Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что президент России встретится с протоиреями Русской православной церкви в день восстановления патриаршества в ближайший понедельник. Эксперты утверждают, что это нужно Кремлю, чтобы получить поддержку церкви накануне грядущих выборов. Допустимо ли вмешательство религиозных конфессий в политическую жизнь страны? Об этом беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом бывшим депутатом Верховного совета России. Считаете ли вы, что этот визит нашего президента в патриархию будет иметь предвыборный характер?
Виктор Аксючиц: Вы знаете, однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Потому что, конечно же, никто никогда такую возможность не упустит, а именно предвыборную. Но вместе с тем формально президента пригласил патриарх и пригласил еще летом в связи с празднованием 90-летия введения патриаршества. Встреча со всеми владыками, не только с патриархом. То есть это инициатива церкви. Да, совпало так, что 90-летие близко как раз к выборам. Может быть это тоже решили использовать – это другой вопрос. Но с точки канонов церкви, с точки зрения законов и конституции нашего государства, это событие не из ряда вон выходящее. Но вместе с тем оно реально и символически дает возможность нам подискутировать об общей проблеме взаимоотношения государства и религиозных конфессий, государства и Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: У наших слушателей сразу возникает аналогия, что 90 лет было Октябрьской революции и так близко от не5 90 лет восстановления патриаршества. Как тогда развивались события осенью 17 года?
Виктор Аксючиц: Сразу после Февральской революции собрался поместный собор и было восстановлено патриаршество на поместном соборе. Восстановлено оно было, кстати, после Октябрьской революции, ибо собор заседал несколько месяцев. Как вы помните, патриаршество было отменено в революцию Петра Первого. И до революции церковь была государственной и император, царь был главой церкви, а церковью руководил Священный синод во главе с государственным чиновником, светским чиновником обер-прокурором Священного синода. По существу Священный синод был один из департаментов государственного устройства. Вот это ненормальное взаимоотношение церкви и государства, которое существовало, начиная с Петра, было изменено поместным собором 17-18 годов. Но, к сожалению, затем все было сокрушено Октябрьской революцией.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы отец Глеб Якунин, ваш бывший коллега, народный депутат России, испытывает обоснованные сомнения.
Глеб Якунин: Примерно месяц назад патриархия заявила, что дескать мы не будем принимать участие, церковь не имеет права принимать участие в политической агитации, поэтому мы не будем. Но то, что сейчас планируется на понедельник встреча Путина с главами епархии, то есть епископатами и членами синода и патриархом Алексием, я думаю, что даже если они не будут при этом приветствовать Путина как участника избирательной кампании, как главу правящей партии, тем не менее, сам факт встречи, безусловно, будет иметь огромное значение. И если включится еще Московская патриархия, а в том, что Московская патриархия включится, я не сомневаюсь, то это очень печальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с вашим бывшим коллегой?
Виктор Аксючиц: Не совсем. Потому что для кого-то это может быть печально. Но еще раз повторяю, что с точки зрения нашего права, с точки зрения конституции совершенно нормальное рядовое событие. Давайте обратим внимание, что вопреки тому, что писали, в частности, наши академики в письме о клирикализации нашей жизни, обратим внимание, что написано в нашей конституции. В нашей конституции декларированы разделение компетенций религиозных организаций и государства, декларирован светский характер государства. Утверждается, что государство не может вмешиваться в дела религиозных конфессий, а в свою очередь религиозные конфессии не могут вмешиваться в дела государства, то есть заниматься политикой. Политикой, конечно, церковь и другие религиозные конфессии заниматься не могут. Но все эти принципы совершенно не исключают того, что государство может иметь собственную вероисповедальную политику, то есть иметь собственный взгляд и собственный курс на такую важную область жизни, как вероисповедание. Далее: это не исключает того, что могут быть определенные взаимоотношения между государством и религиозными конфессиями, может быть взаимодействие, может быть взаимопомощь и соответственно встречи для обсуждения взаимодействия и взаимопомощи. Это не исключает того, что государство может поддерживать какие-то религиозные конфессии. Это не исключает того, все эти конституционные принципы, что и религиозные объединения могут принимать участие в каких-то общественно-значимых акциях государства.
Если посмотрим на европейские страны и на Америку, то там это и происходит. Мы увидим, например, что в Англии главой государства является королева, хотя это светское государство. Мы видим, что в Германии существует конкордат, то есть договор, подписанный между государством и тремя конфессиями ведущими. И по этому договору граждане платят налог, на который содержатся эти три конфессии, и соответственно, религиозные конфессии принимают активное участие в общественной жизни, и соответственно, многие вопросы обсуждают с государственностью и с государством. То же самое в Италии. Это нормальное явление. Так совпало, что перед выборами эта встреча. Конечно, еще и подверстали под это - это понятно. Кто бы не использовал такой возможности? Но это не говорит о том, что мы имеем перед собой факт участия патриархии в политической жизни страны или влияния, прямое влияние на политическую жизнь страны. Свое мнение любая религиозная конфессия может высказывать, свою позицию может высказывать. Почему можно высказывать в области нравственной жизни, а в области политической нельзя высказывать? Другое дело, что прямого участия в политической жизни они не должны вести, а здесь его и нет.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, обозреватель издания «Газета», уверена, что разговор будет острым.
Надежда Кеворкова: Я думаю, что грядущая встреча Путина с иерархами будет не такой легкой, как она представляется журналистами. И это, конечно, не благословение, извините, Путина на царствование и не помазание помазанника вовсе, а это будет достаточно жесткий разговор вне прессы и вне ненужных лишних соглядатаев. Потому что слишком долго православные люди ждали того, что наконец-то им все-таки несколько ослабят те объятия государства, которые существовали 70 лет. В тех 20 регионах, где преподавалась в той или иной форме религия, ислам, православие и разные другие формы христианства, больше преподаваться в школе не смогут. Это просто чудовищный итог восьмилетнего правления президента, который позиционировал себя как православного христианина.
Виктор Аксючиц: Конечно, наша слушательница совершенно права, что есть очень серьезные проблемы во взаимоотношениях церкви и других религиозных конфессий и государства. Дай бог, что эти проблемы будут обсуждаться на встрече. И мы можем себе представить, какие проблемы нуждаются в таком обсуждении, чтобы они обсуждались. Прежде всего это проблема возвращения церковной собственности. Напомню, что в 90 году прошлого века Верховный совет, депутатом которого был и я, по инициативе нашей группы, а именно группы депутатов Христианского демократического движения, был принят закон о свободе вероисповеданий и одновременно пакет постановлений Верховного совета, которыми, в частности, отменялись ленинско-сталинские декреты, в том числе и декрет об изъятии церковной собственности. Тогда же постановление о возвращении церковной собственности Верховный совет задробил. Мы тогда написал указ президента, он тоже был отвергнут. Мы написали постановление правительство и это тоже было отвергнуто. Поэтому на сегодняшний день такой юридический нонсенс: правовой акт об изъятии собственности отменен, а правового акта до сегодняшнего дня, прошло уже 17 лет, о возвращении собственности до сих пор нет. Вместе с тем, если мы посмотрим, как обстоит дело, то мы увидим, что во всех других странах демократических религиозные конфессии владеют этой собственностью. Как возвращать эту собственность, на какой юридической основе - это должны заниматься юристы и правоведы.
Я могу по этому поводу высказать некоторые принципы. Прежде всего, я считаю, что должен быть принят закон, признающий основные религиозные конфессии в стране репрессированными конфессиями и закон о традиционных религиозных конфессиях. Традиционными религиозными конфессиями, то есть конфессиями, которые существовали много веков на территории России, таковыми являются общефедеральные традиционные религиозные конфессии. Можно было бы объявить православие, учредить православие, ислам и иудаизм. Помимо этого можно было бы конституировать региональные религиозные конфессии, то есть в каких-то регионах буддизм. И вот необходимо тогда объявить эти конфессии репрессированными. Потому что беспрецедентные во всей мировой истории были религиозные гонения и в смысле изъятия всего и всей собственности, и в смысле уничтожения десятков сотен и даже миллионов людей по признаку религиозной веры. И из признания законом религиозных конфессий репрессированными следует возврат церковной собственности. Прежде всего возврат храмов и земель под этими храмами, монастырей. На сегодняшний день все принадлежит государству. Не все верующие об этом знают, тем более светские люди не все об этом знают. Все до сегодняшнего дня принадлежит государству, ничего не возвращено. То есть если государство благоволит к религиозным конфессиям, то все нормально. А если придет режим или президент, который не благоволит, в любой момент может изъять, юридическая основа для этого есть. Поэтому, безусловно, все это нужно возвращать.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», огорчен лицемерием бюрократов.
Евгений Никифоров: Отношение политики и церкви носит характер выраженного лицемерия. Недавно практически все крупнейшие партии и политики совершенно лицемернейшим образом обещали Святейшему патриарху все, что возможно. Н самом деле мы видим отношение диаметрально противоположное. Только что был фактически уничтожен на корню региональный компонент религиозного образования в России. Именно благодаря региональному компоненту было возможно преподавание основ православной культуры. Все эти заклинения оказались совершеннейшей политической туфтой. Русская православная церковь уже сказала свое мнение на этот счет. И мы как православные христиане сделали определенный вывод: ни одна партия из тех, кто сейчас пытается претендовать на Государственную думу, не сказала ничего положительного к основам православной культуры. Это абсолютно антицерковная, антихристианская, антинациональная политика, которую мы видим сейчас.
Виктор Аксючиц: Я совершенно согласен с тем, что мы сейчас слышали. И более того, должен сказать, что, к сожалению, в нашем светском обществе среди политиков господствуют мифы. В частности, один из них выразил, к сожалению, наш президент по этому как раз по поводу преподавания православия. Сказал, что надо соблюдать конституцию, у нас светское государство. Из конституции не следует запрета преподавания религиозных дисциплин в средней и высшей школе. Ибо ленинский принцип отделения школы от церкви, он был отменен и он не действует. А в его логике пытаются все мыслить. Давайте посмотрим, почему в государственных учебных заведениях можно преподавать материалистические, атеистические дисциплины, формирующие материалистическую, атеистическую картину миру. Физика, она, какую картину мира формирует? Биология? А религиозные дисциплины нельзя. Этот запрет преподавать не следует из светского характера государства, потому что в светском государстве необходимо преподавать все дисциплины, дающие обширную картину мира человека. И то, и другое, чтобы была альтернатива, чтобы человек мог себе представлять. Почему нужно запрещать преподавать тот предмет, который является основой культуры, гуманитарной культуры и искусства, то есть религию? Почему нельзя преподавать то, что является на самом деле основой российской государственности? Ведь православие является государство-образующей конфессией. Православие является цивилизационно-образующей конфессией. Почему историю и культуру православную нельзя преподавать? Ведь это никак логически объяснить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я не знаю, но целесообразно ли в это время перед выборами встречаться с иерархами президенту страны. Получается, что как план Путина - план иерархов. Такое впечатление складывается, что это подминает. Церковь - это храм души, где человек должен придти, ему не надо навязывать это. Если он верит - это его душевные порывы. И выставлять напоказ… Прошел репортаж недавно по телевидению, что ученик младших классов не так крестился, и дети его за это побили. Идет вражда какая-то.
Виктор Аксючиц: Действительно, вера - это внутреннее дело каждого человека. Но реализуется эта вера, тем не менее, в храмах. А храмы есть собор верующих в бога, где они и собираются. То есть это публичное действо. А все эти храмы объединяются в патриархию. И патриархия, помимо всего прочего в церкви есть небесное начало, но и есть начало человеческое. В том числе патриархия являет собой социальный институт, общественный институт. И в этом смысле эта сторона церкви, будучи независимой от государства, она должна быть независимой от государства, она имеет право взаимодействовать, встречаться с представителями государства и обсуждать какие-то темы. Поэтому здесь ничего страшного нет. Другого дело, что, конечно же, в данном случае власть используют в предвыборной кампании, с одной стороны, запрещая преподавание православия, а с другой стороны явно используя растущий и большой, растущий авторитет 3церкви в обществе. Ведь мы видим объективный факт, что верующих в стране с каждым годом становится все больше и больше, храмов становится все больше и больше, и они не пустуют, они полны. Вот, очевидно, власть хочет использовать авторитет церкви в этом смысле тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир и ваш гость. Очень хотела бы услышать, как вы прокомментируете мой вопрос. Мне стало известно, что владельцам градообразующего предприятия в Тольятти, машиностроительный завод является личной собственностью Владимира Владимировича Путина. И я хотела бы знать, может ли чиновник номер один в государстве быть еще и капиталистом?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали про забастовку рабочих в Тольятти, подробно структуру собственности этого завода. Сейчас у нас чуть-чуть иная тема. Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я бы хотел маленькую ремарку вставить и потом задать вопрос. Господин Аксючиц, у РПЦ был великолепный шанс поднять свой авторитет в 93 году, когда Руцкой и Ельцин встретились в Московской патриархии. Этот конкордат, если можно так сказать, был провален. По чьей вине - неизвестно. Ответственность, конечно, несет за кровопролитие и Русская православная церковь. Сейчас господин Путин идет в РПЦ для того, чтобы Алексий привлек к выборам российскую паству. Это априори провальный вариант и жесткого разговора не будет никакого между главой государства и церковью, потому что российская церковь абсолютно никакого авторитета в России не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает октябрьские события 93 года, тогда все надеялись на визит президента, вице-президента в Данилевский монастырь.
Виктор Аксючиц: Этого визита не было - это миф. Никакой встречи президента, вице-президента в Даниловском монастыре не было. В Даниловском монастыре встретились две стороны в лице их представителей: со стороны президента был мэр Москвы Лужков и глава администрации президента, и ряд людей было со стороны Дома советов, со стороны съезда. Должен сказать, что я при этом присутствовал и знаю, что было разработано целое положение о демилитаризации зоны вокруг Дома советов, о допущении корреспондентов к Дому советов, о том, чтобы туда допустить соответственно врачей и продовольствие. И в тот момент, когда этот документ понесли перепечатывать, представители президентской стороны провели между собой беседу, в результате которой пришли к выводу, что этот документ президент отвергнет, ибо этот документ легализует статус депутатов, который отменен указом президента. Они встали и ушли. И таким образом эти переговоры были сорваны. Вот как было на самом деле. Поэтому здесь патриархия, должен сказать, тут можно много сказать, я знаю, как начиналось, проявила добрую волю и сделала все, чтобы примирить стороны противоборствующие. Собственно говоря, в данном случае церковь делала то, что она должна делать, она не может занимать сторону в этом конфликте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Когда слушаешь господина Аксючица, то дух захватывает. А вопрос такой: вот вы сказали - давайте будем преподавать православную культуру в школах. Давайте тогда будем логически рассуждать: давайте преподавать основы всех религий, которые есть на территории России, в том числе и атеизм, тогда это будет свойственно светскому государству.
Виктор Аксючиц: Вы правы, конечно же. Прежде всего атеизм до сегодняшнего дня преподается и в том числе в высшей школе особенно в качестве марксизма-ленинизма, научного коммунизма и в качестве реликтов всяких под новыми названиями. Политология у нас во многом еще скорее всего исторический материализм из себя представляет и научный коммунизм нежели современную политологию, то, что преподается в высшей школе. Конечно же, нужно преподавать все религии. Но еще раз говорю: в тех регионах, где религии какие-то присутствуют в большинстве, те религии нужно преподавать. Но мы же совершенно точно знаем, что православие самая массовая религиозная конфессия, с которой просто все остальные вместе взятые не сравниваются и с точки зрения массовости, и с точки зрения исторического значения, и с точки зрения влияния на современную жизнь общества. Но если рассуждать логически, то давайте порассуждаем. Почему никого не удивляет, что мы учимся на русском языке, не на каком-нибудь другом? Потому что это наш родной язык. Почему никого не удивляет, что в школе в вышей и в средней преподается прежде всего отечественная история? Потому что это наша история. Причем во всех странах так, не только у нас. Почему преподается в курсе литературы прежде всего отечественная литература? Потому что во всех странах так. Но почему тогда нельзя преподавать историю отечественной религии?
Я хочу задать ряд вопросов, хотел бы когда-нибудь от государственных чиновников услышать на них ответы. Почему русское православие, которое несоизмеримо с другими конфессиями по количеству верующих, которое играет, играло формирующую роль в русской истории, в созидании российской государственности, в общественной нравственности, почему русское православие изгнано из преподавания в государственных университетов? Еще раз напомню, что из конституции вовсе не следует необходимость и даже возможность этого. Почему в западных странах, светских странах в каждом университете, в том числе и государственных существует факультет теологии, а в стране с тысячелетней православной культурой этого нет? А когда мы ставим об этом вопрос, то это объявляют клерикализацией, то есть властью церковности, властью религиозности. Это же полный абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного правозащитного движения, гордится возвышением церкви.
Александр Дугин: Я думаю, сейчас отношения государства и церкви находятся в переходном состоянии. Церковь была отделена от государства в советский период, а в романовский период после раскола она была подчинена государству. Я думаю, что сейчас в нашем народе зреет идея: а не подчинить ли наоборот государство церкви? Церковь бы могла дать позитивный стимул государственности, стать ее содержанием. То есть это не просто возврат к дореволюционной модели, а это возврат в каком-то смысле к дораскольным временам, когда церковь и государство были едины и смысл существованию государства давала церковь. Я думаю, что это не пойдет против других традиционных конфессий, потому что в любом случае сейчас представители все традиционных конфессий страшно озабочены вырождением нации, будь то мусульмане, или иудеи, или буддисты, или православные христиане, которые происходит в эпоху глобализации. Мы стремительно теряем человеческое достоинство и только традиционные религии, и в первую очередь русское православие способно нам его вернуть.
Виктор Аксючиц: То, что мы сейчас услышали - это как раз есть декларация принципов клерикализации и клерикального государства, то есть власти церкви, власти религии в государстве. Я должен сказать, что это утопия. Мы пережили несколько веков секуляризации и необходимо исходить из реальности. Как всякая утопия это вредоносно, это приведет к разрушительным последствиям. В наших условиях можно говорить и требовать независимости церкви от государства, и церковь независима от государства, именно тогда будет обладать наибольшим нравственным и духовным авторитетом и влиять на общество нравственно и духовно, а собственно говоря, в этом состоит задача церкви. Церковь не должна влиять на общество, на человека через государство. То есть механизмами государственного принуждения, насилия и государственной власти. Это вообще противоречит принципам церкви. И если православие, и русское православие тем более, отвергает папизм в том виде, в каком он существует, то есть власть церкви, которая даже в католичестве не властвует над государством, то тем более то, что говорится, тем более не подходит для всей традиции, для канонов Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, когда я слушаю, что люди конторы, той самой конторы начинают интересоваться культурой, то у меня мороз по коже. До сих пор они без этого обходились. Насколько известно мне из статистических справочников, сейчас у нас уделяется на науку, а наука, как ни как, это часть культуры, приблизительно раз в 10, в 20 меньшее количество денег, чем в нормальных развитых странах. И вдруг такая забота о культуре. Для себя я уже объяснил: Владимир Владимирович пошел к святым отцам, и те в свою очередь обнаружат через некоторое время, что Владимир Владимирович находится в каком-то более-менее близким или далеком родстве, например, с Владимиром Ясным Солнышком.
Владимир Кара-Мурза: Намекал наш радиослушатель на сотрудничество иерархов церкви с КГБ.
Виктор Аксючиц: Эта тема не актуальная. Прошло 17 лет, как это сотрудничество отменено, в том числе нашим законом от 90 года, о котором я говорил, который отменял Совет по делам религий, а именно государственный орган, который именно этим занимался. Должен сказать, что наука в нашем бюджете занимает крайне мало места, но так же мало места занимает культура и медицина. То есть все то, что касается гуманитарной сферы, то есть сферы человека. Это прискорбный факт.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, констатирует неравенство конфессий.
Гейдар Джемаль: Политики России, как правило, независимо от происхождения ориентированы исключительно на православную церковь. Поэтому все ссылки идут по линии православия. А что касается ислама, то политики, даже если они случайно оказываются мусульманского происхождения, они боятся как огня упомянуть о каких-то связях с родной конфессией. Православная конфессия дистанцируется явным образом от вовлеченности в грешные грязные дела этого бренного мира, а ислам просто боится заикаться о своих политических интересах в России, поскольку по северокавказским республикам в основном идет охота за молящимися.
Виктор Аксючиц: Все у нас конфессии по конституции равны перед законом. Но в принципе нельзя говорить о равенстве конфессий в смысле их влияния на общественную жизнь, в том числе, конечно же, на политическую и в этом смысле как ответная реакция нашей политики и наших политиков. Конечно, наибольшим влиянием пользуется в стране православная церковь, как наиболее массовая, как наиболее традиционная. И в этом смысле наиболее авторитетная. Это нормальное явление. Что касается других ремарок Гейдара, с чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Во всяком случае, я не вижу, чтобы ислам в российской жизни был более ущемлен, чем Русская православная церковь. Те принципы, о которых я говорил, о преподавании и возвращении собственности, они относятся не только к Русской православной церкви, но и, конечно, к исламу. И мы должны вместе бороться за то, чтобы эти принципы были реализованы в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Если даже, два момента, вы видели иногда по телевизору показывают - спецподразделения освобождают заложников. То есть якобы захватываемые заложники, спецподразделения атакуют и те оттуда кричат «Аллах Акбар». Это есть форменная пропаганда. А теперь представьте в Москве, допустим, образно, даже не в Москве, на Кавказе один класс мусульманский, другой православный. Эти на перемену выбегают, друг другу одни говорят, что наша религия лучше, другие говорят, что наша вера лучше.
Виктор Аксючиц: В чем проблема?
Владимир Кара-Мурза: Против деления по конфессиональному признаку.
Виктор Аксючиц: Это же естественная проблема, вы знаете, это же естественная проблема. Другие могут говорить, что мальчики лучше, а другие, что девочки лучше. Это же естественное разделение людей. Одни могут говорить: я люблю больше эту книжку, другой другую. Один говорит - я больше люблю русскую литературу, другие говорят - я больше люблю другую. Почему-то по всем другим признакам можно делить людей, а по религиозным нельзя. Другое дело, что это разделение должно быть гуманным, это разделение должно быть в рамках закона, нравственности и высокой духовности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Огородников, известный религиозный диссидент 70 годов, ныне главный редактор православной газеты «Община. 21 век», отмечает противоречивость ситуации.
Александр Огородников: Русская церковь издала социальную концепцию, согласно которой заложила нравственную норму, что если власть будет заставлять христиан делать что-то, что противно их христианской совести, то церковь будет призывать к гражданскому неповиновению. С одной стороны. С другой стороны, мы не видим активного участия церкви в защите более обездоленных и угнетенных. То есть церковь пытается помочь созданию приютов, богаделен, бесплатных обедов и так далее, это все больше и больше храмов в это вовлечено. Но когда нам нужен голос церкви по тем или иным пробелам, то мы часто, к сожалению, не слышим. Это к сожалению, существует, превалирует - это тяжелое наследие сергианства, которое мы не можем еще изжить, которое волочится за нами как кандалы.
Виктор Аксючиц: Во многом согласен. Действительно, если говорить о проблемах внутрицерковных, то основные проблемы в области миссионерской, благотворительной деятельности. Собственно говоря, деятельность церковноначалия у священников, в чем заключается. Прежде всего он священнослужитель, то есть исполнитель таинств божьих. Затем он проповедник, затем он миссионер. Проповедничество, миссионерство меньше возрождается в нашей церкви. Но на что нужно обратить внимание: именно эти, особенно миссионерская, благотворительная деятельность церкви, она и связана с материальной сферой. И до тех пор, пока не будет возвращена собственность, до тех пор пока не будет принят закон о реституции, не будет материальной основы для этой деятельности. Ведь мы же видим, особенно в 90 годах, видели когда книжные развалы были переполнены антихристианской, сектантской, какой угодно литературой просто потому, что там денег больше. Мы видим на телевидении по всем каналам кто угодно выступа, начиная Билли Грэмма кончая «Аум Сенрике», но не наши православные миссионеры, проповедники, потому что каналы дорого стоят. Когда собственность будет возвращена, причем все это можно сделать, не нарушая права третьих лиц, необязательно возвращая все огульно, а компенсируя что-то. При этом храмы, как уже я говорил, земли нужно возвращать под ними, но то же самое иконы. Говорят: иконы должны быть в музеях, потому что они там сохранены. Господа, давайте вспомним, что иконы около тысячи лет сохранены, потому что они были в храмах. И храмы их сохранили. А проблемы эти все решаются. Посмотрим собор Святого Петра в Риме - это действующий храм и одновременно музей. Почему наш Успенский собор не является таковым, он милостиво предоставляется на отдельные службы патриаршие, а он не открыт как действующий собор. Он был центральным собором Русской православной церкви. И когда будут возвращены земли, недвижимость, иконы и когда церковь получит возможность вести нормальную легальную обширную хозяйственную жизнь, тогда церковь будет иметь материальные ресурсы и для благотворительной деятельности, в том числе для той, о которой говорил Александр Огородников, и для миссионерской деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Аксючиц, у меня к вам такой вопрос: вы тут говорили, что в школе должны одновременно преподавать и светские науки, и духовные. Но тут, знаете, есть одна неприятная западня. К примеру, возьмите историю иудейской войны Иосифа Флавия, там специально глава посвящена прокураторству Понтия Пилата с 26 год по 36 год новой эры и ни слова о Христе. У другого автора тоже ни слова о Христе. Как быть историкам и как быть священника под одной крышей при подобной ситуации?
Виктор Аксючиц: В данном случае вы говорили о преподавании литературы, древний писатель писал об истории, а я говорил о преподавании религиозных дисциплин. Я говорил о том, что если преподаются светские дисциплины, только светские, тем самым воспитывается ущербное сознание. Потому что огромный пласт человеческой культуры, человеческой цивилизации и истории и в средней школе, и высшей школе изначально скрыт от человека. Тем самым воспитываем ущербное сознание. Я как раз говорю о том, чтобы преподавались и те дисциплины, и другие. И если ты события, о которых вы говорите, будут преподавать в курсе не только курса православной культуры, а почему бы не преподавать историю церкви там, где это нужно и где необходимо в отдельных учебных заявлениях, и тогда будут как раз о тех событиях исторических церковных, христианских событиях исторических, о которых вы говорили, будут преподаваться адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Существует хорошая латинская пословица, что богу божье, а кесарю кесарево. Вот Виктор Аксючиц правильно сказал, что западные церкви вмешиваются в политику, но как они вмешиваются. В Латинской Америке, допустим, католические священники возглавляют демонстрации неимущих. В Европе и в Америке они выступают против войн, дают приют преследуемым. А Московская патриархия, я ни разу не слышал, чтобы она выступила против войны в Чечне или против 122 закона, который лишил последнего неимущих.
Владимир Кара-Мурза: Отлучили от церкви духовника Михаила Ходорковского отца Сергия.
Виктор Аксючиц: Отца Сергия, насколько я знаю, отлучили не потому, что он был духовником Ходорковского, а потому что при этом, будучи духовником, он везде заявлял, что Ходорковский посажен неправильно, что его посадили незаконно, что он является политическим заключенным. Все это никакого отношения не имеет к пасторской церковной деятельности. И никакого отношения не имеет к духовничеству как таковому. За это его лишили сана. Тем более, что он не раскаялся именно в этой сфере своей деятельности. Конечно, лично я как верный сын православной церкви хотел бы, чтобы наши церковноначалие больше бы принимало участие в гуманитарной сфере общественной жизни нашей страны, о которой говорил в том числе наш слушатель. Но при этом надо учитывать, что церковь пережила невиданные во всей мировой истории гонения. Именно Русская православная церковь пережила больше, чем какие бы то ни было другие, потому что она была наиболее опасна для коммунистического режима, во-первых. И при возрождении Русская православная церковь имеет меньше, чем другие религиозные конфессии на территории России, материальные условия для возрождения. Потому что религиозные церкви и ислама, и буддизма, и иудаизма находятся за рубежом, и протестантизма. Они активно помогают и прежде всего материально помогают своим конфессиям. Русской православной церкви помочь некому совершенно. Русская православная церковь сама себя возрождает. Поэтому я так активно ставлю вопрос о возвращении собственности, как основы для целых сфер церковной деятельности, материальной церковной деятельности. Помимо этого очевидно, так как все-таки прошло всего 15 лет и в высшем церковном руководстве до сих пор находится епископат, церковноначалие, которое еще было поставлено в таковые при советской власти, то есть при режиме государственного атеизма, очевидно, у них не хватает еще сил и каких-то еще качеств более активно влиять на сферу гуманитарной жизни общества.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы первого канала «Судите сами» Максим Шевченко, член Общественной палаты, глава Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, радуется обретенной гармонии.
Максим Шевченко: Я считаю, что отношения религии и государства в России гармоничны достаточно, хотя это не везде одинаково. Это идет во вред политике государства и политике Путина, потому что политика президента направлена на социальную стабильность с последующим развитием, что невозможно без широкого диалога государства и конфессиональных групп. Кстати, мы видим, что государство относится достаточно внимательно к диалогу, в том числе с протестантскими церквями. Поскольку Сергей Риховский, лидер христиан веры евангельской России, является членом Общественной палаты второго созыва, входит в комиссию при президенте по взаимодействию с религиозными организациями. Так что просто в России на разных уровнях разные форматы взаимоотношений.
Виктор Аксючиц: В принципе согласен, хотя можно спорить о том, достаточно ли гармоничны. Я думаю, что и конфликтны взаимоотношения между государством и религиозным организациями Русской православной церкви, что существует ряд проблем и некоторые из них я обозначил, решение которых сделало бы более органичными взаимоотношения. Я не думаю, что есть какие-нибудь проблемы в диалоге между государством и Русской православной церковью. Потому что диалог ведется не только на самом высоком уровне, скажем, между президентом и патриархом. Ведь членами церкви, как знают русские православные верующие, являются все верующие. И церковноначалие скорее административную функцию выполняет по управлению церковью. А внутри церкви все верующие равны перед богом и в этом смысле друг перед другом. И церковная православная общественность очень активно ведет этот диалог во всех доступных средствах массовой информации. Другое дело, что религиозная жизнь очень обширная в самом социальном уровне, в пласте, в душе в миллионов людей, очень неактивно представлена в средствах массовой информации, особенно в центральных средствах массовой информации. Мало или почти нет религиозных передач. Мало или почти нет и на телевидении и на радио особенно. Мало религиозных средств массовой информации, в том числе и печатных, и в телевидении и радио. Если мы сравним с другими странами, мы увидим, что катастрофически мало. Мало в том числе потому, что для этого нет тех материальных ресурсов, о которых я говорил. Но мало и потому, что государство не видит в этом проблемы. А ведь проблема на самом деле заключается в том, что огромный массив общества, на самом деле играющий огромную роль в современной общественной, социальной и политической жизни, как это мы видим, не представлен в средствах массовой информации. Это плохо для всех, в том числе и для власти, и для государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нового Иерусалима от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы крещен Богом в Москве в Даниловской церкви на территории резиденции патриарха Алексия Второго. Я хочу сказать, что Бог любит всех людей. И он несет эту любовь везде. У церкви три конфессии основных - это католицизм, православие и протестантство. Но правильно говорить: мы - христиане.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, президент сделает жесты доброй воли и в отношении других конфессий. Как вы считаете, не ограничится только визитом к иереям Русской православной церкви?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что безусловно. Другое дело, что эти жесты, очевидно, будут соразмерны степени массовости и влиятельности этих конфессий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Начиная с октября очень мощное идет движение по созданию искусственной тотальной общественной системы. Все, что выбивается из этой системы, все уничтожается. Соответственно в этом плане надо рассматривать и привлечение церкви КГБ и, кстати говоря, распространение системы на академию наук. Я думаю, что в этом главное, а не в приобретении материальных ценностей. И в уничтожении таких людей, которые убиваются, как отец Александр Мень, Ходорковский и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли мы будем констатировать наступление времен мракобесия сейчас. Мы хотим политически проанализировать этот альянс предвыборный между Кремлем и Русской православной церковью.
Виктор Аксючиц: Да, действительно, в вопросе обозначены несуществующие явления и факты. Честно говоря, если употреблять слово «альянс», то альянс в смысле встречи есть, но альянс в смысле взаимоотношений, его нет. Потому что те проблемы церковные, которые я перечислял очень важные, они не решены в правление Путина. И хотя решение декларировалось неоднократно, особенно решение о возвращении собственности. Так как голос верующих мало представлен в средствах массовой информации, то, к сожалению, много мифов. О некоторых из них я говорил, в том числе, например, об иконах. Везде пишут и в основном представители музеев, что нельзя иконы хранить в церквях, потому что они погибнут. В церкви можно икону хранить, создав ей музейные условия. Для этого нужно просто использовать современные технологии. Музеи могут одновременно существовать с церковью. Но при этом, будучи частью церковной организации, а не наоборот, чтобы церковь, церковный приход был частью музея. И это и есть, как я уже говорил, во многих странах. И вот если мы избавимся от этих мифов, что все погибнет если передать. Говорят – реституция должна быть для всех. Почему для всех? Должен быть отдельный закон, где традиционные конфессии признаны репрессированными, и соответственно, автоматически действует принцип возвращения собственности, то есть реституции. Все проблемы можно решать, если иметь здравый смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, как так получилось: Сталин учился в семинарии православной, а потом уничтожал церкви, храмы, расстреливал священников и сжигал иконы?
Виктор Аксючиц: Можно сказать, что, конечно, этому его не учили в православной семинарии, а он делал прямо противоположное тому, чему его учили. Такой вот злодей оказался в нашей истории. К сожалению, такое бывает не только у нас в стране, не только в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать на этой церкви каких-то шагов навстречу российским православным, может быть передача храмов Русской православной церкви? Когда-то президент Ельцин помогал строительству, восстановлению Храма Христа Спасителя.
Виктор Аксючиц: Храм Христа Спасителю не принадлежит Русской православной церкви. Храм построен на деньги московской мэрии, до сегодняшнего дня принадлежит московской мэрии, просто она милостиво предоставляет храм для служения патриархии. Так что проблема остается. Я думаю, что если не будут на этой встрече решены некоторые проблемы, в том числе из тех, которые я обозначил, особенно о возвращении не только отдельных храмов, но вообще храмов и собственности, то эта встреча будет иметь, во-первых, слишком символический смысл и, во-вторых, слишком спекулятивный смысл. То есть тогда будет ясно, что встреча использована только в предвыборной кампании, а не для того, чтобы урегулировать некоторые проблемы, очень важные проблемы во взаимоотношениях государства и религиозной конфессии, в том числе и Русской православной церкви. Ведь те проблемы, если они будут поставлены нашей иерархией - это будут не только проблемы взаимоотношения с Русской православной церковью, а как я уже говорил, со всеми конфессиями.
Владимир Кара-Мурза: А представляется ли вам какой-то второстепенной роль религиозной темы в начавшейся предвыборной кампании?
Виктор Аксючиц: Она не может быть второстепенная. Хотя второстепенная тоже достаточно важная, ведь есть еще третьестепенная, десятостепенная. Она важная тема хотя бы потому, что в нашей стране десятки миллионов верующих, и поэтому в предвыборной кампании, как бы к этому ни относиться, она будет. Церковь не должна непосредственно участвовать в политической жизни, а верующие люди, конечно же, будут участвовать в ней и должны.