Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена неожиданной новой войне символов и жестов, можно сказать – в российско-украинской, можно сказать – во внутриукраинской, но связанной, совместной истории двух стран еще в то время, когда часть территории Украины находилась под контролем Российской империи, а затем была частью Советского Союза. Как известно, подобные войны всегда нужны не столько историкам, сколько политика. Вот об этом мы поговорим с нашими сегодняшними гостями.
Здесь, в Киевской студии Радио Свобода, директор Института управления имени Горшенина, политолог Кость Бондаренко и директор украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов. Вы тоже политолог, конечно. Это уже как звание, как Герой России или как Герой Украины, присваивается.
Владимир Корнилов: Герой Украины уже не надо, оно скомпрометировано.
Виталий Портников: Вот, видите, я еще не успел ничего сказать, а вы уже начали (смеются).
Владимир Корнилов: Вы знаете, в Украине меньше политологов, чем Героев Украины, поэтому это более почетно.
Виталий Портников: Давайте все-таки начнем с сути проблемы. Можно сказать, что сейчас, после хулиганской выходки до конца не установленных людей из Евразийского союза молодежи или из его украинского отделения на украинской горе Говерла вновь начата практика появления персон нон-грата в двусторонних отношениях. Вновь появились люди, которым могут запретить въезд в Украину, значит, появились люди, которым могут запретить въезд в Россию. До какой степени, в принципе, подобные жесты со стороны Москвы или Киева в принципе, по вашему мнению, Кость, отражаются на российско-украинских отношениях? Или это чисто пропагандистские шаги, которые ни на никого сильно не влияют?
Кость Бондаренко: Знаете, такие вещи – объявление персон нон-грата, провокации взаимные и так далее – появляются почему-то тогда, когда начинаются новые раунды переговоров относительно газа. И как только у нас начинаются газовые договоренности, так сразу у нас ухудшаются отношения, причем отношения в гуманитарной сфере почему-то. Таким образом у нас просто пытаются исторические моменты или моменты, которые связаны с памятниками, с памятью, привязать к абсолютно прагматичной ситуации с энергоносителями.
Виталий Портников: Вы, Владимир, тоже считаете, что речь идет об экономике?
Владимир Корнилов: Да нет, конечно. Я хотел бы сказать, что предыдущая волна объявлений персон нон-грата, собственно, практика эта началась в массированном таком масштабе в тот период, когда никаких переговоров по газу не было, никаких особых еще спорных вопросов не было по этому поводу. И связана эта волна скорее была не с переговорами по газу, а с лично позицией господина Тарасюка, на тот момент министра иностранных дел Украины, и с событиями в Феодосии, в Крыму. Ни о каких газовых вопросах речь тогда не шла. Сейчас, конечно, во многом данная волна связана с тем, что у нас на Украине закончились парламентские выборы. И тот комплекс вопросов, который определенный спектр политических партий, прямо так скажем, прятал под сукно, сейчас у них накопилось множество проблем, множество невысказанных, ненаписанных, точнее, написанных давно, но не подписанных указов, масса памятников в загашниках накопилась, которые надо уже устанавливать. И это дало очередную волну, очередной виток вот этой войне памятников, которая, на самом деле, у нас никогда не прекращалась.
Кость Бондаренко: Я бы не совсем согласился. Дело в том, что политические силы, которые прошли в парламенте, те же «Наша Украина – Народная самооборона» или Блок Юлии Тимошенко, они не настолько националистичны, не настолько антирусски настроены, хотел бы сказать, поскольку они используют и фактор национализма, и фактор антирусскости не как свои убеждения, а в спекулятивных целях. Они не верят в свою антирусскость, они ее используют только для заигрывания с электоратом. Но после выборов заигрывать с электоратом глупо.
Владимир Корнилов: Согласитесь, Кость, не было бы указа о Герое Украине Шухевиче, о праздновании создания УПА, если бы сейчас еще продолжалась предвыборная кампания. То есть я же про это и говорил, собственно, я сейчас не говорил про русскость или антирусскость массы депутатов «Нашей Украины» и БЮТ – там тоже хватает людей, которым вообще любые идеологические принципы противопоказаны.
Кость Бондаренко: Я бы больше, наверное, обратил внимание не столько на деятельность партии, сколько на деятельность ближайшего окружения президента. В секретариате президента есть очень много людей, которые иногда подсказывают ему некоторые решения, которые связаны с достаточно сомнительными историческими событиями и историческими датами.
Владимир Корнилов: Да, но многие из этих людей являются лидерами политических партий.
Кость Бондаренко: Более того, в этом году президент очень активно отмечал 100-летие Шухевича, 100-летие Елена Телиги и прочих деятелей украинской культуры, которые, скажем так, неоднозначно воспринимаются.
Виталий Портников: Вы Елену Телигу называете деятелем украинской культуры или Романа Шухевича (смеются)?
Кость Бондаренко: Украинской истории.
Владимир Корнилов: Он к кино имел отношение, так что…
Кость Бондаренко: А что касается, например, такой личности, которая на голову выше обоих упомянутых личностей, как Олег Ольжич, о нем почему-то забыли, хотя ему тоже в этом году 100 лет.
Владимир Корнилов: Кстати, Ковпаку Героя Украины тоже не дали.
Виталий Портников: Но Ковпак дважды Герой Советского Союза.
Владимир Корнилов: Но, согласитесь, было бы логично, если уж раздавать Героя Украины историческим персонажам, то тогда надо поминать всех.
Виталий Портников: Сама манера, кстати говоря, выдавать звезды Героя людям умершим – это не изобретение, не ноу-хау Виктора Ющенко, а это ноу-хау советского руководства.
Владимир Корнилов: Согласен, да. Но при этом имейте в виду, если в Советском Союзе это не противоречило законодательству, то на Украине есть четкое положение о звании Героя Украины, которое не отменено тем же Ющенко (хотя он мог сначала отменить, изменить, а потом уже вручать), и там первым пунктом стоит, во-первых, что Героем Украины может быть только гражданин Украины, а Шухевич не были таковым. А четвертым или пятым пунктом (сейчас не помню) стоит специально оговоренный вопрос, что не может быть присужден этот почетный титул историческим персонажам за события, произошедшие до появления независимости Украины. Но, видите, все эти пункты закона, положения у нас…
Кость Бондаренко: У нас на это не очень обращают внимание, в том-то и беда.
Владимир Корнилов: Следуя некой исторической логике, необходимо начинать награждение украинских деятелей, начиная с князя Олега, например.
Виталий Портников: Можно и с князя Рюрика. С другой стороны, Владимир, можно подумать, что это единственная проблема с украинским законодательством, которую вы заметили.
Владимир Корнилов: Нет, я много проблем заметил, конечно же, но то, что общество наше не обращает на это внимания и пресса, прямо скажем, этот вопрос замяла (ну, да, в нарушение закона, но подумаешь, Шухевич – вроде как надо было что-то сделать), – это, я считаю, проявление нигилизма в нашем обществе. И я считаю, что это одна из причин тех проблем, которые мы сейчас имеем.
Виталий Портников: Но тут есть все-таки различия в реакции, согласитесь. Указ президента о присвоении звания Героя Украины Роману Шухевичу – это документ, некий документ, под которым стоит подпись. Краска на плите на горе Говерла с последующей демонстрацией в Интернете – это не государственное решение, это просто обыкновенная хулиганская выходка. Я не понимаю, почему мы это уравниваем…
Владимир Корнилов: Потому что те, кто ставил свои подписи на горе Говерла и совершали этот хулиганский поступок, на который, кстати, реакция украинского общества была гораздо более резонансной, так скажем, более широкой, чем на тот государственный поступок президента, одного из символов Украины, как говорит господин Портников…
Виталий Портников: Спасибо, что цитируете.
Владимир Корнилов: Я с удовольствием всегда цитирую. И в том-то и дело, что те, кто подписывались на горе Говерла, они же заявили, что это их реакция, в частности, на провозглашение Шухевича Героем Украины. Так что события взаимосвязаны.
Кость Бондаренко: В принципе, я могу согласиться, что это взаимосвязанные события, поскольку и то и другое – это до некоторой степени попытки ныне здравствующих лиц каким-то, можно сказать, не совсем легитимным образом (чтобы не сказать хулиганским) повлиять на историю, на историческую память.
Виталий Портников: Ну, вот, кстати, об этом влиянии на историю, это такая вещь, что, по большому счету, люди, которые сегодня пытаются за счет каких-либо исторических персонажей и вообще каких-то решений об увековечивании памяти и так далее получить какие-то очки, они ведь не заботятся о том, чтобы украинское общество, во-первых, знало собственную историю, а во-вторых, чтобы закрыть те, скажем так, сложные страницы в российско-украинской истории, которые, очевидно, имеются.
Кость Бондаренко: Знаете, когда-то я разговаривал незадолго до ее смерти с покойной Славой Стецько…
Виталий Портников: Это последний председатель организации украинских националистов.
Кость Бондаренко: Да, и я говорил ей о том, что они совершили огромнейшую ошибку, когда бандеровцы приехали в Украину и начали в первую очередь здесь между собой выяснять отношений, кто из них был прав, а кто не прав, и при этом было вылито столько грязи друг на друга. Вместо этого необходимо было приехать и просто-напросто издать на русском языке хотя бы одну историю УНО и историю УПА, чтобы хотя бы продемонстрировать для значительной части, для половины украинского населения, что же это было, в их варианте, а потом уже спорить с профессиональными историками.
Виталий Портников: Владимир, а может быть, действительно не хватает русскому читателю подобных источников информации? Есть достаточно много книг об организации украинских националистов – контрпропагандистских, согласитесь.
Владимир Корнилов: Я считаю, что не хватает учебников не только русскому читателю, но и украинскому. И то, что сейчас в массовом порядке издаются всевозможные панегирики в адрес УНО и УПА, откуда вычищаются, прямо скажем, по мнению современного украинского историка, неоднозначные моменты, в частности, война мельниковцев и бандеровцев и взаимное истребление этих организаций, украинцев украинцами…
Виталий Портников: Ну, это гражданская война была.
Владимир Корнилов: Да, но это сейчас замалчивается. В том-то и беда, замалчивается то, что печатается в польских учебниках, рядом, через границу, про село Лозовое, с этими фотографиями жуткими, вы знаете прекрасно. Исчезает это все из истории украинской, вот в чем беда. В том-то и дело, то, что сейчас печатается на Украине, это, по сути, калька того, что печаталось в Советском Союзе, только наоборот. И это беда украинского общества, на самом деле. Мы меняем, свергаем одних идолов… Посмотрите, памятник Бандере во Львове выполнен в той же абсолютной концепции, в которой обычно памятники Ленину у нас ставились. Мы ставим новых идолов, и, на самом деле, это будет большой бедой Украины через несколько десятилетий, когда придет череда свергать этих идолов.
Кость Бондаренко: Я согласен с тем, что наша история слишком мифологизирована и слишком подчищена, подретуширована. Действительно, историю необходимо изучать, историю необходимо перестать замалчивать, история должна не столько быть на службе у политиков, сколько необходимо ее вернуть в первую очередь профессиональным историкам.
Виталий Портников: Я почему говорил о российских читателях, потому что, тем не менее, у украинского читателя достаточно разных хотя бы источниковедческих работ и оригиналов на украинском языке. У людей в России в принципе нет никакой возможности узнать…
Кость Бондаренко: Я бы не сказал. В последнее время в России вышло немало, кстати, объективных книг. Вот Седов, известный историк, написал очень неплохую книгу, посвященную украинской повстанческой армии, достаточно объективную.
Владимир Корнилов: И, продолжаю эту тему, я хотел бы сказать, что я бы не согласился и с тем, что у нас, у украинских читателей, здесь на Украине достаточно источников. Например, я только от Костя Бондаренко смог получить источники Сциборского, вот проект конституции Украины, который тоже замалчивается сейчас, на самом деле. Притом что вроде бы изучается активно история возникновения ОУН-УПА, но целый ряд моментов, которые считаются не очень своевременными, просто-напросто исчезают, их нет. Вот как они были изданы в 30-40-х годах, так они и не переиздаются.
Виталий Портников: Но согласитесь, Владимир, что, может быть, лучшей с этой историей как бы рассчитаться и понять ее теневые, негативные и позитивные стороны? Заметьте, в России были подобные попытки сделаны по отношению к русской освободительной армии генерала Власова, а потом, когда историю Российской Федерации уже во времена Владимира Путина, когда стала вырабатываться какая-то единая опять точка зрения на происходящее, стали опять прятать в прокрустово ложе кремлевской пропаганды, тоже фактически власовская история, все эти события тоже стали фактически однознаковыми.
Владимир Корнилов: Я вижу, сейчас издается, тем не менее, несмотря на существование, возвращение официальной точки зрения на историю, издаются книги по Власову. Буквально недели две назад я купил новую, и чуть ли опять не панегирики там поют. Так что в этом плане все…
Виталий Портников: Я не за панегирики, как вы понимаете.
Владимир Корнилов: Нет, я тоже против.
Кость Бондаренко: В России идут дальше. Я, например, знаю о книгах, которые пытаются реабилитировать фашистское движение Вонсяцкого, Родзаевского и прочих, так что…
Владимир Корнилов: Конечно, очень много этого. На сайты российские достаточно зайти, чтобы увидеть, что и по этим персонам есть различные абсолютно мнения. Как, собственно, и у нас в Интернете по ОУН-УПА. Но у нас почему-то сейчас любые попытки издать книги с альтернативной официальной точки зрения по истории УПА, Шухевича, по его антисемитизму и так далее натыкаются на жуткое сопротивление. Легче издать их в Израиле или в Польше, чем на Украине.
Кость Бондаренко: Я бы сказал, что Шухевич был большим антиполяком, чем антисемитом.
Владимир Корнилов: Тем не менее, хватало у него, знаете, и антимоскальских высказываний, и антисемитских.
Виталий Портников: В Украинской повстанческой армии не было поляков, это очевидный исторический факт, но были евреи, и это тоже очевидный исторический факт. Парадокс.
Владимир Корнилов: Точно так же среди основателей организации украинских националистов было два этнических русских.
Виталий Портников: У меня были, Владимир, большие проблемы, когда я написал статью об одном из организаторов восстания в ГУЛАГе Израиле Кляйнере, о котором писал Солженицын. И этот человек был врачом в Украинской повстанческой армии. И потом было много ответов и дискуссий, говорили о том, что на самом деле специально евреев брали в Украинскую повстанческую армию, потому что там врачей не хватало, а как только приближались немецкие или большевистские части, то евреев первых же и расстреливали.
Владимир Корнилов: Вы знаете, я к тому говорю, что я не изучал, честно вам скажу, этнический состава ОУН-УПА. Мне говорили недавно на одной из дискуссий историки, что были там и поляки, этнические поляки. Действительно, порой во Львове сложно было определить, кто этнический поляк, кто этнический украинец, фамилии у них были одинаковые. Тот же Сциборский, кто он такой на самом деле?
Кость Бондаренко: Сциборский, его мама была наполовину полька.
Владимир Корнилов: Я недавно читал книгу на английском языке, изданную в Израиле «Холокост по-бандеровски», где масса высказываний Шухевича, достаточно откровенно антисемитских, и это тоже факт. Здесь у нас издать такую книгу фактически невозможно.
Виталий Портников: Здесь есть еще один очень важный момент, во всей этой истории. Она не связана только с Шухевичем, она связана и с одесским памятником Екатерине, и с событиями вокруг переименования улиц в Киеве и так далее. В понимании одних украинских политиков и граждан страны Украина – это некая колония, ставшая государством буквально в 1991 году, и, естественно, идет период постколониальной такой ломки. А в понимании других граждан Украины Украина – это часть империи бывшей, которая перестала этой частью империи быть, ну, и тогда история империи – это история нынешней Украины так или иначе. И вот какой из этих взглядов будет принят в стране, вероятно, такое и будет отношение к историческим реалиям.
Кость Бондаренко: На самом деле я думаю, что установление памятников в тех или иных городах, в тех или иных областных центрах абсолютно отвечает нынешней ситуации в Украине, где нет единой концепции развития Украины в прошлом, нет единого видения развития Украины в будущем. Например, во Львове, в Галитчине большинство населения свято убеждено, что Бандера является героем, и поэтому там абсолютно естественно выглядит памятник Бандере. И эта правда не воспринимается востоком, центром Украины и прочими регионами.
Виталий Портников: С центром это трудно сказать. В центре были попытки установить памятник Петлюре – в Полтаве.
Кость Бондаренко: Это совсем другое дело, да.
Владимир Корнилов: И большинство населения выступило против этого.
Кость Бондаренко: Памятник Екатерине в Одессе. При Екатерине Одесса была основана, и это абсолютно нормальное явление, с Екатериной связано, скажем, завоевание южных частей Украины, присоединение их к российской империи. Абсолютно нормально там воспринимается памятник Екатерине, который воспринимается в штыки в Киеве или во Львове. Поэтому абсолютно неоднозначно.
Владимир Корнилов: Кстати, я хотел сказать, что в Киеве большинство жителей улицы Январского восстания категорически против того, чтобы ее переименовывать в улицу Мазепы.
Виталий Портников: Откуда вы знаете о большинстве?
Владимир Корнилов: Потому что местная районная организация это рассказывала недавно в прямом эфире, вместе с вами участвовал, и она провела опроса в декабре прошлого года среди жителей этой улицы. Результаты его опубликованы в газете местной, киевской, в прошлый понедельник, и там есть четкие цифры. Я сейчас не помню, где-то четыре пятых против одной пятой населения жителей этой улицу выступили против.
Виталий Портников: Владимир, тут же ведь надо понять мотивацию. Может быть, человек просто не хочет того, чтобы…
Владимир Корнилов: Нет, может быть, он этого не хочет, но он против этого. Конечно, против и Киево-Печерская лавра, которая по-прежнему анафеме Мазепу предает, а оказалась на улице Мазепы. Это оскорбление религиозных чувств массы православных.
Виталий Портников: Я, кстати, не убежден, что сейчас еще предает Мазепу анафеме.
Кость Бондаренко: Предает.
Владимир Корнилов: Вы знаете, когда-то в 90-х годах была ситуация, когда Эдуард Гурвиц в Одессе переименовал улицу Дзержинского, на которой находилось здание КГБ, а потом уже Службы безопасности Украины, в улицу Еврейскую. Соответственно, Служба безопасности закрыла центральный вход, переделала всю документацию, и открылись с переулка Грибоедова. Тогда он переулок Грибоедова переименовал в переулок Шухевича, для того чтобы открыть именно СБУ на улицу Еврейской.
Владимир Корнилов: В лавре тяжело входы поменять, честно говоря.
Кость Бондаренко: Исходя из этих переименований, Мазепа еще не худший вариант для лавры.
Владимир Корнилов: Возможно. Тем не менее, понимаете, меня, в общем-то, в данном случае не возмущает переименование, во Львове, скажем, или еще где-то, где жители хотели. Кстати, последнее из советских названий во Львове тоже была улица Дзержинского, как это ни парадоксально, держалась несколько лет. Там очень много ветеранов жило, на этой улице.
Виталий Портников: Ветеранов ЧК.
Владимир Корнилов: И войны, и КГБ, да. Я к тому, что факт в том, что я против того, чтобы это делалось недемократическим путем, без учета мнения общественности, которая имеет непосредственное отношение. Вот господин Портников (процитирую его еще раз) поминал, что в Триере есть улицу Карл-Маркс-штрассе, и это тоже их история. Так же как и январское восстание – часть, причем трагическая часть истории Киева. Там же никто не говорит, что это в честь большевиков, поднявших это восстание.
Виталий Портников: Простите, Карл Маркс тоже не воспринимается в Триере как организатор Октябрьской революции 1917 года. Эту революцию организовали Ленин и Троцкий, а не Карл Маркс.
Владимир Корнилов: Совершенно верно, они воспринимают его как часть своей истории. Роза-Люксембург-штрассе в Берлине осталась, хотя это часть коммунистической истории Германии.
Виталий Портников: Партия, основанная Карлом Марксом, сейчас входит в состав правящей коалиции Федеративной Республики Германия. Еще раз напоминаю, Карл Маркс не собирался создавать Советский Союз.
Владимир Корнилов: Я вам еще один пример привел, и еще могу привести. И Карл-Либкнехт-штрассе там есть и так далее. И Эрнсту Тельману у них памятники не сносятся, поскольку это тоже часть немецкой истории. Хотя он и коммунист. А что делается у нас, когда часть истории Киева просто изымают из этой истории?
Виталий Портников: Эрнст Тельман был антифашистом. В Германии нет ни улицы Адольфа Гитлера, ни Геринга…
Владимир Корнилов: Вы меня простите, но у нас массу улиц антифашистов переименовали тоже. Я вам могу массу коммунистов перечислить. Кузнецов тоже был антифашистом, а его музей взяли и сожгли.
Виталий Портников: Может быть, украинским политикам необходимо, Кость, все же более осторожно относиться ко всем этим материям? Вы говорите о том, что они делают это с электоральной точки зрения. Но выборы проходят, а электорат остается жить со своими историческими какими-то мифами, настроенный против чего-то или за что-то.
Кость Бондаренко: В большинстве своем да. Единственное, что вот у нас президент слишком чувствителен, можно сказать, к истории, к гуманитарной сфере, и при этом он понимает историю на таком даже не то что ненаучном, а на вульгарном уровне. Существуют такие исторические концепции для массового потребления, которые далеки от исторической истины, и президент приблизительно так и представляет историю: это белое, это черное.
Виталий Портников: Эти герои, а эти негодяи.
Кость Бондаренко: Вот именно. Вот он так относится ко всему, какую тему ни взять, начиная от трипольской культуры или Киевской Руси и до наших дней, он оценивает все именно на таком неглубоком уровне.
Виталий Портников: Но ведь есть же Институт национальной памяти, созданный опять-таки по инициативе Виктора Ющенко, и по идее этот институт должен был бы сыграть ту же роль…
Кость Бондаренко: Честно говоря, я еще не видел ни одного какого-то продукта этого института.
Владимир Корнилов: Кроме статей о том, что он нужен. А они издают эти статьи уже, я не знаю… Сейчас очередная появилась в газете «Зеркало недели». Я к тому, что этот институт создан под те же концепции Ющенко, по большому счету, и по сути дела, в том-то и беда опять-таки нашей истории, официальной отечественной истории, что они как считали, что они должны обслуживать официозный курс, который где-то определят, на Банковой (собственно, как раньше в Политбюро ЦК КПУ определяли на той же самой улице, так и сейчас – в администрации президента, в том же самом здании), и их задача – обслуживать этот курс. Вот в чем беда.
Кость Бондаренко: Кстати, меня, действительно, удивило – зачем создавать Институт национальной памяти, если у нас столько исторических институтов. У нас и Институт истории Академии наук Украины, и Институт археографии и источниковедения, и прочие-прочие институты, которые продуцируют действительно серьезные научные разработки, которые действительно углубленно изучают историю Украины, постоянно публикуют монографии. Я думаю, что эти монографии не доходят до людей, они для очень узкого круга. И я не думаю, что новый институт, который не будет являться академическим, будет делать большую работу, чем академические институты.
Виталий Портников: Вы знаете, на фоне всех этих исторических разговоров, которые происходят в парламентских залах и в залах местных советов, я был очень удивлен. Я был на презентации книги одного из крупных украинских ученых в конференц-зале одного из академических институтов, и я увидел такую, я бы сказал, социальную бедность этой вот гуманитарной украинской науки. То есть я увидел, что люди, которые, по идее, должны продуцировать все это, они, мягко говоря, не интересуют тех, кто постоянно говорит о необходимости улучшить и преподавание истории, и изложение истории для украинского народа.
Кость Бондаренко: Это правда, и это действительно, как ни прискорбно об этом говорить, наши ученые, наши научные работники, научные деятели, которые являются академическими работниками, они просто вынуждены выживать. И то, что они продуцируют сейчас, это базируется где-то на их энтузиазме, на их, можно сказать, даже обычном человеческом героизме.
Владимир Корнилов: Совершенно верно. Действительно, востребованными оказались именно те самые (не будем называть, конечно, фамилии) историки, которые с пеной у рта обслуживали марксистско-ленинскую идеологию в 70-е годы. И они же теперь с такой же пеной у рта крушат всех идолов, которые с их помощью создавались, и продуцируют совершенно другой продукт, востребованный опять-таки тоже не широкой аудиторией. Вот эти книги по ОУН-УПА тоже особо не в ходу, во всяком случае в Киеве и на юго-востоке Украины. Может быть, во Львове их кто-то читает. Здесь они тоже продаются открыто, но их мало покупают, на самом деле. Тем не менее, они обеспечены, они чувствуют себя нормально. А вот недавно общался с маститым опять-таки историком, академиком, который написал альтернативную историю Украины, на мой взгляд, очень интересный труд о происхождении Украины, и вот он мне жаловался, что куда бы ни пришел, никто вообще не интересуется его работой, поскольку она не вписывается в нынешние каноны. Вот, пожалуйста.
Кость Бондаренко: Либо не вписывается в нынешние каноны, либо же просто издательства не считают коммерчески состоятельным, с чем тоже приходится сталкиваться. А спонсоры не спешат.
Владимир Корнилов: Зато на ура разошлась книга, где про гомосексуализм Леси Украинки, лесбийство ее, рассказывали про всякие скандальные кулуарные истории.
Виталий Портников: Ну, это гламур так называемый.
Владимир Корнилов: Вот это разошлось, просто бестселлер у нас до сих пор. Уже я зашел в один книжный магазин, смотрю – ну, вы знаете, о каком авторе я говорю, – он стоит среди классики украинской литературы (смеются).
Виталий Портников: Ну, этот автор сделал много для того, чтобы, так сказать, стать таким ярым антипропагандистом тех взглядов, которые вы нередко поддерживаете, согласитесь.
Владимир Корнилов: Нередко, но не всегда. Я же никогда про лесбийство Леси Украинки не писал и не говорил. И считаю, что эта тема не настолько актуальная или стоит того, чтобы вокруг нее копья ломать. Кстати, мы с ним спорим, и довольно часто расходимся в воззрениях.
Виталий Портников: Вот, заметьте, есть такое вот любопытное совпадение событий. Президент Ющенко был в Бухаресте, встречался с президентом Румынии и призывал Румынию признать голодомор украинского народа 30-х годов геноцидом. Это та тема, которая всегда вызывает различные противоречивые реакции не только в украинском обществе, но и в России, что, возможно, это правильно, а возможно, это политическая спекуляция, есть дискуссии. В тот же день президент России вместе с патриархом Алексием Вторым посетил Храм новомучеников российских в Бутове, возложил цветы, сказал очень много жестких слов по поводу коммунизма и по поводу вообще сталинских репрессий. И совершенно очевидно, что в России есть люди, не согласные с этой трактовкой истории, хотя бы это видно по голосованию за КПРФ. Но вот эти вот слова Владимира Путина ни у кого не вызывают никаких сомнений в российском обществе. Никто не говорит, что это спекуляция, это предвыборная кампания «Единой России», все это воспринимают как поступок государственного деятели. С Виктором Ющенко ситуация практически в аналогичной ситуации абсолютно противоположная.
Кость Бондаренко: Вы знаете, когда Ющенко где-то выступает, читает лекцию для школьников, шедевр вообще исторической мысли нашей (я анализировал эту лекцию на предмет соответствия фактов истории, которые он приводил, и элементарной арифметики), то это, в общем, действительно, не воспринимается обществом в штыки на самом деле. Да, наговорил много смешных, непрофессиональных с точки зрения истории вещей, но, по сути, в кулуарном кругу высказал свое мнение, видение истории человек. Но вы не путайте, пожалуйста, одно дело – Ющенко высказал свое мнение, а другое дело – он это мнение указами формулирует и заставляет других следовать этим указам. Посмотрите, сейчас подготовка к зиме полностью сорвана, мы видим, что творится с газотранспортной системой, с ЖКХ и так далее, а он выговоры губернаторам объявил за что? Не за срыв подготовки к зиме, наоборот, даже запретил их штрафовать за это, а за то, что они недостаточно провели мероприятий, посвященных голодомору. Я не видел, чтобы Путин наказывал губернаторов за то, что они недостаточно срывали коммунистическую символику.
Виталий Портников: А это разница конституционных полномочий президента.
Владимир Корнилов: Так у Ющенко нет таких конституционных полномочий! В том-то и дело, что у него среди 30 с чем-то пунктов вообще нет ничего про историю, на самом деле.
Кость Бондаренко: Губернаторов он может наказать, причем за любое.
Владимир Корнилов: Нет, в конституции четко описаны его полномочия, и нигде там он не может создавать комиссии по Телиге и так далее, нет у него таких полномочий.
Кость Бондаренко: Это уже другое. Я имею в виду, что губернаторы, поскольку они составляют президентскую вертикаль власти, так они люди подневольные.
Владимир Корнилов: Это спорный вопрос, сейчас не будем про конституцию Украины спорить, в самом деле. Но когда у Путина действуют какие-то… он издает какие-то указы или проекты указов, принимает решения о том, чтобы отменить 7 ноября или заменить его чем-то…
Виталий Портников: Или гимн заменяется. Да.
Владимир Корнилов: … или гимн, или Ленина перенести, или убрать серп и молот с красных флагов и так далее – заметьте, в российском обществе это тоже вызывает бурю протестов. Не меньше, чем на Украине вызывают какие-то официальные действия президента Украины. Так что в этом плане все-таки можно аналогии какие-то и провести.
Виталий Портников: Если говорить о том, что, в принципе, в российском обществе всегда такая вот, я бы сказал, обостренная реакция на все эти украинские исторические события, может быть, нужно как-то спокойнее относиться к этой вот внутриукраинской дискуссии, оставить украинскую историю украинцам?
Кость Бондаренко: Я думаю, что на самом деле, действительно, оставить украинскую историю украинцам должны не только русские, но и руководство Украины, не вмешиваться просто в историю и не пытаться ее задним числом переделать каким-то образом, улучшить, отретушировать, а также не пытаться использовать ее в политических целях. Просто иногда мне, как историку по образованию, часто бывает иногда смешно, иногда обидно, когда я вижу, как просто все переворачивается с ног на голову и представляется совсем не в таком виде, в котором оно было на самом деле. Историки, знаете, они очень часто собираются, и когда слышат очередную глупость, которую возводят в ранг уже национального мифа, скажем так, они просто начинают смеяться над этим. У нас уже очень долго пытались в начале 90-х годов особенно говорить о том, что, например, аэропорт Орли во Франции назван в честь Филиппа Орлика. Хотя поселение Орли существовало еще до того времени, как Лютеция стала Парижем.
Владимир Корнилов: Кстати, в России точно также доказывают, что это князь Орлов, так что и там свои мифы в этом плане есть.
Кость Бондаренко: И так далее, сотни таких мифов, которые гуляют по учебникам истории и которые воспринимаются не критически.
Владимир Корнилов: А я бы хотел добавить все-таки, что, да, можно сказать, что России, российским гражданам, может быть, все равно какие-то внутренние исторические события, особенно последних лет, но, извините, когда речь доходит до общей истории, та же Екатерина или та же Полтавская битва, юбилей которой собираются праздновать и в России, и, как мы теперь выяснили, на Украине, но с абсолютно разных позиций… Когда долго к Ющенко Россия обращалась по поводу совместного отмечания данного юбилея – 300-летия Полтавской битвы, а он в пику России издал указ, где предательство Мазепы назвал общественно-политическим актом и постановил поставить памятник Мазепе в Стокгольме, чем вызвал удивление шведов, конечно. То есть это из Швеции, можно сказать, вам-то чего соваться, мы им памятники собираемся ставить.
Кость Бондаренко: Владимир, вы учтите то, что юбилей Полтавской битвы у нас совпадет с началом президентской кампании, поэтому в данном случае опять же рассматривайте это с политических позиций.
Владимир Корнилов: Если она не состоится раньше, конечно.
Виталий Портников: Ну, на любую президентскую кампанию есть свои битвы, свои исторические события, тут всегда вопрос подхода: должны ли исторические события сопровождать события политические? В украинской истории последних лет так происходит все-таки, можно сказать.
Владимир Корнилов: Не только в украинской, конечно.
Кость Бондаренко: Я думаю, что следующие президентские выборы у нас совпадут с битвой под Ватерлоо и так далее, так что…
Владимир Корнилов: Кстати, да, мы еще указ по празднованию Ватерлоо не издавали.
Виталий Портников: Ну, во многом, возможно, это не воспринималось бы так, если бы не было такой обостренной реакции в обществе на все это историческое переименование, переиначивание, даже попытки доискаться правды. Вы не можете отрицать, что огромная часть украинского общества правду тоже знать не хочет о тех же сталинских репрессиях, о том же большевизме.
Владимир Корнилов: Да, не хочет на самом деле. И не хочет прощаться с идолами своими той эпохи. И те, кто уже успел за эти несколько лет приобрести своих идолов, тоже с ними не хотят расставаться и с пеной у рта будут доказывать тебе недоказуемое, несмотря на то, что ты будешь сыпать фактами и цитатами. Это, конечно, проблема. И, знаете, я в этом плане, например, поддержал указ Ющенко, когда он издал указ о том, чтобы изучать национально-освободительное движение, к которому он причислил ОУН-УПА. Я прочитал указ, вы знаете, и не нашел ни одного слова противоречия, хотя в обществе он вызвал бурю негодования, поскольку там было сказано, что нужно изучать, нужно создавать музеи, выставки по этой теме и так далее. Я за, но ведь у нас-то этот указ как выполняют? У нас ставят иконостас этих бандеровцев, мельниковцев и так далее – и ни слова об альтернативном взгляде на эту историю. Я за то, чтобы, действительно, висели фотографии села Лозового, детишек этих, и Шухевича, и Бандеры, и были разные подходы к истории. Я за то, чтобы так изучали. Но когда во Львове открывается музей, где Бандера святой, рано или поздно должно было произойти, что будет в Симферополе открыт музей жертвам ОУН-УПА или в Луганске – музей жертвам «оранжевой» революции и так далее. То есть, в конце концов, мы действительно должны были дойти до той точки, за которой одна часть Украины, одна Украина ставит памятники одним, свергая других, а другая будет поступать совершенно по-иному.
Виталий Портников: Вот, видите, Владимир сказал опять-таки, что Украины две. Вот мы всегда во всех этих дискуссиях приходим к тому, что Украин две штуки, и у них разные истории.
Кость Бондаренко: На самом деле Украин не две, а 46,6 миллиона. И, соответственно, каждый украинец в душе, на самом деле, такой махновец, честно говоря, который знает себя, в лучшем случае свою семью, но в то же время он мало соотносится с обществом.
Владимир Корнилов: Но, заметьте, тем не менее, как правило, на выборах все равно голосуют не за 46 миллионов партий, а за 2-3. И это разделение, этот водораздел всегда на выборах – притом что партии меняются, блоки меняются, президенты меняются, – довольно четко прослеживается.
Кость Бондаренко: Дело в том, что ни одна из этих двух-трех партий не дает кардинально другой выбор или абсолютно другую какую-то концепцию.
Владимир Корнилов: Тем не менее, мы видим прекрасно, что Украина действительно ментально, исторически разделена.
Кость Бондаренко: Так это абсолютно нормальное явление. Она разделена не менее, чем разделена Швейцария…
Владимир Корнилов: А я не говорю, что это не нормальное явление. А надо менее разделена. С некоторых пор, как там признали два государственных языка, она стала гораздо менее разделена.
Кость Бондаренко: После этого были проблемы с Квебеком, так что…
Владимир Корнилов: Были, но гораздо меньше, чем были до этого.
Кость Бондаренко: Что касается Украины, она как дуалистическое государство так и будет существовать, но это не две Украины, а просто два различных проявления одной Украины.
Владимир Корнилов: Ну, можно убрать слово «проявления», тут можно уже говорить о дефинициях и так далее, но не будем сейчас…
Виталий Портников: Я знаю, в чем разница между вами. Вы воспринимаете Украину как Бельгию, где живут фламандцы и валлоны, условно говоря, а Кость понимает Украину как, условно говоря, просто страну, где говорят на двух разных языках, возможно, на одном и том же, возможно, на двух языках сразу.
Владимир Корнилов: Да вы поймите, я бы хотел воспринимать Украину как Бельгию. В Бельгии, на самом деле, гораздо меньше противоречий, чем на Украине в подходе к своей истории. Хотя у них проблем сейчас достаточно. В том-то и дело, что сейчас не вопрос только в языке. Здесь вопрос и в отношении к истории, и в геополитических устремлениях, и в религиях, и в обычаях, в праздниках, в традициях. Здесь гораздо больше различий, чем в Бельгии.
Виталий Портников: Почти вся Украина примерно до трех своих западных областей православная, и в центре страны православный голосует за Юлию Тимошенко, а на юго-востоке за Виктора Януковича, и они ходят в одни те же церкви, к одним и тем же священникам.
Владимир Корнилов: Даже церкви у нас разделены. Я сейчас даже не говорю о том, что где-то можно провести географическую границу четко между этими двумя Украинами. И во Львове ходят в православные церкви очень многие. Правда, и там и там читают проповеди на разных порой языках, и так далее. И в Донецке есть какие-то униатские конфессии и так далее. Я сейчас не говорю, что обе эти Украины четко разделились по реке или по каким-то… Мало того, по выборам мы тоже можем судить, что центр Украины то к одной, то к другой прибивается постоянно.
Кость Бондаренко: Знаете, реально язык и конфессия – это два момента, которые делят Украину в бытовом плане и в плане, например, отношения к органам власти, к…
Владимир Корнилов: В этом плане Донецк от Ростова ничем не отличается, вы знаете, если в бытовом плане и в отношении к власти.
Кость Бондаренко: Все-таки Украина отличается от всех своих соседей более высоким уровнем коррумпированности.
Владимир Корнилов: Я думаю, сейчас российские слушатели с нами не согласятся.
Кость Бондаренко: Они могут и согласиться, потому что они не живут в Украине.
Владимир Корнилов: Но они живут в России (смеются)!
Виталий Портников: Ну, это вы просто не живете в России, поэтому тут вопрос коррумпированности на постсоветском пространстве – это такая большая проблема, что я думаю, если мы начнем говорить о чиновниках где-нибудь в странах Центральной Азии, в республике Молдова…
Владимир Корнилов: Когда мы говорим о бытовом уровне, в том-то и беда, наверное, формирования украинской национальной идентичности, большая проблема, на самом деле, что так долго и нудно объясняли, чем, скажем, ростовчанин, одессит, крымчанин, дончанин отличается от ростовчанина, екатеринбуржца и владивостокца. Долго объясняли: смотрите, мы же такие разные. Вроде как часть населения этому поверила, и вдруг оказалось, что мы с дончанами и ростовчанами гораздо ближе, чем с львовянами. И теперь все по новой выстраивается, теперь этому же населению пытаются сказать: нет, вы с львовянами одно и то же. Но тогда сразу возникает старый вопрос: подождите, так мы тогда одно и то же и с ними…
Кость Бондаренко: Вы знаете, мы проводили социсследования в рамках нашего института, и вот задают вопрос жителям Луганска Донецкой области: «Скажите, пожалуйста, вы за интеграцию на постсоветском пространстве, за сближение с Россией?» Да, конечно, более 70 процентов за. Но когда расшифровывают, говоря: «Вы за единую валюту?» - 11 процентов говорят: «Да, за единую валюту». «Вы за единую армию?» - 4 процента за единую армию. «Вы за единые институты власти?» - 15 процентов за.
Владимир Корнилов: Ну, вообще странно. Мы, кстати, проводили опрос за вступление в ОДКБ, хотя я думал, что на Украине вообще мало кто знает, что такое ОДКБ, но высказалось такое количество, там порядка 70 процентов населения.
Виталий Портников: Но это потому, что никто не знал, куда вы хотите, чтобы люди вступали (смеются).
Владимир Корнилов: Да, но в НАТО или прочее сказали четко, что нет. Но при этом Центр Разумкова проводил довольно неплохое исследование, по-моему, в конце 2005 – начале 2006 года, когда сравнивал отношение разных обитателей регионов Украины к своим соседям, скажем, востока к западу, востока к югу и так далее. И вы знаете, оказалось как раз, что, скажем, юго-восток Украины нашел гораздо больше общего с Россией, чем с западом Украины.
Кость Бондаренко: Они находят общее, конечно, общие точки, но если им задать вопрос: «Согласны ли вы, например, на то, чтобы завтра Галитчина отделилась от Украины или чтобы Крым отделился?» - ни один из регионов не хочет.
Владимир Корнилов: А вы видели такие опросы?
Кость Бондаренко: Я видел.
Виталий Портников: Давайте послушаем вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир Анатольевич вас беспокоит. Я вот слушаю вас, и меня удивляет то, как вы рассуждаете по поводу взаимоотношений Украины с Россией. Во-первых, у нас в России никакого национализма по отношению к украинцам нет и не было. Плюс ко всему то, что сейчас выступает у вас Ющенко, это попытка насадить буквально озверелый национализм, спекуляции по всем фактам, выдергивание из контекста истории отдельных фактов, замалчивание других – совместная победа, совместное участие в войне, совместное освоение земель, совместное освоение Сибири и многое другое. Оторвать Украину от этого огромного богатого котла российского, изолировать ее, лишить ее перспектив на будущее, на сотрудничество – это, по-моему, грязная игра.
Виталий Портников: Понятно, Владимир Анатольевич. Вот…
Владимир Корнилов: Кстати, я хотел бы по этому поводу сказать. Это уже стало проблемой и Украины в целом, и украинской истории. У нас из учебников истории вычленили Великую отечественную войну, нет сейчас в украинских учебниках истории такого понятия. Есть Вторая мировая война и советско-немецкая война. И вот когда празднуется 9 Мая, мы уже с чем столкнулись – с полным непониманием, а что, собственно, празднуется. Вроде праздник великий, победа над фашизмом, и по одному из центральных каналов здесь бежит строчка целый день: «9 мая – День победы Украины во Второй мировой войне».
Виталий Портников: В определенном смысле это тоже так.
Владимир Корнилов: То, что Вторая мировая война еще продолжалась после 9 мая, они не знают.
Виталий Портников: Союзники тоже празднуют этот день 8 мая, хотя Вторая мировая война и для них продолжалась.
Владимир Корнилов: Да, совершенно верно, но что они празднуют? Победу над фашизмом, над Германией. А у нас получается, ведь, понимаете, что Украина участвовала вроде как во Второй мировой войне, и значит, она должна была победить во Второй мировой.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок.
Слушатель: Добрый день, господа. Станислав Сокол, независимый политолог. Вполне естественно, что после провозглашения Украины вспомнили национальных героев украинского народа – это гетман Сагайдачный, который спас польскую армию под Москвой в 1618 году, гетмана Ивана Выговского, сподвижника Богдана Хмельницкого в битве под Конотопом он уничтожил московскую армию. Пару слово об Украинской повстанческой армии. Вот передо мной книжка Ткаченко «Украинская повстанческая армия. Тактика борьбы». Это действительно героическая хроника героической борьбы повстанческой армии против сталинского режима, который пытался провести насильственную коллективизацию на Украине. Как вы помните, в 30-х годах в период голодомора миллионы людей погибли, поэтому все это вполне естественно, и непонятно, почему повстанческая армия подвергается нападкам. И теперь у меня вопрос к вашим гостям. Скажите, пожалуйста, как ваши гости лично относятся к Ивану Мазепе? Его при всем желании нельзя назвать предателем. Ведь он же был главой украинского государства, поставлен Петром, и, собственно, у него был выбор, с кем воевать…
Виталий Портников: Давайте гости вам ответят. Кость, как вы относитесь к гетману Мазепе?
Кость Бондаренко: Вы знаете, я не отношусь к нему как к предателю, скажем так, но в то же время я избегаю излишней героизации Мазепы. Мазепа был продуктом своего времени, и Мазепа был продуктом того социума, который его породил. Но для Центральной Европы того времени было абсолютно нормальным явлением, когда один из вассалов, скажем так, менял своих сюзеренов, причем абсолютно свободно переходил от одного к другому. Это не считалось чем-то зазорным как для поздних Средних веков, так и для раннего Нового времени. Поэтому я не думаю, что Мазепу стоит рассматривать как некоего, скажем так, человека, который кого-то предал и нарушил.
Владимир Корнилов: А я Станиславу хотел сказать, что, голодомор в 30-е годы когда был, ни Львов не был в составе Советского Союза, ни Украинской повстанческой армии еще не было.
Виталий Портников: Спасибо, уважаемые гости.