Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях Екатерина Кадиева, психолог и блогер.
Екатерина Пархоменко: А темой передачи мы выбрали сегодня вызвавшую недавно совершенно бешеную дискуссию в блогах, которую я бы обозначила, как гендерный контракт. И сейчас попробуем перевести это на общечеловеческий язык. Поводом для дискуссии, таким триггером стал пост юзера Самка (ник тоже такой говорящий) о том, как именно должна себя вести женщина и как с ней должен обращаться мужчина. Она описывает ситуацию, что если женщина воспринимается мужчиной, как вещь, как компьютер, например, любимый, то и проблем в этих взаимоотношениях возникает меньше. Не будете же вы что-то требовать от своего компьютера? Вы будете стараться, чтобы он с вами взаимодействовал так, как вам удобно, но вы будете его беречь, не заливать клавиатуру кофе и так далее. Суть ее поста сводится к тому, что если женщина сама себя так будет позиционировать, то будет полная благодать. Реакция была совершенно невероятная. То есть будет выполнять… что требуется от компьютера? Выполнять какие-то операции, «ходить» по интернету, чтобы программки работали и так далее.
Алексей Кузнецов: И периодически подвергаться модернизации, замечу я в скобках, раз уж это компьютер.
Екатерина Кадиева: Кстати, да.
Екатерина Пархоменко: Женщина должна улыбаться, предоставлять сексуальные услуги, скажем так, варить кофе. По-моему, у нее список очень короткий, он, собственно, этим и исчерпывается.
Алексей Кузнецов: Обед готовить не надо?
Екатерина Кадиева: Видимо, в этом конкретном контракте нет.
Екатерина Пархоменко: Реакция на пространстве «Живого журнала» была от полного приятия этого и восторга по поводу сформулированной позиции до абсолютной ненависти, страшных обвинений автора, и были попытки даже что-то проанализировать и понять, и бог знает, куда уходил этот анализ.
Екатерина Кадиева: Я со своей стороны хочу сказать, что я с интересом прочитала исходный пост, потом реакцию на нее в журналах других юзеров, я с интересом читала комменты. На самом деле тема мне кажется настолько большой и широкой, что просто даже не понятно, с какого края начинать. То есть, с одной стороны, интересен сам исходный пост. То есть в рамках современной культуры, когда все время происходит переопределение ролевых и гендерных понятий в нашем современном обществе, это некоторая попытка автора найти то место, которое лично она хотела бы занимать в этом гендерном договоре.
Екатерина Пархоменко: Как женщина.
Екатерина Кадиева: Да. И она как-то попыталась описать эту рамку. Как всегда, формализуя ее, конечно, она написала много ерунды. Между тем, мне кажется, что если читать исходный пост непредвзято, то это очень простое высказывание. Она хочет в контракте с мужчинами принятие себя такой, какая она есть, с ее багами, с ее недостатками, с ее необходимостью модернизации, с теми возможностями, которые она готова предоставить, просто принять такую, какая она есть, не пытаться ее улучшать, духовно совершенствовать и что-то еще такое. И мне кажется, это очень внятная заявка. Многие из нас хотят от своих партнеров именно этого, именно принятия. Просто то, как она это описала, может быть, это не самый удачный способ сформулировать свою нехитрую мысль. Пост сам изначально скорее забавный, мне кажется.
Екатерина Пархоменко: Он прежде всего провокационный.
Екатерина Кадиева: Он провокативный, конечно, потому что там есть двойной посыл, там невнятно основная идея изложена и не очень четко, и поэтому дальше мы видим, что этот пост дает большое поле для проекций, как мы это называем, психологи, в комментах. Дальше каждый читающий рассказал нам о том, что лично он прочел в этом посте. И, читая комменты, мы узнали не столько много интересного о юзере Самка, про которого мы и так много знаем – успешный дизайнер, женщина умница-красавица, говорят, успешная писательница, то есть вполне успешная, состоявшаяся женщина… То есть про нее-то, в общем, неинтересно, если честно, а интересно было бы действительно про комментирующих. Потому что, читая комменты, можно было понять, какой человек за ними стоит, где у него лично болевая точка, где он не уверен в себе, где он себя чувствует неловко, где ему неуютно, где он чувствует себя задетым и обиженным. То есть почти все эти комменты были вообще не про нее, это были такие чистые проекции.
Екатерина Пархоменко: Конечно, каждый вычитывает из любого текста то, что его прежде всего самого занимает.
Екатерина Кадиева: Понимаете, здесь большое поле для проекций, потому что не четко высказана основная идея, ее можно и так трактовать, и этак. Как пятна Роршаха - один видит бабочку, другой видит какашки. Типичная же ситуация.
Екатерина Пархоменко: Меня в данном случае заинтересовала эта история, потому что тема взаимоотношений мужчины и женщины и основания, на которых эти взаимоотношения должны быть построены, а именно брачный контракт, в разных формах регулярно возникает на просторах «Живого журнала».
Екатерина Кадиева: Это правда. Мне кажется, это такая особенность современной ситуации – и российской, и мировой, когда роль женщины переосмысляется достаточно сильно, то есть что такое женщина, что такое мужчина, есть ли у них отличия или нет. Мне кажется интересным отметить разницу между американским и французским феминизмом. Американские феминистки считают, что мужчины и женщины при правильном с ними обращении могут стать совершенно одинаковыми существами. Мне же, например, более симпатичен французский феминизм, который считает, что мужчина и женщина изначально абсолютно разные существа, они разные биологически, у них разные нервные реакции, разная биохимия, разные физиологические, ментальные и другие возможности. И они хотят добиться для женщин, чтобы ее способ восприятия мира, совсем другой, не бинарный, тоже должен занять достойную позицию, быть принят, это, скорее, история…
Екатерина Пархоменко: Принят в культуре.
Екатерина Кадиева: Да, в культурном контексте. Что такое мужская логика и мужской гендер? Это бинарная позиция, это да-нет, белое-черное. Женщина устроена по-другому на физиологическом уровне. Женщина собирает корешки, она может видеть 15 корешков одновременно и все удерживать в поле внимания. Мужчина может удерживать не больше двух объектов, просто психологическая особенность. Поэтому у женщины по-другому организовано в голове восприятие мира. То, что мужчины называют женской логикой, это некоторая биологическая особенность, она просто видит больше деталей одновременно, и они все влияют. И французские феминистки говорят о том, что хорошо бы построить такое общество, в котором можно будет и этот взгляд на человеческую природу и на мир удерживать и считать равноправным, важным и интересным, и что хорошо бы, чтобы оба взгляда были представлены в культуре, и что это обоим полам дает большую выгоду, синергию дает. В этом смысле, конечно же, пост Самки, это скорее про вот это, про то, что она хочет, чтобы ее принимали такую, какая она есть, то есть как компьютер «макинтош». Как работает – непонятно, но вещь хорошая, ценная.
Екатерина Пархоменко: И работает.
Екатерина Кадиева: И работает.
Екатерина Пархоменко: А что у него там внутри, в общем, не имеет значения.
Екатерина Кадиева: Как работает, это не важно, не надо разбирать, надо заботиться. Это просьба об этом, мне так показалось. Но дальше мужчины и женщины, которые в современном обществе задавлены проблемами, финансовыми, всеми, какие только есть, они начинают в этом видеть угрозу себе. Мужчины начинают волноваться, что, может быть, они недостаточно заботятся о женщинах, и женщины их не будут достаточно ценить, если они заботятся как-то не так. Женщины начинают волноваться, что, может быть, они не выполняют достаточное количество функций, и, может быть, они тоже из-за этого окажутся за бортом гендерного контракта. И все начинают очень волноваться за себя и говорить, что то, что написала Самка, это абсолютно аморально. Мне кажется, происходит такая история.
Екатерина Пархоменко: Ну да, вы сейчас говорили о разнице между французским взглядом на то, как устроены мужчины и женщины, взгляде французского феминизма. Мне-то как раз показалось, что и мужские, и женские реакции, очень большая их часть, происходила из одной и той же модели, которая в равной степени, как выясняется, свойственна обеим сторонам. Я бы ее сформулировала очень коротко и грубо: как бы не продешевить. Как бы не переплатить, не продешевить и так далее. И меня это очень напрягло, честно говоря.
Екатерина Кадиева: Мне кажется, что за этим стоит другое, еще более важное явление. Это состояние очень многих людей в современном общество, то есть они очень волнуются, что они что-то делают не так, почему им недоплачивают. Я думаю, что это состояние очень многих наших сограждан, которые чувствуют – что-то идет не то. Это проекция более глубоких процессов, которые здесь вылились так ярко, просто. Есть конкретный объект, есть юзер Самка, можно ей все высказать. И главное, ее реакция была очень странная, она начала на это обижаться, нервничать как-то, она стала выдавать обратную реакцию. И мне кажется, это еще спровоцировало волну. Она показала, что ее это задело.
Алексей Кузнецов: А можно мне, как мужчине, два слова сказать, тем более что я хотел раньше влезть в разговор, но я задумался насчет двоичного кода, бинарного отношения. Вы сказали об этом ровно в тот момент, когда я хотел вас спросить: была ли граница разделения, в чем главное разделение на тех и на этих в сумме постов, в сумме мнений? То есть я уже изначально предположил, что есть какие-то две основные группы. Ну, например, кто-то за подчинение в этом самом контракте, в этом союзе, а кто-то за равноправие. Вот я изначально предположил две. Групп, как я понимаю, было много. Но можно ли их как-то систематизировать по отношению к этому вопросу? Я признаю правоту женского взгляда.
Екатерина Кадиева: Мне даже не показалось, что было две группы, Катя, да?
Екатерина Пархоменко: У меня тоже не было такого ощущения.
Екатерина Кадиева: Была одна большая масса.
Алексей Кузнецов: А как-то их можно дифференцировать?
Екатерина Кадиева: Все были про то, что они продешевили. Были женщины, которые писали: да, так с ними и надо, надо выжимать подарки от них, мужиков, козлов. Были те, которые говорили: нет, так себя ведут только продажные женщины, раз они продают свои услуги за деньги. Ну, и так далее. То есть все говорили про деньги, была одна группа.
Екатерина Пархоменко: Напомню, что была еще и другая группа, которая горячо осуждала подобного рода рассуждения. Группа морализаторов тоже немедленно образовалась, которая чуть сверху и чуть со стороны осуждала, как вообще можно такие вещи обсуждать.
Екатерина Кадиева: Как вообще можно обсуждать? Ну, это тоже интересная тема в культуре. Понятно же, что любой на самом деле брак – это контракт.
Алексей Кузнецов: Или договор.
Екатерина Кадиева: Договор, да.
Алексей Кузнецов: Контракт – все же более формальный и привязанный термин.
Екатерина Кадиева: Договор. Понятно, что он может быть про что угодно. Это может быть контракт про воспитание детей, это может быть контракт про заботу, это может быть контракт просто про выживание, то есть про то, что мы вдвоем выживаем в этом сложном мире. Просто действительно совсем не принято проговаривать то, что любой брак – это контракт. Это считается неприличным, низким. А где же любовь? Это то, что нельзя сказать вслух. В этом смысле это тоже интересно. Когда сейчас во многих сферах жизни люди уже учатся договариваться, то эта область остается все равно непроговоренной.
Алексей Кузнецов: Это понятно, что людям неприятно. Я, - говорит один из членов союза, - делаю это, это, обед, за детьми слежу, по дому все убираю, еще, например, работаю, не важно, дома или нет… Раз Самка дизайнер, она, наверное, дома может за компьютером работать. Кстати, я задумался, не моя ли это жена, поскольку она тоже дизайнер.
Екатерина Кадиева: Она делает кукол.
Алексей Кузнецов: Нет, не она. Моя делает водочные этикетки, очень мужская профессия. Но интересно, что при этом человек может действительно считать себя обделенным в силу того, что она/он делает огромное количество некой работы, не важно, по дому или где-то еще, а другой, по его/ее мнению, эту работу не доделывает. Например, мужчина лежит на диване и смотрит футбол (прямо как я), а в это время дети недосмотрены, уроки не сделаны и так далее. Но это, мне кажется, все-таки более прямолинейный подход, ведь можно и договориться, и можно обсудить все это спокойно. Вот вам и договор.
Екатерина Кадиева: Я сейчас вас послушала и подумала о том, что здесь же есть еще одна тема, это тема про ответственность, как ни странно.
Алексей Кузнецов: Совершенно верно.
Екатерина Кадиева: То есть если вы проговорили свой контракт четко и внятно, то вы взяли на себя свою часть ответственности. Если договор никогда не был озвучен, то вы всегда можете считать, что вам недодают и находиться в позиции жертвы. Это удобная позиция.
Алексей Кузнецов: Это уже называется отсутствие договора, скорее всего.
Екатерина Кадиева: Или такой договор, что один всегда жертва или оба всегда жертвы.
Алексей Кузнецов: Вы правильно говорите, что это позиция. Это отсутствие договора – своего рода договор, пусть он такой негласный, сепаратный пакт за спиной мирового сообщества, но это действительно договор, и человек считает, что договор есть, а кто-то считает, что его нет. Не обязательно же подписывать формально у нотариуса брачный договор. Да там об этом-то и не сказано, общие положения.
Екатерина Пархоменко: Там обычно основания для развода.
Алексей Кузнецов: Нет, там говорится, что супруги обязаны уделять друг другу… Я подписывал, я знаю. И общие слова, что заботиться и так далее, и так далее. А в случае развода, тут уже…
Екатерина Кадиева: Вот тут уже конкретика начинается.
Алексей Кузнецов: Но слова, которые некое отношение к этому гендерному контракту имеют, там тоже присутствуют. Другое дело, что их воспринимают формально, а может быть и зря, может быть, стоило их формулировать более четко, более внятно. Вот я, например, четыре дня в неделю вожу младшего сына в школу. Школа недалеко, но вожу на машине. Жена очень плохо встает, она в чистом виде сова. Мне тоже нелегко, но я встаю. Не то, что мы договариваемся с ней об этом, но так получилось. Пятый день я работаю рано утром, не могу этого сделать. Ну, так сложилось. Иногда она мне говорит: ну давай я его отвезу… Я говорю: да спи, я все равно еду, ничего такого. Пример ли это нормального договора? В принципе да. Все довольны. Она поспит, я отвезу ребенка, потом сам посплю иногда.
Екатерина Кадиева: Вы не чувствуете себя обиженным, ущемленным?
Алексей Кузнецов: В тот момент, когда звенит будильник, секунды три я чувствую себя таким, но потом уже проходит.
Екатерина Кадиева: Ну да, это честный договор. Не знаю, может быть, в этой реакции действительно был страх проговоренного договора. Она сказала, что она хочет договариваться так…
Екатерина Пархоменко: То есть проговоренный договор – это некоторое ограничение, уже другого быть не может. Мы договорились вот так и все.
Екатерина Кадиева: Это готовность не только чего-то потребовать от партнера, попросить, но это готовность сказать: вот это я обязуюсь делать. То есть тут же есть еще другая сторона, она ведь тоже говорит, что она готова предоставлять эти услуги. Между прочим, всегда улыбаться – это для многих сложнее…
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что в таких договорах, я постараюсь немножко конкретизировать проблему, важнее всего было бы заключить некий идеальный договор. Для меня он звучал бы так: я обязуюсь и ты обязуешься в любой ситуации проявлять полную готовность к обсуждению новых пунктов договора и на это не обижаться. Вот если бы такой договор был бы заключен у нотариуса, это было бы замечательно.
Екатерина Кадиева: Но это для вас такой договор хорош и для меня он был бы хорош, но есть люди, которые хотят неизменных рамок.
Екатерина Пархоменко: Иногда предложение обсудить… я тут тоже вспомнила кое-что из личного опыта, когда у нас с мужем была одна машина на двоих и нам приходилось делить ее, то он однажды сформулировал предложение, пункт договора следующим образом: давай договоримся по справедливости, если мы вдвоем в машине, то за рулем всегда я. А надо отметить, что мы были «свежие» водители, обоим это было интересно. Сейчас я бы сказала: да, конечно, нет никаких проблем – пожалуйста, рули, - потому что достаточно мне этого в жизни. А тогда – нет, это была сладкая конфетка для обоих. И я, честно говоря, такому взгляду на справедливость очень удивилась. Очень разное восприятие себя в этих отношениях, и, как мы уже отметили, бросается в глаза то, что люди все время боятся, что им что-то недодали, что они что-то недополучили, что они что-то отдали бесплатно. Здесь даже речь необязательно о деньгах идет и о каком-то другом способе компенсации – похвала, благодарность, все, что угодно. Буквально два дня назад один мой знакомый блогер изучал сайт знакомств и задал вопрос совершенно определенного толка, неожиданный для меня: скажи, говорит, в этом городе, в Москве, довольно высокий сейчас уровень жизни, женщины довольно много зарабатывают, в том смысле что они не голодают, почему они все такие корыстные, почему все хотят денег? Понятно, что если человеку это бросается в глаза, то он тоже, видимо, как-то вычитывает именно это. Но я, пожалуй, соглашусь, что это есть и в очень большой степени, что молодые девушки мучительно боятся прогадать, выбрать не самого успешного, не самого состоятельного во всех смыслах этого слова партнера. С одной стороны, это, видимо, состояние общества. Мы себя регулярно продаем, устраиваясь на работу, или какую-то свою продукцию пытаемся продать, регулярно решаем вопрос: это я не маленький гонорар запросил? А то, что слишком большой, тоже нехорошо - в другой раз не обратятся. То есть эта проблема во всех областях жизни.
Екатерина Кадиева: Я согласна, что вы правы, и эта проблема есть. И в этом смысле, конечно, очень интересно, почему никто не задал вопроса: как так получилось, что женщины так боятся продешевить, почему им так важно успеть получить свое? Если так это важно, они так не уверены в себе, да?
Екатерина Пархоменко: Видимо. Меня поразило, когда кому-то из блогеров пришло в голову дать ссылку на запись… есть такой нью-йоркский сайт «Крейкс-лист», и там была совершенно потрясающая дискуссия, где молодая, красивая, успешная женщина писала о том, что она себе ищет партнера, зарабатывающего не менее Х долларов в год, себя описывала, как очень привлекательную во всех отношениях особу, сокрушалась, что в этом городе, имея в виду Нью-Йорк, полно таких людей, почему она не может их найти, в чем дело, что она делает не так. И один из ответов ей был совершенно потрясающим. Мужчина пишет, что я, по идее, вхожу в ту группу, в которой вы ищете себе партнера, но вы неправильно составляете контракт. Вы предлагаете молодость, красоту, сообразительность, подвижность, быстроту ума, все, что угодно, а хотите в ответ деньги, вы хотите вот такое-то состояние. Так вот, тот актив, который предлагаете вы, он с годами уменьшается, а зарабатывать я буду только больше, поэтому я не могу вам предложить бессрочного контракта, временный – с удовольствием. То есть человек сформулировал эти пункты очень точно. Может быть, это ответ на вопрос, почему девушки так боятся продешевить? Потому что актив-то уменьшающийся.
Екатерина Кадиева: Почему при этом никто не говорит о тех активах, которые вырастают со временем?
Алексей Кузнецов: Ну да, например, образованность, душевность, человеческие качества.
Екатерина Кадиева: Способность все время улыбаться.
Алексей Кузнецов: Способность улучшаться в нравственном отношении и так далее.
Екатерина Пархоменко: Ну, видимо, на рынке это не востребовано. Если уж мы перешли на обсуждение в категориях товара и рынка…
Екатерина Кадиева: Значит, нет заявки со стороны мужчины, если нет предложения со стороны женщины?
Екатерина Пархоменко: Получается, что так.
Алексей Кузнецов: Вы думаете, что это не востребовано мужчинами или большинством мужчин, эти качества? Как мужчина, позволю себе усомниться. Мне кажется, что это всегда было востребовано и будет, и во все времена к этим качествам женским со стороны мужчин был интерес. Не только молодость, свежесть, красота, задор и так далее, но и какие-то более духовные качества, все равно они привлекали к себе внимание очень большого количества мужчин. Может быть, сейчас есть какой-нибудь бизнес-перебор в эту сторону, но, честно говоря, я его не ощущаю.
Екатерина Кадиева: Понятно, что мы вообще, извините, не целевая группа этого поста (смеется), мы рассуждаем о том, что происходит с теми людьми, которые бросились писать комменты, которые были задеты этим. Может быть, это то, что… как говорил один мой знакомый, он хочет любви до гроба и никаких обязательств. То есть хочется любви до гроба, но, может быть, в ответ не хочется ничего давать женщине? В женщине эти качества ценятся, хорошо, об этом пишут моралисты, условно говоря, но нигде не написано, что они в ответ готовы сделать для нее. Отвезти ребенка в школу четыре раза в неделю. Никто этого не говорит. Женщина должна, понимаете?
Алексей Кузнецов: Но я же тоже не обязывался возить в школу четыре раза.
Екатерина Кадиева: Да, но вы это делаете.
Алексей Кузнецов: Так просто получилось.
Екатерина Пархоменко: Есть позиция моралистов – женщина должна, но есть и позиция обратная – мужчина должен. Пару лет назад был замечательный пост в «Живом журнале», где какая-то девушка (мы ее даже упоминали уже в «Радиоблоге») удосужилась сесть и посчитать, сколько денег она хочет, сколько ей достаточно…
Екатерина Кадиева: 3770.
Екатерина Пархоменко: Эта цифра всех снесла, тоже она получила огромную реакцию, потому что это было требование к мужчине: ты должен.
Екатерина Кадиева: И тут же ей объяснили, кто она есть.
Екатерина Пархоменко: Конечно, она такая плохая, безнравственная и так далее, она продает себя за эту сумму.
Алексей Кузнецов: В мировой литературе это лучше Ильфа и Петрова никто не описывал.
Екатерина Кадиева: Это тоже все описано, уже в «Бесприданнице» все описано.
Алексей Кузнецов: Шура Балаганов назвал Бендеру точную сумму, сколько ему нужно для счастья. Имея в кармане 50 тысяч, тут же спер какую-то мелочь в трамвае. Сколько не называй сумму, все равно будет не так. Такие разговоры, по-моему, обречены.
Екатерина Кадиева: Еще одна важная вещь, которая стоит за этим валом комментов, это то, что люди совершенно не готовы позволить другим устраивать их жизнь так, как они считают правильным. Юзер Самка для себя захотела такой контракт. Она хочет так. Почему не оставить ее с этим желанием, улыбнуться, не улыбнуться?..
Екатерина Пархоменко: Нет ничего слаще, чем судить, оценивать других и диктовать, как они должны себя вести.
Алексей Кузнецов: Коротко суммируя, я бы пожелал всем участникам этих договоров максимальной терпимости и внимания к словам соучастника твоего контракта. Без этого, мне представляется, все контракты обречены на ранний или поздний разрыв. А подсчитывать цифры, ну, ей богу, я не из их числа, как сказано у другого классика. Спасибо! Я думаю, что мы, да и все участники процесса никогда не смогут обсудить эту тему до конца, но какие-то вехи (не в бинарном смысле!) мы, безусловно, расставили.