Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Проблема письма в современном обществе».
В студии Радио Свобода - художник и преподаватель каллиграфии Евгений Добровинский.
И первый вопрос, он очень простой. Что это за проблема письма? Евгений, о чем мы сегодня будем говорить?
Евгений Добровинский: Мы сегодня будем говорить, прежде всего, о проблеме человеческого почерка. Потому что эту проблему можно понимать в прямом смысле, то есть красивый или некрасивый почерк, а кроме того, что мне кажется особенно важным, понимать это слово в смысле переносном, в том смысле, имеет ли человек свою индивидуальность. Мне кажется, что это очень актуально в современном мире, когда люди оснащены массой инструментов...
Александр Костинский: Компьютеры?
Евгений Добровинский: ...да, для реализации своих идей. И в этом огромном количестве инструментов тонет сама суть творчества, само творческое зерно, которое, как мне кажется, лежит где-то на стыке человеческой физиологии, на стыке руки и головы. И скажем, если говорить о шрифте, если говорить о письменности, то это же имеет очень глубокие исторические корни.
Александр Костинский: То есть вы имеете в виду мелкую моторику, что человек научился выводить очень маленькие значки, да?
Евгений Добровинский: Очень маленькие, и он их научился выводить по неким правилам, которые установлены... ну, очень трудно сказать, когда и где. Мы будем говорить об истоках письменности, и там как раз мы затронем этот вопрос.
Александр Костинский: То есть человек реально сейчас... у современного человека вместо ручки, а особенно у детей, - клавиатура. И ведь на клавиатуре гораздо быстрее набирать тексты. Причем на клавиатуре у вас, в принципе, может быть выведен любой шрифт. Посмотрите, какое количество шрифтов... я уже не говорю об иностранных, но только русских. Вы и на арабском можете... и иероглифическое есть письмо. Разве это плохо? Может быть, и хорошо, что у человека диапазон расширился, скорость увеличилась? А вы не думаете, что это некое ретроградство: вот ручка с перышком, чтобы писать...
Евгений Добровинский: Ну, все, о чем вы сказали, это, конечно, замечательно. И это, действительно, быстрее, и действительно, вы можете написать текст одним шрифтом, а потом, вынув из компьютера остальные 550, удовлетворившись 549-ым, сделать его жирнее или каким-то витиеватым.
Александр Костинский: Можно наклонить.
Евгений Добровинский: Да, наклонить, сделать тень ему, сделать разрядку, кегель увеличить, отчего кажется, что ваш текст значительнее, чем он есть на самом деле, и вроде бы смысла в нем больше. Но, на самом-то деле, опять же замыливается основная суть: а что в этом тексте ваше, где ваш собственный почерк?
И тут нужно немножко назад отсчитать, скажем, лет 10 от сегодняшнего времени, когда ко мне в мастерскую позвонили из Союза художников. А каллиграфией, надо сказать, занимается, мягко говоря, не очень много народа среди художников.
Александр Костинский: А на одной руке хватит пальцев?
Евгений Добровинский: Хватит, да. Если говорить о хороших специалистах, то даже много. Полруки хватит.
И позвонили мне из Союза художников и говорят: «Вот делегация американских каллиграфов появилась у нас в Москве».
Александр Костинский: А это в каком году было?
Евгений Добровинский: Ну, лет 10-15 назад. Я уж даже и не помню.
Александр Костинский: Но все-таки не очень давно, да?
Евгений Добровинский: Это перестроечные уже времена. Но это имеет значение, поскольку тогда в России была только заря компьютерной эпохи. Я объясню, что я имею в виду, дальше.
Так вот, пришла компания каллиграфов, в основном милые дамы, достаточно молодые, и стали по их американской привычке... первое, что они делают, - они суют визитные карточки. И я с огромным удивлением увидел, что там преподаватель Мичиганского университета, преподаватель Иллинойского университета. И я тогда стал спрашивать: «Неужели каллиграфию преподают в американских университетах?».
Александр Костинский: В университетах?
Евгений Добровинский: Так вот послушайте. Оказалось, что - да, но, скорее, не каллиграфию, а то, что в нашем детстве назвалось чистописанием. То есть писание ручкой и как бы проявление собственного почерка.
Александр Костинский: И не художников учат, а просто...
Евгений Добровинский: Не художников. В том-то и дело, что учат они... в основном они преподавали на технических факультетах и на философских факультетах.
Александр Костинский: На философских факультетах? Вы не оговорились?
Евгений Добровинский: Нет, я не оговорился. И я был сам удивлен, поэтому я очень хорошо помню.
Оказалось, что были исследования... а они в довольно ранние компьютерные времена уже интересовались вот этим влиянием, вот этим переходом от письма руками, когда ты совершаешь довольно тонкое, прецизионное действие пальцами, и что самое главное, на каждой букве – каждый раз разное, и другим действием, когда ты тычешь (я прошу прощения), когда ты бьешь пальцами, ну, достаточно одинаково, ты же можешь просто одним пальцем долбить по этим клавишам, просто в разные места. Но действие, с точки зрения физической, с точки зрения движения, ты совершаешь одно и то же.
Александр Костинский: Гораздо более простое.
Евгений Добровинский: Да, гораздо более простое. И что в этом случае происходит. А если считать, что с ранних, детских времен ты начинаешь это делать, то оказывается, что тонкая моторика пальцев не развивается, и соответственно, не развиваются некоторые, очень важные части в головном мозге человеческом. Что, в свою очередь, не дает возможности в дальнейшем быть достаточно квалифицированным специалистом в области уже точных наук и философии, вот в чем дело. И я тогда задумался над этим глубоко. Ну, впрочем, я продолжал заниматься своим делом. Но это еще больше меня убедило в том, что, оказывается, есть еще и такой смысл.
Александр Костинский: Евгений, скажите, пожалуйста... вот если мы говорим об образовании малышей. Вот вы сказали, действительно, предмет «Чистописание» был – были ручки с перышками, были то ли «неналивайки», то ли «неразливайки»...
Евгений Добровинский: «Непроливайки» они назывались. Но мы все равно ухитрялись из них вытрясти чернила. Мы вытряхивали чернила на белые фартуки девушкам.
Александр Костинский: Это вы что-то непедагогическое рассказываете, Евгений.
Но каллиграфически писали ребята, а потом этого не стало. Вот как вы считаете, это плохо, что нет чистописания? И учат ли детей сейчас писать? Ну, учат же их, они же приходят...
Евгений Добровинский: Да. Несколько лет назад я участвовал в программе по... ну, вы помните, еще сейчас продолжается вот эта система новых учебников в школе, по какой программе заниматься...
Александр Костинский: Да-да.
Евгений Добровинский: И вот я заинтересовался этим вопросом – вопросом прописей в 1-ом классе. А почему заинтересовался? Потому что когда я брал эти тетрадки и учебные пособия для 1-го класса, то я был потрясен убожеством этих образцов, которые дают детям в 1-ом классе, чтобы они писали.
Александр Костинский: А что это значит - убожество? Графическим убожеством?
Евгений Добровинский: Графическое убожество, да. Видно, что люди, которые делали эти образцы, как мне казалось, утвержденные в Министерстве высшего образования... то есть делали люди, мягко говоря, не то чтобы не художники, а просто люди с дурным вкусом, даже если они и не художники. Заинтересовавшись этим, я стал выяснять, есть ли... Ну, в Палате мер и весов есть стандарт, да, - это метр, это килограмм. Вот есть ли такой стандарт? И оказалось, что его просто нет.
Александр Костинский: В стране нет стандарта...
Евгений Добровинский: Нет, не существует его. Вот в том-то все и дело. И я на свой страх и риск сделал такой стандарт. Но он не был принят, потому что это было сопряжено с какими-то деньгами, что мне нужно было что-то платить. Хотя я этого, честно говоря, даже и не требовал.
Александр Костинский: Итак, вы даже предложили стандарт каллиграфии...
Евгений Добровинский: Да, стандарт этих букв.
Александр Костинский: При Министерстве образования. А в каком году это было?
Евгений Добровинский: Это был примерно 1994-1995 год.
Александр Костинский: А может быть, имеет смысл еще раз предложить?
Евгений Добровинский: Ну, мне не хочется... У меня столько интересных дел, и мне не хочется тратить время на пробивание... с этими тупоголовыми чиновниками. Ну, оказалось, что мне невозможно с ними...
Александр Костинский: Скажите, а может быть, в Интернет выложить? Пусть будет.
Евгений Добровинский: Можно, да.
Александр Костинский: Это было бы правильно, может быть. Сейчас, кстати, очень много... ну, в 1994 году не было такой возможности, а это называется «обнародование». Тем более, если вы не собираетесь на этом стандарте зарабатывать...
Евгений Добровинский: Нет, я не собираюсь на этом зарабатывать.
Александр Костинский: Может быть, нас слышат люди из каких-нибудь «5 баллов.РУ» и так далее. Вот здесь сидит человек, у которого есть что-то по этому поводу.
Евгений, скажите, пожалуйста, значит, детей не учат писать, да? А учили раньше?
Евгений Добровинский: Да. И тут, конечно, вопрос, кажущийся со стороны простым, не столь прост. Потому что деградация письма, она двигалась вместе как бы с колоссальным прогрессом инструментов кажущимся. Ведь когда мы говорили о «непроливайках», то мы говорили о ручках, которые писали с нажимом, о перьях, которые могли... когда ты вниз вел, они давали жирную линию, а когда вверх – давали тонкую линию. Вот в чем дело.
Александр Костинский: А еще они давали кляксы, я помню.
Евгений Добровинский: Да, кляксы. Но вот что существенно. Затем эти ручки (я специально остановлюсь на этом, потому что это важно) сменили авторучки, но перьевые.
Александр Костинский: Да, они тоже давали нажим.
Евгений Добровинский: Да, они давали нажим. И главное, они давали вариацию линий, когда ты ведешь влево, вправо, вверх и вниз. В любом случае, они давали как бы ориентацию, как бы систему координат. А затем уже появилось то, чем мы сейчас пишем, – это шариковые ручки, которым все равно, в какую сторону писать.
Александр Костинский: И как давить.
Евгений Добровинский: Да. Она все равно дает одинаковую, совершенно холодную линию, которая никак не коррелируется с направлением движения. И вот это очень важно.
Александр Костинский: А действительно ли это важно? Ну, как-то все люди пишут карандашом, ручкой... Вот что схватил, тем и написал. Не ощущается какой-то огромной культурной потери, честно вам скажу.
Евгений Добровинский: Вы знаете, нет, наверное... Может быть, как бы я живу в башне из слоновой кости и занимаюсь какими-то странными вещами, может быть, очень ретроградными. Однако, вы знаете, почему-то... Вот сейчас у меня есть собственная школа каллиграфии. Я просто в своей мастерской... Ну, есть несколько таких школ, в которых я работаю. Одна есть в Крыму, в которой я занимаюсь творческой, свободной каллиграфией, на границе с абстрактной живописью, это в основном каллиграфия кистью. А вот классическая каллиграфия, то есть каллиграфия плоским пером – это особая статья. Это та каллиграфия, от которой произошел весь современный шрифт.
Александр Костинский: А что это такое – плоское перо?
Евгений Добровинский: Это перо, у которого срезан кончик.
Александр Костинский: А есть неплоское перо?
Евгений Добровинский: Есть острое перо, да. Вот то школьное перо, о котором мы говорили, - это острое перо.
Александр Костинский: А плоское – это с таким кружочком на конце, да?
Евгений Добровинский: Нет, с кружочком на конце – это перо «Редис» или «Рондо», это еще третий вариант. А там на конце... просто был срезан кончик. И ничего странного, но большинство людей, даже грамотных, об этом не знают. Все без исключения современные шрифты европейские, алфавитные шрифты, они произошли в инструментальном смысле именно от этого плоского пера. Своей формой, ну, довольно странной, скажем, когда в прописном «а» левая... Вот вы не задумывались о том, почему в прописном «а» левая палочка тонкая, а правая жирная?
Александр Костинский: Нет, не задумывался.
Евгений Добровинский: Так вот, это оттого, что когда-то это было написано плоским пером.
Александр Костинский: Вот все так просто, да?
Евгений Добровинский: Все очень просто, да.
Александр Костинский: А я думал, что человек сидел и выдумывал шрифты...
Евгений Добровинский: Нет, ничего не выдумывал. Это просто результат этого инструмента.
Александр Костинский: То есть надо сказать, что вот все, что мы видим на компьютере, несет на себе глубокую печать того, как писали люди тысячу лет...
Евгений Добровинский: Совершенно верно.
Александр Костинский: А давайте мы сейчас поговорим... готовясь к программе, очень интересную тему затронули, и мы к ней будем тоже возвращаться. Давайте пока о европейских, не будем уходить в Японию, в Китай...
Евгений Добровинский: Хотя я очень люблю...
Александр Костинский: Нет-нет, мы туда обязательно уйдем, но чуть позже. Скажите, вот европейское письмо... ну, не европейское, а вот то, которое на континенте...
Евгений Добровинский: Алфавитное письмо.
Александр Костинский: Да, алфавитное письмо. Ну, тут можно брать и иудаику, и греческое... Вот скажите, как наш шрифт, которым мы пользуемся, наша азбука, которой мы пользуемся, в графическом отношении по сравнению с другими, например, с готикой, с готическим... Конечно, как посмотришь немецкие буквы или еврейский алфавит – с какими-то нажимами и так далее. Вот вы можете сравнительный анализ провести, и может быть, к чему это приводит?
Евгений Добровинский: Вы сказали, готика или иврит, имея в виду шрифт определенного времени. А когда вы сказали «наш шрифт», то что вы имели в виду - «полуустав» и «устав», которые ближе к тому времени, или современный шрифт?
Александр Костинский: Вы знаете, я готовился к программе, но...
Евгений Добровинский: Это слишком тонко. Хорошо. Тогда мы будем говорить... На самом деле, этот вопрос, если говорить серьезно, он тоже... это тоже производная от нашей истории. Ведь посмотрите...
Александр Костинский: Шрифт – это производная от нашей истории?
Евгений Добровинский: Разумеется.
Александр Костинский: Он не должен быть впереди других шрифтов...
Евгений Добровинский: К сожалению, он и не может быть впереди, потому что шрифт наш, он очень молодой. Вы знаете, это IX век, это Кирилл и Мефодий...
Александр Костинский: А они принесли не только буквы, но и их написание, да?
Евгений Добровинский: Ну, это тоже дело темное. Даже еще точно не пришли как бы историки к тому, придумали они кириллицу или они придумали глаголицу – есть еще другой совершенно шрифт, который очень мало похож на ту кириллицу, от которой начинается развитие кириллического шрифта. Но, конечно же, время развития, если взять, скажем, иврит или взять латинский, что ближе, время на развитие латинского шрифта и время на развитие русского шрифта было очень различным.
Александр Костинский: То есть у нас меньше на тысячу лет минимум, да?
Евгений Добровинский: Меньше, да. Причем свободное развитие шрифта, если говорить с точки зрения письменности, происходит только до момента книгопечатания. А дальше... Что такое книгопечатание? Это фиксирование формы. Как только началось книгопечатание, какая-то форма фиксировалась, и она просто размножалась уже...
Александр Костинский: То есть она фактически вытесняла или делала маргинальными... ну, маргинальными – не в смысле плохими, а в смысле боковыми остальные формы письма, да?
Евгений Добровинский: Ну да. Остальные формы письма оставались на долю лично твою как бы, когда ты писал письмо любимой даме.
Александр Костинский: Ну или когда Библию переписывали. Там, конечно, очень сильный...
Евгений Добровинский: Про иврит я могу рассказать отдельно, поскольку я три года жил в Израиле и специально занимался этим вопросом. И чуть даже не стал сейфером.
Александр Костинский: А что это такое – сейфер?
Евгений Добровинский: Сейфер – это... Ведь до сих пор сохранилось в иудейской культуре переписывание Торы, то есть Моисеева Пятикнижия...
Александр Костинский: Руками?
Евгений Добровинский: Да, руками.
Александр Костинский: Сейчас переписывают?
Евгений Добровинский: Сейчас, в настоящее время.
Александр Костинский: И вас попросили переписать?
Евгений Добровинский: Нет, меня не могли попросить переписать, потому что для этого я должен был сильно изменить свою жизнь. Потому что сейфер – это человек, который... это, во-первых, ортодоксальный верующий иудей, который живет определенным образом, пишет определенным образом. И вообще, вся жизнь его подчинена этому.
Александр Костинский: То есть как иконописцы в России настоящие.
Евгений Добровинский: Совершенно верно. Абсолютно точно.
Александр Костинский: То есть общение с Богом обязательно.
Евгений Добровинский: И даже еще более жесткая система. Скажем, он не имеет права написать ни одной буквы, не произнеся определенную молитву, соответствующую этой букве.
Александр Костинский: Ну, тогда он долго будет писать...
Евгений Добровинский: Совершенно верно. Время написания жестко нормировано, количество строк жестко нормировано, форма жестко нормирована. Это необычайно строгое послушание.
Александр Костинский: Понятно. А вот зачем они это делают? Ну, чтобы показать кому-то...
Евгений Добровинский: Нет. Как правило, человек, который имеет возможность финансовую заказать... я имею в виду, верующий иудей, который имеет возможность финансовую заказать такую вещь... а вы представляете, что такое... Вот Ветхий Завет откройте, и представляете, это все переписано...
Александр Костинский: Весь Ветхий Завет?
Евгений Добровинский: Да, весь Ветхий Завет. Ну, за исключением некоторых... Там есть некоторое различие. Но это пять книг Моисея.
Александр Костинский: То есть страниц 500 надо...
Евгений Добровинский: Нет, там же не страницы, там же свиток.
Александр Костинский: Ну, это я на современный лад перевожу.
Евгений Добровинский: Это свиток определенного размера... Ну, вы, наверное, видели свитки Торы.
Александр Костинский: На картинках, да.
Евгений Добровинский: Это свиток, пишется он на пергаменте, то есть на коже, специально выделанной, специальными чернилами кошерными, специальной кошерной ручкой. В это время ты должен быть одет в специальную одежду и так далее. Там масса...
Александр Костинский: Но мы от образования немножко отвлеклись.
Евгений, давайте мы еще сделаем более широкое сравнение самих почерков, обучения. Например, возьмем Восток, возьмем Китай, Японию, ну, как самые культуры...
Евгений Добровинский: Это Китай. Япония восприняла из континентального Китая всю культуру.
Александр Костинский: Тогда давайте поговорим о Китае. Вот как у них там... У них ведь все-таки иероглифическое письмо, то есть фактически рисование.
Евгений Добровинский: Фактически, да.
Александр Костинский: Вот у них тогда то, о чем мы говорим, в школе должны учить?
Евгений Добровинский: Ну, разумеется.
Александр Костинский: У них лучше с этим письмом-то?
Евгений Добровинский: Ну, я не столь осведомлен о китайском образовании. Но то, насколько мне известно, ну, как бы в тех системах координат происходит примерно то же самое. Ведь дело в том, что каллиграфия и письмо очень связаны с инструментарием. И они сейчас так же, как и мы, пишут свои иероглифы шариковой ручкой в школе. А надо бы писать кистью, вообще-то.
Александр Костинский: А они кистью писали иероглифы?
Евгений Добровинский: Да, кистью писали.
Александр Костинский: То есть не перышками?
Евгений Добровинский: Никогда. Так же как и европейское письмо обязано своей формальной стороной плоскому перу, так же и китайское иероглифическое письмо обязано своей формой кисти.
Александр Костинский: То есть у кисти побольше диапазон, чем у пера, да?
Евгений Добровинский: Разумеется. Это как бы соединение... ну, как бы третье измерение возникает. Потому что вот у пера нет этого вертикального движения. Причем там же кисти... ну, все видели китайские кисточки, они...
Александр Костинский: Я думаю, что не все.
Евгений Добровинский: Ну, многие. Сейчас они довольно широко продаются, ну, в основном в сувенирных магазинах. Но у них возможность как бы писать в двух измерениях, но вот это опускание кисти... там есть специальный даже термин: ты можешь поставить очень маленькую точку, а можешь сделать огромное пятно, просто опуская ее сверху вниз. Кстати, хватка кисти там тоже очень специальная.
Александр Костинский: У китайцев?
Евгений Добровинский: Да. Кисть идет вертикально, в отличие от... под углом. Кисть держится вертикально – и это одно из важных положений правильности формообразования в иероглифическом письме.
Александр Костинский: Евгений, скажите, пожалуйста, а вот иероглифическое письмо, по сравнению с нашим, оно на развитие моторики больше влияет, чем линейное письмо наше?
Евгений Добровинский: Ну да, думаю, что больше, и в той мере, в которой возникает третье измерение. И там же совсем нет упора что ли, там нет... Вот у нас, когда ты пишешь, ты все время чувствуешь, что ты упираешься, и это делает письмо двухмерным.
Александр Костинский: Сопротивление материалов.
Евгений Добровинский: Да, делает письмо двухмерным. А там у тебя все навесу, и конечно, я думаю, что тоньше, ну, судя по достижениям.
Александр Костинский: А что достижения? Они больше, чем у европейцев?
Евгений Добровинский: Конечно, на мой взгляд, безусловно.
Александр Костинский: Но ведь тоже упрощение и там идет. И уже клавиатура, к которой вы относитесь, в общем...
Евгений Добровинский: Я положительно отношусь к клавиатуре, и сам пользуюсь «Macintosh», но только как к инструменту. Не надо одно другим подменять.
Александр Костинский: Евгений, скажите, а вот если сравнить европейское образование, оно отличается от того, что сейчас в России происходит, на Украине, по письму? Там каллиграфии и обучению писать, культуре изображения больше внимания уделяют или нет? В Европе, в Америке, в Израиле...
Евгений Добровинский: Вы знаете, мы, как всегда... Вот я жил несколько лет в Израиле. Ну, там американизированная система образования сильно. А что касается вот этих взаимоотношений между письмом и, скажем, тем же компьютером, то... просто они сейчас уже на другом уровне находятся такого что ли очарования компьютерной техникой. Это, мне кажется, очень важно.
Александр Костинский: А что это значит – на другом уровне? Разочарования?
Евгений Добровинский: Уже наступает не разочарование, на мой взгляд, а просто адекватное отношение.
Александр Костинский: Упоения уже нет.
Евгений Добровинский: Да, уже нет этого упоения, этого безумия, которое еще у нас... Ну, должно время пройти. И об этом свидетельствуют... Вот когда бываешь за границей и заходишь в магазины, где продаются, что называется, канцелярские товары, то там обязательно уже есть небольшой отдельчик, где продаются каллиграфические перья, бумага для каллиграфии, какие-то нехитрые книжечки, по которым можно красиво писать. Вот в Германии, ну, в Европе...
Александр Костинский: То есть там уже есть спрос, значит...
Евгений Добровинский: Да, есть спрос, совершенно верно.
Александр Костинский: То есть люди возвращаются к ручному письму.
Евгений Добровинский: Да. И вот я преподавал немножко в Стокгольме каллиграфию. И моими студентами были пенсионеры, которые пришли ко мне за тем, чтобы научиться писать «Merry Christmas!» или « Happy New Year !». Вот они хотели купить какую-нибудь красивую бумажку и написать своим друзьям, своей рукой поздравление с Новым годом или с Днем рождения.
Александр Костинский: И нам дозвонился Адам Григорьевич из Владивостока. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у вашего гостя, правильно ли я поступал. Вот мой хлопчик во 2-ом классе учился, и я его упражнения по русскому языку, ну, то, что он должен был выполнять, я его распечатывал на компьютере шрифтом «пропись» и ему говорю: «Обведи», - для выработки вроде как рефлекса правильного, красивого письма. Я правильно делал или нет?
Александр Костинский: То есть у человека фактически вопрос: где взять образец для правильного письма? А его нет, да?
Евгений Добровинский: Да. Я думаю, правильно. Но если бы у вас была эта пропись лучшего качества, то я думаю, что эффект был бы более значительным.
Александр Костинский: А вот где взять лучшего качества пропись? Вот человек спрашивает, он хочет своему хлопчику дать, чтобы он это нарисовал. А где ее взять?
Евгений Добровинский: Дело в том, что эти прописи продаются везде.
Александр Костинский: У нас?
Евгений Добровинский: Конечно. Вот перед каждым новым учебным годом, да и в середине года вы можете купить такие тетрадки, которые... Вначале вот эта самая первая буковка... Вопрос в том, что эта первая буковка очень нехороша.
Александр Костинский: А где есть, чтобы была хороша?
Евгений Добровинский: Для этого Министерство образования должно быть связано с людьми, которые всерьез занимаются каллиграфией, письмом, и эти люди сделают им хорошие прописи – вот и все.
Александр Костинский: Понятно. И слушаем Игоря Михайловича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Евгений, это самая живая и таинственная сфера искусства, которой вы занимаетесь. Я приклоняюсь перед талантом каллиграфов. К сожалению великому, не видел ваших работ. Скажите, где и как можно увидеть ваши работы? И где вы преподаете в Москве, адрес и телефон вашей школы, если она есть?
Евгений Добровинский: Есть телефон... Ну, я не знаю, не реклама ли это, и могу ли я это делать... Но я не думаю, что я безумно обогащусь от этого. Телефон: 499-264-77-31 – это телефон моей собственной мастерской.
Александр Костинский: Евгений, а вот давайте поговорим про вашу педагогическую деятельность. Кто к вам может поступить? Может быть, не только немецкие пенсионерки?
Евгений Добровинский: Нет. Расскажу немножко про свою школу. На самом деле, это сильно сказано, что это школа...
Александр Костинский: Это мастер-класс, да?
Евгений Добровинский: Это мастерская, и мастерская именно в том смысле, в котором... вот мы все читали, что были мастерские у художников прошлого. То есть раз в неделю приходят ученики в мою мастерскую, то есть именно туда, где я сам работаю. Они видят, что я делаю. Я им регулярно показываю свои собственные работы. И они учатся писать. Мои ученики в основном, и в этом есть проблема, возможно, для людей непрофессиональных, - это дизайнеры, в основном это люди со специальным образованием, работающие в различных дизайнерских бюро. Но в процессе своей работы они поняли, что дальше двигаться по профессии им очень трудно. Потому что кроме того, что обучение каллиграфии дает как таковой результат, кроме того, оно учит разбираться в шрифтах, учит понимать шрифт, его конструкцию, его устройство, учит правильно выбирать шрифт в зависимости от характера издания. А это одно из основных умений, я бы сказал, современного дизайнера. И вот они понимают, что для того, чтобы дальше продвигаться, им нужно это умение.
Что касается людей непрофессиональных, ну, у меня есть несколько человек. Но это не значит, что вы позвоните – и будете немедленно приняты. Студентов очень мало, и я держу специально маленькое количество студентов...
Александр Костинский: То есть у вас есть конкурс?
Евгений Добровинский: Да, безусловно.
Александр Костинский: И платно?
Евгений Добровинский: Безусловно.
Александр Костинский: То есть вы доучиваете профессионалов?
Евгений Добровинский: Да-да. Это такой « post - graduate », что называется.
Александр Костинский: Понятно. И я хотел бы еще маленький вопрос задать. Евгений, то есть вы учите фактически так, как учили тысячу лет назад?
Евгений Добровинский: Совершенно верно.
Александр Костинский: Как учат тачать сапоги, как учили делать горшки. То есть вот есть мастер, который делает, рассказывает... Ну, подзатыльники вы не даете...
Евгений Добровинский: Вообще-то, надо было бы иногда. Но главное – я показываю.
Александр Костинский: И философию объясняете, да?
Евгений Добровинский: Да.
Александр Костинский: Вот, кстати, вы важную вещь сказали. А ведь то, что вы говорите, действительно, важно не только для дизайнеров и графиков, но, допустим, для инженеров, которые делают очень красивые чертежи. Я, честно говоря, не так давно просто видел обыкновенные чертежи, и это технические вещи, которые... Брунеллески делал во Флоренции знаменитый собор. Чертежи сохранились. И я, честно говоря, был потрясен красотой того, как это сделано. То есть живые чертежи. И как это написано, и как это начерчено!..
Евгений Добровинский: Разумеется.
Александр Костинский: Потом я видел то, что Академия художеств издавала, чертежи наши, российские, XIX века – огромной красоты. И если сейчас делать выставку этих вещей, то я уверен, что люди будут поражены. Может быть, нужно инженеров этому учить?
Евгений Добровинский: В этом смысле... понимаете, я очень люблю гулять по Измайлово. И как правило, когда я приезжаю туда в субботу и в воскресенье, когда там базарный день, то я покупаю старые открытки. И я их покупаю не из-за того, что там на лицевой стороне сделано, а я покупаю эти открытки, которые были отправлены и подписаны. Это были люди... это были не художники, но там такие образцы каллиграфии, которые... Вот этот человек, если себе представить, что...
Александр Костинский: То есть это простые люди, это не художники...
Евгений Добровинский: Простые люди. Какой-то Иван Иванович посылает из Сочи своей жене или своему приятелю, пишет, когда он приедет, как он отдыхает...
Александр Костинский: А вам это зачем? Вы – профессионал...
Евгений Добровинский: Я там нахожу массу интересного. То есть я хочу сказать, что когда учили писать, то вот это и было.
Александр Костинский: То есть были природно одаренные люди в этом, да?
Евгений Добровинский: Нет. Это считалось нормальным, что человек, который оканчивает гимназию или реальное училище (что было в те времена), он умеет писать. Это было нормально, что человек, оканчивающий гимназию, умеет рисовать. Он не считал себя художником, но он умел изобразить то, чего не умеют 99 процентов наших выпускников школ, хотя там есть и рисование вроде бы, и черчение. Это вопрос качества образования.
Александр Костинский: И мы слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Все очень интересно. И вот одно замечание было, что меня просто задело. Дело в том, что известно, что особенности мозговой деятельности, структура мозга и прочее, мозговых процессов влияют на внешние проявления, это известно. А вот ваш гость сказал, что есть некая обратная связь, что почерк, ручное письмо и так далее, как выяснилось, это оказывает какое-то влияние на мозговую деятельность. И меня вот это интересует. Вот в Китае, наверняка... А вообще, есть ли тесная связь между их каллиграфией и их культурой? Если можно, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. А если можно, то, может быть, какого-нибудь специалиста в этой области пригласите. Спасибо.
Александр Костинский: Ну, насчет специалиста – это ко мне. Ладно, мы подумаем.
Но, может быть, вы, Евгений, сможете ответить?
Евгений Добровинский: То, что я рассказывал... я не являюсь специалистом в области мозговой деятельности или китаистики. Я просто эту информацию получил от этих самых американских каллиграфов. И это был как раз тот резон, по которому они были приглашены на технические факультеты университетов. И это меня поразило, я об этом и рассказал. Вот, собственно, и все.
Александр Костинский: И на пейджер от Ларисы пришло сообщение. Она спрашивает: «Будьте добры, хотелось бы узнать ваше мнение о графологии».
Евгений, во-первых, поясните, что такое графология.
Евгений Добровинский: Ну, графология – это определение по почерку характера и неких личностных свойств.
Александр Костинский: Это лженаука?
Евгений Добровинский: Я так не думаю.
Александр Костинский: А что это такое?
Евгений Добровинский: Ну, я не графолог, но я довольно внимательно всматриваюсь, скажем... я все время очень внимательно смотрю, как кто расписывается. И у меня, кстати, был один ученик, это был очень симпатичный молодой человек, очевидно, достаточно успешный, который работал в строительной компании. Он ко мне пришел и сказал: «Вы знаете, мне приходится очень много документов подписывать, и мне не нравится моя подпись. Вы можете мне ее исправить?». Я обычно таких студентов не беру. Но он был столь убедительным, что я его взял. Я сказал: «Два месяца». У меня в неделю - одно занятие, соответственно, восемь занятий. И за восемь занятий, как мне кажется... хотя он был очень неспособен к этому делу. Есть же еще способности. У него была рука огромная, очевидно, он то ли боксом занимался, ну, совершенно негибкая. А там еще гибкость пальцев нужна. Нужно ставить руку. Ну, мои стандартные студенты где-то месяц, а то и два пишут только палочки.
Александр Костинский: Как школьники в самом начале палочки писали...
Евгений Добровинский: Совершенно верно. Они правильно пишут палочки, обучаясь...
Александр Костинский: И крючочки?
Евгений Добровинский: Нет, крючочки – это дальше. Сначала – палочки. Но поскольку у него было ускоренное образование, такой блиц, и несмотря на его полную неспособность к каллиграфии, я нашел какие-то специальные упражнения, которые вывели его на какую-то... ну, я не скажу, что замечательную, но приличную подпись, скажем так.
Александр Костинский: А у вас есть какая-то программа обучения? Вот палочки, крючочки... Чем заканчивается?
Евгений Добровинский: Заканчивается... Кстати, многие мои ученики спрашивают: «А вот сколько времени должно пройти, чтобы я превзошел все науки?». И я говорю: «Начало я знаю, а конца я не знаю». Но я занимаюсь этим последние 35 лет. И мне кажется, что я еще не закончил.
Александр Костинский: И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Еще при Щелокове у моего отца была такая забавная должность – внештатный консультант Министерства внутренних дел по вопросам печати. И вот некоторое время, недели три, он никак не мог получить удостоверение, потому что в отпуске был главный каллиграф Министерства внутренних дел.
Александр Костинский: Вы знаете, еще был такой замечательный каллиграф в Академии наук, который всем выписывал каким-то фантастическим...
Евгений Добровинский: Ну да, диссертации.
Александр Костинский: ...кандидатские и докторские, да.
Евгений Добровинский: Мне кажется, что это замечательная должность.
Александр Костинский: Вот смотрите, ведь была культура, считалось, что это должно быть руками написано, а не напечатано на компьютере.
Евгений Добровинский: И до сих пор это так, между прочим.
Александр Костинский: Что, есть каллиграфы в министерствах?
Евгений Добровинский: Ну, во всяком случае, скажем, опять же есть у меня одна студентка, взрослая дама, которая выписывает диссертации в МГУ на каком-то факультете. Я не знаю, штатный ли она сотрудник или главный ли она сотрудник, но это есть.
Вы знаете, это замечательно. Другое дело, что часто это не очень... Вы понимаете, это такое дело, которое требует практики. Даже человек со скромными способностями... опять же если вернуться к людям старых времен, нельзя же сказать, что они все были замечательно способны, но просто они писали.
Александр Костинский: У них культура была.
Евгений Добровинский: Нет, просто они писали. Нормальный человек... я еще помню, как моя мама по вечерам садилась и час-полтора, как минимум, она отвечала на письма, на открытки, которые ей приходили. Она была просто домохозяйкой, но, правда, она окончила строительный техникум, даже не институт, но вот это было такое занятие каждодневное, то есть каждодневная практика в письме.
Поэтому я думаю, что этот самый главный каллиграф МВД, наверное, прилично пишет. Может быть, он не художник, но он хороший писец, что называется.
Александр Костинский: Но мы на вопрос про графологию до конца так и не ответили. То есть можно ли по почерку узнать человека, узнать его характер?
Евгений Добровинский: Думаю, что, как и все на свете, - частично.
Александр Костинский: Понятно. И слушаем Ларису Александровну. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Евгений Добровинский, я очень рада вас слышать. Это Лариса Ваганова. Мы знакомы...
Евгений Добровинский: Ой, Лариса! Здравствуй, дорогая.
Слушатель: Женя, я в последнее время, уже на протяжении многих лет серьезно занимаюсь каллиграфией. И более того, я преподаю каллиграфию в своей Школе графического дизайна.
Александр Костинский: Я хочу сказать, что мы не договаривались, что будет этот звонок, чтобы слушатели понимали.
Слушатель: Я очень благодарна вам, что вы затронули столь интересную тему. Потому что в мире такой глобальной компьютеризации это то направление, которое совершенно жизненно необходимо, я считаю, и вообще человеку, и художнику в частности. И у меня за эти годы накопилась масса интересных вопросов, которые я хотела бы обсудить, Женя, с тобой.
Александр Костинский: Но у нас уже не хватит времени. Лариса, а у вас есть самый важный вопрос?
Слушатель: Я просто хочу поблагодарить еще раз вас за столь интересную тему и, в общем-то, неожиданную для меня. Еще раз спасибо.
Александр Костинский: Вот такой вопрос на пейджер пришел: «Консультант, объясните, если почерк – наклон в обратную сторону, буквы мелкие, в букве «у» закруглений человек не делает, а просто палочка, в зависимости от настроения почерк может быть крупнее, - объясните, с чем это связано? Тамара Александровна».
Евгений Добровинский: Вы знаете, это вопросы графологии. А я графологией не занимаюсь. Думаю, что с обратным наклоном можно очень просто справиться путем изменения позиции листа, на котором пишешь.
Александр Костинский: Ну, если человек хочет с этим справиться. А может быть, он хочет писать в обратную сторону.
Евгений Добровинский: Ну, очень многие люди пишут с обратным наклоном. И часто это скрытые левши, переученные левши. И очень часто это бывает.
Александр Костинский: И наша программа, к сожалению, подходит к концу. И давайте в завершение скажем о будущем каллиграфии, о будущем ручного письма. Вот вы-то сказали, что, например, на Западе... ну, мы немножко отстаем, Российская Федерация немножко отстает, и страны, которые в Советский Союз раньше входили, - Украина, Белоруссия и так далее, но, в принципе, на Западе уже возрождается интерес к каллиграфии. Это, вообще-то, прогноз такой, что она займет свое место, что не вытеснит еще компьютер, или все-таки люди разучатся вообще писать руками? Ну, уже компьютер будет в ручке, бумажка будет вылезать прямо из сотового телефона...
Евгений Добровинский: Будут мысли, а потом изо рта будет вылезать уже готовая книга, переплетенная.
Александр Костинский: Так будущее письма руками – это будет, это останется?
Евгений Добровинский: Будет. И это будет уделом людей понимающих, то есть интеллигентных. « I ntelligens» - это «понимающий» . Думаю, что людей будет мало, которые этим будут интересоваться и заниматься. Ну, часто какие-то умения, которые когда-то были широко распространены, потом, с развитием технологий они становятся элитарными...
Александр Костинский: Ниши занимают.
Евгений Добровинский: Да, занимают какие-то маленькие ниши. Не думаю, что как бы народ побежит покупать арт-пэны и специальный инструментарий – дорогие чернила для каллиграфии и бумагу ручного литья.
Александр Костинский: Бумага ручного литья?!..
Евгений Добровинский: Да, там есть очень специальный инструментарий. Поэтому думаю, что это сохранится, но для избранных и для тех людей, которые этим будут интересоваться.
Александр Костинский: А стоит ли все-таки пытаться вернуть это в высшие учебные заведения, в школу? Я понимаю, что это трудно, может быть, это не ваша задача. Но стоит ли вернуться или нет?
Евгений Добровинский: Думаю, что стоит. И я думаю, что это произойдет. Я это чувствую даже по количеству звонков в мою школу от людей, которые это чувствуют исподволь.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей передаче.