараясь запомнить.
Александр Костинский: И поэтому нет зубрежки.
Яков Абрамсон: А запомнится оно само. Кому – через месяц, кому – через два, кому – через три. Но без насилия это произойдет. И у каждого свой срок.
Евгений Филатов: Вот я бы присоединился к этой же идее насчет того, как дети запоминают материал. Вот самый плохой способ заставить человека что-то запомнить – заставить его выучить близко к тексту, типа «Песнь о буревестнике». Я до сих пор ненавижу Горького - может быть, он ни в чем не виноват, - за то, что меня заставили учить эту песнь. Он-то, так сказать, просто оказался заложником ситуации.
Так вот, как сделать это, скажем, по физике. Вот то, что из практики нашей школы. Если мы будем вызывать детей к доске на предмет: «Расскажи нам параграф такой-то, а я буду сличать с текстом, насколько ты выучил», - ненависть к предмету гарантирована и очень плохое усвоение фактического материала. Совсем по-другому ставится задача. Мы говорим: «Ребята, вот есть, допустим, 10-20-30-40 задач». Что-то мы делаем на уроке, что-то оставляем на дом. Задачи обязательно должны быть градуированы от очень простых до очень сложных.
Александр Костинский: То есть опять тот же самый метод, как и у Дьердь Пойа, о котором мы уже упоминали, что предыдущие задачи как бы помогают решать следующие. Если ты очень умен, то ты можешь скакнуть дальше, но если нет, то ты прорешал эти – и у тебя появляются какие-то инструментики для движения вверх.
Евгений Филатов: Конечно. Тем более что, как вы сказали, дети-то разные. У меня же есть и «гуманитарные» дети, в нашей школе, которые любят историю, и они могут и не интересоваться особенно физикой. Но если у них получается, то им становится интересно. И вот когда они начинают отвечать на конкретные вопросы, которые вроде бы не требуют запоминания: «Посмотри, пожалуйста, такой закон (или что мы прочитали)», - они, непроизвольно обращаясь к тексту, отвечая на вопросы – у них врубается не память, а мысль, интеллект, - они все запоминают гораздо лучше, с гораздо меньшими затратами и безо всякой ненависти к предмету, а с интересом к нему. И возникает желание еще что-то почитать. Особенно, я бы сказал, это в 5-ом классе заметно.
Вот я в 5-ом классе веду астрономию у «пятиклашек»...
Александр Костинский: А астрономию можно в 5-ом классе вести?
Евгений Филатов: Я веду ее у них в течение одного семестра, то есть 1,5 месяцев. И получается, что наша школа имеет всегда стабильно лучший результат по Москве. Почему? Я, например, ставлю так вопрос: «Ребята, вот у вас, допустим, 100 задач, 100 вопросов, ответы на которые вы можете найти в «Аванте», который содержит 800 страниц текста. Кто сколько хочет, тот столько и ответит. А потом сдайте мне, я проверю, что у вас получилось». Если я четко сказал насчет оценок и «двоек», что за каждый правильный ответ я ставлю ровно одну «пятерку», то число желающих отвечать становится совершенно фантастическим. В результате вся «Аванта» прочитывается за месяц. Понимаете?
Александр Костинский: Это есть такой том астрономии, да?
Евгений Филатов: Да, мощный том. Это довольно хорошая книжка и читаемая. Половина текстов для 5-классников понята.
Второй момент. Чтобы ребятам стало интересно, еще им нужен стимул: оценка взрослого, и обязательно позитивная. То есть когда мы ставим «два», «три», «четыре», «пять», ведь момент какой – мы как бы ранжируем ответы: есть средние, есть хорошие и есть плохие. Если любой ответ хороший... просто количество «пятерок» может быть разным за него. Но всегда есть стимул ответить, и как можно больше ответить, как можно больше сделать. И тогда возникает другая ситуация – уже не успеваешь спросить всех желающих. Нет такой ситуации, что никто не хочет отвечать. Все хотят отвечать, потому что это экономически целесообразно.
Александр Костинский: Вот вы сказали очень важную вещь и такую грустную, что, вообще-то, чего вы боитесь. Вы боитесь не того, что дети чего-то не поймут, а вы боитесь ненависти. То есть фактически то, что ненависть преодолевается даже не годами, а десятилетиями потом, когда люди помнят эти душные классы, когда их заставляли учить какие-то крючки, как китайский язык, и вот это ощущение ненависти к предметам, а особенно – к естественным, потому что все-таки очень большой отрыв от того, что они понимают, и вот это, конечно, очень тяжелая ситуация. И поэтому, конечно, наверное, вот те методы, которые мы сегодня обсуждаем для одаренных детей, в общем, они, конечно, наверное, должны применяться и для детей обычных.
Евгений Филатов: Абсолютно.
Александр Костинский: Почему одаренные дети должны быть счастливы в образовании, а обычные дети должны ненавидеть?..
И нам дозвонился Александр из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, когда много лет назад, ну, 15 лет назад, я столкнулся с американской системой образования и воспитания, то меня, конечно, такой контраст с нашей сразу показал особенности вот эти точные. Поэтому я могу сформулировать кратко саму идею. Когда преподаватель ставит «двойку» ученику, то он ведь не ученику ставит «двойку», а самому себе. Это первое. То есть он не заинтересовал ученика эмоциональной, как вы говорите, стороной своего обучения. И мне сразу стало понятно, почему у них такое огромное количество Нобелевских лауреатов, по сравнению с нашей системой шарашек, которые хорошо Солженицын описал, казалось бы, где чего-то там достигали, но вот этой репрессивной, палочной системой. И чего-то достигли. Ведь мы проиграли, действительно, вот эту «холодную войну», но не в вооружении, а именно в образовании. И по-моему, до сегодняшнего дня мы еще этого не понимаем, что начинать надо с воспитания и образования, а тогда утрясется у нас и с политикой, и с экономикой, когда у нас люди будут другие, которые могут свободно, легко мыслить и выдавать какую-то новую информацию. Вы знаете, когда человек запуган, как говорится, вот эти стрессы, боится, зажатость вот эта мозговая и эмоциональная, она не дает ему свободно мыслить. И вот здесь, мне кажется, мы проигрываем. Согласны ли вы со мной?
Александр Костинский: Да. Спасибо.
Ну, кто прокомментирует?
Евгений Филатов: Я бы сказал, с одной стороны, что Яков Львович в Штатах работал, и наверное, что касается штатовской части, то он ответит.
А что касается содержательной части, то я думаю, что здесь полное согласие. Что если ребенка мы зажимаем, то мы резко ограничиваем его возможности.
Александр Костинский: Пожалуйста, Яков. Вы работали в Америке. Сравните, пожалуйста.
Яков Абрамсон: Да, я как раз там преподавал математику тоже, и в школе в том числе. Ну, могу сказать, что сами американцы, и это не нужно даже, так сказать, нам оценивать, они сами оценивают ситуацию в своем школьном образовании как очень плачевную. И я могу только подтвердить, потому что даже когда там попадались дети даже, допустим, из Гватемалы, из Латинской Америки, то они были на голову сильнее своих сверстников, родившихся в Соединенных Штатах, по математике. Я уж не говорю про азиатских детей – из Китая, из Индии и так далее.
И я не считаю, что наша образовательная система хуже. Она одна из лучших в области математики и физики. Там другие проблемы, почему мы проиграли. Я не думаю, что это связано с образованием. А связано с образованием тех, кто руководил страной.
В частности, я преподаю в школе «Алеф», и это одна из частных школ. И наверное, 0,5 процента населения может себе позволить обучать своих детей в этих школах.
Александр Костинский: Это дорогая школа, да?
Яков Абрамсон: Да, дорогая школа. Ну, она среди частных школ не очень дорогая, средняя. Но они все дорогие.
Но это как раз те 0,5 процента детей, которые будут руководить страной через 15-20 лет. И от качества их образования зависит очень многое. Потому что руководить они будут независимо от того, какое образование они получат, и получат ли его вообще. Вопрос лишь в том, как они будут руководить.
Александр Костинский: А руководить они будут потому, что они к этому слою принадлежат?
Яков Абрамсон: Да, конечно. Потому что сын генерала станет генералом. А они дети руководителей бизнесов, чиновников крупных и так далее. И они обречены на то, чтобы стать самим руководителями бизнеса или крупным чиновником. Но вопрос: будут ли они недоучками или они будут квалифицированными людьми? – а от этого зависит очень многое для страны.
А в Соединенных Штатах я видел, действительно, такую инструкцию, и видел ее своими глазами, районного, окружного образовательного учреждения для всех школ, что учитель имеет право задавать только те вопросы, на которые вероятность успешного ответа не менее 70 процентов. Потому что у них есть такое понятие, как «священная корова», и ни в коем случае нельзя его понизить.
Александр Костинский: Понятно. То есть это тоже, в общем-то, образование стимулирующее. Или нет? Вам это кажется заниженным, вот этот принцип?
Яков Абрамсон: Мне кажется, что этот принцип мешает, сильно мешает образованию. Не нужно бояться задавать трудные вопросы, и ничего страшного с этим принципом не произойдет, и все будет в порядке. И я считаю, что стресс, как я уже говорил в самом начале, он способствует развитию.
Александр Костинский: Да. Но интеллектуальный, конечно, а не физический.
Яков Абрамсон: Конечно. Хотя, вы знаете, была девушка в Америке, которая приехала из Индии, ну, приехала семья из Индии, она учится в школе. И вот она подошла ко мне и спросила: «Скажите, пожалуйста, чем у вас в России бьют детей, когда они плохо учатся и не слушаются, - палками, розгами? Чем?». Я удивился и говорю: «У нас не бьют их вообще. А неужели у вас бьют?». «Да, конечно». Я говорю: «А как же родители на это смотрят?». «Родители очень даже «за». И если учитель не бьет ребенка, то родитель приходит и спрашивает: «Почему вы игнорируете моего ребенка? Почему вы не хотите, чтобы он хорошо учился, чтобы он был успешен в жизни? Я вас прошу обратить внимание».
Александр Костинский: Вот не надо нам пропаганду этих индийских...
Яков Абрамсон: Это не пропаганда. Просто есть разные культуры и разные вещи.
Александр Костинский: И нам дозвонился Иван из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача. Спасибо вам за нее. Где-то вы тронули глубины моей души. Мне сейчас 60 лет. Когда было ровно 50 лет, так сказать, поступления в мою школу, я приехал туда и посмотрел на школу. Я учился в 182-ой московской школе. Вы знаете, из воспоминаний о моей школе... а они очень яркие, поверьте мне, потому что детство, наверное, мы все хорошо помним. И вот я потом анализ сделал. Ну, я был очень общительным мальчиком. И где-то учителя считали, что я мешаю им вести уроки из-за того, что я, в общем-то, как-то... ну, вот такая русская рожица конопатая, понимаете, она смешная. Вот «Ваня-дурачок», допустим. Ну, стоило куда-то посмотреть – и детишки хихикать начинали. Ну а мне, может быть, это нравилось... или не нравилось. Тем не менее, меня вечно выставляли из класса, вызывали родителей в школу, лупили меня дома нещадно. На уроках пения... у меня не было музыкального слуха, и вот эти самые, чуть ли не с 1-го класса, надо было ноты писать – это вообще ужас какой-то! Единственный предмет, который я, так сказать, что-то и как-то – это была биология, к которой, в общем, да, я тянулся. А вот по всем, как вы говорите, естественным наукам были преподаватели-женщины, и в основном голос – фальцет, который выбивает вообще все фазы, чтобы что-то понять. Потому что вот этот визг, он выбивает все.
Александр Костинский: Иван, а у вас есть вопрос?
Слушатель: Вот как с этим обстоит дело именно сейчас? Как относятся к ученикам, вызывают ли родителей в школу и так далее? Потому что эта школа мне снилась после двух институтов, а второй – с красным дипломом. Я стал главным тренером Советского Союза по автоспорту, объездил полмира и весь Советский Союз. И вот пришел туда уже, так сказать, в 57-летнем возрасте. И сказал и директору школы, и завучу: «Вы знаете, вот с моей точки зрения, нет плохих учеников, а есть плохие учителя». И показал им свою книжку главного тренера Советского Союза. Они разохались, разахались: «А чего же вы раньше не пришли? Мы бы вам микрофон дали». Я говорю: «Не надо мне микрофона. Вы учтите на будущее, так сказать, что вот из мальчишек-хулиганов получаются, в общем-то...». Вот если посмотреть по политикам, ну...
Александр Костинский: Иван, спасибо большое. Вы знаете, очень интересно, правда. Вы так много рассказали. Я просто хочу нашим гостям дать возможность прокомментировать.
Пожалуйста, Евгений Филатов.
Евгений Филатов: Я хочу прокомментировать, потому что вот то, что сказал наш слушатель, - это практически классическая сцена из жизни одаренного ребенка. Вы знаете, поскольку это наши клиенты...
Александр Костинский: Одаренные дети, да?
Евгений Филатов: ...да, одаренные дети. Что это значит – одаренный ребенок? Вот когда это слово иногда произносят, то не все понимают смысл сказанного. Одаренный ребенок – это человек, который легко генерирует собственные идеи и не очень любит повторять чужие. Мотивированный ребенок, который хорошо учится в школе, - это человек, который хорошо учится, любит учебу и легко усваивает чужие мысли, но своих у него может и не быть. Вот это две разницы. Так вот, любой одаренный ребенок из любой классической школы – это горе, это проблема, это история. Он всем мешает, он никому не нужен. Он мешает учителю организовать учебный процесс, потому что понимает раньше всех, он задает вопросы не вовремя, когда их никто не ждет, он раздражает своих одноклассников, потому что лезет вперед, он читает книжки, которые, так сказать, в данный момент не проходят по школьной программе...
Александр Костинский: И не читает тех, которые проходят.
Евгений Филатов: Потому что ему скучно слушать то, что говорит учитель, и он, естественно, ведет себя асоциально, и его выгоняют за дверь, ему ставят «двойки» и так далее. И если этого ребенка предоставить самому себе, то, скорее всего, его просто забьют, отобьют учебу. И вот то, что произошло с нашим слушателем, что он выбился в люди, то это вопреки мощному давлению, социальному давлению школы. И вот для таких детей и создана, в частности, наша школа. И мы стараемся не дать им сгинуть, как говорится, в небытие, за счет того, что они никому не нужны. И это огромная проблема, мне кажется, не только нашей страны. Для этих детей нужны особые условия. И если их нет, то это очень плохо.
Александр Костинский: Яков, вы тоже хотели бы прокомментировать?
Яков Абрамсон: Я хотел бы только сказать, что есть разного вида одаренности. Есть одаренность математическая, есть лингвистическая, есть музыкальная, есть физическая. Спортсмены, например, - это тоже одаренные люди. Есть одаренность личностная, скажем, общение, талант общения. Человек очень коммуникабелен, легко завоевывает друзей, легко завоевывает публику, аудиторию – и это тоже талант. То есть разных видов одаренностей много. И нужно понять, в чем состоит одаренность данного ученика. Он может не обладать всем спектром одаренности и по всем направлениям, и это вовсе необязательно. Вот, например, наш слушатель был явно одаренным человеком, но одаренным в определенной области. И нужно было бы учителям понять эту область и развивать именно ее.
Александр Костинский: И слушаем Вадима из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Начинаю с признания в любви к ведущему передачи, который высоко держит марку Радио Свобода.
Вот я хотел бы обвинить в нравственном преступлении (я не боюсь таких слов) ваших гостей, Александр, не лично их, конечно, а как представителей этого класса, который воспитывает гениев. Вот я преподаю на «мехмате» английский язык, и каждый год я встречаюсь с этими юными гениями. И я в ужасе от того, что, как кто-то из ваших гостей сказал, они будут управлять нашим государством. Ну, во-первых, они безнравственны. Вот когда был совершен террористический акт 11 сентября в США, то мои студенты просто радовались и говорили: «Америке так и надо!».
Но еще более ужасающий, на мой взгляд, пример хочу привести. Вот в этом году среди этих гениев был один студент из Калуги. И я, конечно, задал вопрос всей аудитории: «Какой россиянин жил в Калуге, который имеет отношение к математике?». И из 12 или 14 человек никто не знал, кроме самого калужанина, слава Богу.
Александр Костинский: Вы Циолковского имели в виду?
Слушатель: Конечно. А вот мы читаем в учебнике, например, статью об английском математике Харди и его взглядах, ну, это уже для второго курса. У нас всего два курса. Английский там. И тоже государство не выделяет, по-моему, деньги, а очень жаль. И их тоже не интересует, что Харди был пацифистом, что выступал за чистоту математики. И никто из этих студентов не пойдет к Соловецкому камню.
Александр Костинский: Спасибо, Вадим. Это очень важное мнение.
Честно говоря, давайте поговорим немножко, видимо...
Яков Абрамсон: Я могу прокомментировать, как бывший «мехматянин». Я сам заканчивал этот факультет.
Александр Костинский: «Мехмат» МГУ.
Яков Абрамсон: Да. Так что я слушал с большим интересом сейчас. И человек, мягко говоря, неравнодушный. Ну, мне очень жаль, что сейчас такая ситуация сложилась на «мехмате». Она была абсолютно противоположной этому 30 с лишним лет тому назад, поскольку «мехмат» был одним из очагов диссидентства в МГУ, в Москве и вообще в стране. Там работали Есенин- Вольпин, там работали, ну, люди разных взглядов. И диссидентом был и Шафаревич, между прочим, тогда Игорь Ростиславович был сподвижником Сахарова. И масса-масса других преподавателей.
Александр Костинский: И Солженицын.
Яков Абрамсон: Масса преподавателей и студентов. И исключали многих. И специально очень такого, так сказать... был придан полковник Корнеев, который на «мехмате» занимался идеологической работой, специально был поставлен из Центрального Комитета, потому что требовалось. «Мехмат» был таким вузом... очень в этом смысле неблагополучным.
Александр Костинский: А сейчас что произошло?
Яков Абрамсон: Я не очень удивляюсь. Я даже думаю, что все, о чем говорит радиослушатель, наверное, так и есть. Дело в том, что центр, так сказать, и морального, и по существу, интеллектуального лидерства сегодня переместился с «мехмата» на другое учреждение математическое в Москве – это Независимый Московский университет.
Александр Костинский: Но там очень мало людей учатся.
Яков Абрамсон: Там мало людей. Но там совершенно другая атмосфера, другая обстановка. И другая также обстановка на Питерском «матмехе», у которого, так сказать, как положено в Питере, все наоборот, они переставили буквы, там математико-механический факультет, и там другая атмосфера. Я не знаю сейчас атмосферу на «мехмате», но я склонен вам верить. И это очень грустно, то, что вы сказали.
Александр Костинский: Но я думаю, что все-таки это не все ребята.
Яков Абрамсон: Я надеюсь, да. Мне трудно представить, чтобы уж настолько деградировал факультет за 30 лет. Ну, не может быть. И потом, я знаю некоторых людей, которые там учились недавно, это совершенно замечательные люди. Может быть, вам просто так не повезло и вы столкнулись с такими...
Александр Костинский: Ну, может быть, имеет смысл все-таки кратко... что эти ребята должны ведь не только быть узкоспециализированными. Вот о чем речь идет? Что они не понимают, в каком мире они живут, и в общем, проявляют какие-то не очень хорошие свойства. Ну, радуются, что люди погибли... не важно, может быть, они даже и наши враги, ну, идеологические. Наши - имеется в виду, тех людей, которые эти взгляды высказывали.
Евгений Филатов: С моей точки зрения, мы с Яковом Львовичем все-таки живем в несколько искусственном мире – школа «Интеллектуал». И поэтому когда я смотрю на наших детей, которые вокруг нас, наверное, я слишком хорошо думаю обо всем, что происходит вокруг нас, и просто не вижу, может быть, того, что происходит за стенами школы. Но вот мне, например, трудно представить, чтобы кто-то из наших детей высказывал подобные мысли.
И вообще, по моим наблюдениям, ребята, когда им дают возможность раскрыться, и вроде бы даже вовсе, так сказать, не в вопросах гуманитарных дисциплин, а хотя бы даже в естественных науках, и когда мы начинаем давать им признание, когда даем им возможность почувствовать себя уважаемыми людьми, то они начинают уважать себя, и вот эта агрессия уходит. Мы не видим, как правило, никакой агрессии у наших детей. Мы видим, наоборот, какую-то атмосферу сотрудничества. Они с удовольствием друг другу помогают, старший и младший, так сказать, помогают друг другу. Мы видим, как они ездят в экспедиции летом все вместе. И вот это ощущение школа-семья, оно, например, для меня совершенно очевидно, вот наша система.
Поэтому мне кажется, что издержки вот такого рода, о которых сказал наш слушатель, говорят, прежде всего, о том, что та среда, где они обитали, была недоброжелательной к этим людям.
Александр Костинский: И агрессивной.
Евгений Филатов: И мы получили обратную агрессию. И вот корень лежит, на самом деле, конечно, не в «мехмате», а в школе.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.