Ирина Лагунина: В начале 1990-х Россию и бывшие республики Советского Союза стали покидать ученые... Массовые отъезды не прекращаются и в наши дни, особенно заметны они в области точных наук. Как только молодые физики и математики получают дипломы лучших российских вузов, они стремятся найти работу в западных университетах. Несмотря на то, что этот процесс носит длительный и устойчивый характер, в России до сих пор не выработано государственной политики во взаимоотношениях с научной диаспорой. В первой передаче на эту тему доктор физико-математических наук, Президент Санкт-Петербургского математического общества Анатолий Вершик обсуждает с Ольгой Орловой, почему из России уезжают исследователи и в чем особенности современной научной эмиграции.
Ольга Орлова: Как вы думаете, для России эта потеря вообще восполнима?
Анатолий Вершик: Что касается отъезда ученых, то он начался гораздо раньше, он начался не в 90-х годах. Была так называемая еврейская эмиграция, которая начиналась официально в начале 70-х годов. И конечно она другая тем, что было в 90-х, разные причины, разные масштабы, но об этом тоже забывать нельзя. Если вообще говорить о во всей советской истории, то можно начать вообще с незапамятных времен и особенно повторить нечто об эмиграции времен пореволюционных. Тогда, между прочим, ученых просто высылали. Но есть нечто общее во всех эмиграциях. Почему люди эмигрируют? Дело в том, что ученые все-таки, я говорю о людях, которые увлечены наукой и это их основное занятие, они, конечно, во главу угла ставят свои профессиональные интересы, возможность реализоваться, возможность работы с коллегами. Так вот я должен начать, возвращаясь к эмиграции 70-х годов. Ученые той эмиграции – это люди, их довольно много было. Я думаю, что моя оценка, скажем, я могу говорить о математиках – это порядка нескольких тысяч, я говорю о профессиональных математиках, которые сложились здесь и уезжали в течение 70-80-х годов. Это были в основном люди которые не смогли реализовать себя как ученых на сто процентов. И это очень существенная вещь. Я мог бы назвать массу имен, например, Михаил Громов, один из выдающихся, может быть один из самых крупных геометров 20 века, активно работающий и сейчас, Давид Кождан и много других. Эти люди не могли занять даже профессорской позиции в России, не говоря уже о всяких других вещах. Теперь, если перейти к 90-м годам, то мотивация совершенно другая. Хотя я должен подчеркнуть, что люди, которые не могли по соображениям анкетным уехать раньше, но мечтали об этом, таких было очень много, и не надо это скрывать. На самом деле я хочу добавить к причинам эмиграции политические причины. В советских условиях большая часть научной интеллигенции была неудовлетворена обстановкой в стране и поэтому, разумеется, это не самое главное может быть, поэтому они думали об этом. И в 90-м году, когда все посторонние причины для эмиграции были отменены, то да, действительно, хлынул поток. Мне кажется, что статистики серьезной у нас, во всяком случае, нет. Очень интересно, если бы такая статистика была. Но если говорить о математике, я думаю, математики высокого класса, которые работают за рубежом, которые уехали за эти 30 с лишним лет, я думаю, их число приближается к десятку, может быть полутора десяткам тысяч активных, профессиональных, которые составляют ядро научного сообщества.
Ольга Орлова: В масштабах вашего института в питерском отделении математического института имени Стеклова, сколько народу уехало, сколько научных сотрудников?
Анатолий Вершик: Я думаю, что приблизительно треть, может быть даже больше, процентов сорок самых активных людей за эти годы уехало. При этом большинство из них очень хотят сохранять и сохраняют очень тесные отношения со всеми нами. Приезжают, участвуют в работе. Мы об этом еще поговорим. Я хочу подчеркнуть, что то, что сейчас произошло за эти годы в России, не имело прецедента. Мне кажется, что эта научная диаспора, объемы ее и общая ситуация, при которой, можно сказать, наши научные школы, которые сложились за все советские годы, существуют одновременно и там, и здесь, вот эта ситуация, как мне кажется, в истории науки просто новая. Нельзя сравнивать с тем, что называют брейн-дрейн, потому что это явление другой природы. Например, когда уезжают, скажем, большинство людей из Индии, потому что они не могут найти, скажем, достаточно серьезной поддержки – это понятно. И потом в самой Индии наука может быть не такого уровня, как была и как остается в России. В России сейчас сложилась именно такая ситуация, о которой я говорю, что некоторые научные школы существуют одновременно и тут, и там, и может быть большая и лучшая часть не здесь. Мы потеряли, можно сказать, целые научные направления. Но слово «потеряли» я опять-таки хочу поставить в кавычки. Давайте опять вернемся к этим людям, которых я упоминал. Люди, которые уезжали тогда, да и позже, они вряд ли могли так реализоваться, как они реализовались на Западе. Я не хочу сказать, что Россия не подходящая для этого страна, но такие уж условия, такие порядки, такое отношение к науке, что - это экспериментальный факт, очень многие люди буквально расцвели там. Мы знали, что они сильные, мы знали, что это люди, способные делать выдающиеся открытия, но все-таки, способные сделать - это не значит сделать.
Ольга Орлова: Что мешало им это сделать здесь?
Анатолий Вершик: Скажем, в советское время мешало, во-первых, то, что эти люди не имели достаточного даже времени для того, чтобы заниматься наукой. Я, скажем, могу говорить о своих учениках, которые даже сумели защитить диссертацию, хотя многих не всегда удавалось взять в аспирантуру. Они должны были работать в каких-то заведениях. Если они занимались наукой, то это украдкой, урывками, после работы и так далее. Никакой официальной поддержки не было. Кроме того, для того, чтобы заниматься наукой, надо быть в каком-то коллективе научном. Какие могут быть коллективы? Университет, научный институт - это было дано очень немногим. Да и сейчас эта возможность есть далеко не у всех. И это понятно, потому что институты и университеты могут принять не бесконечное количество людей. Но тогда еще при этом был определенный отбор, который нельзя скрыть и нельзя об этом забывать. И поэтому эти люди не могли реализоваться. Что касается условий там, то не забудем прекрасные библиотеки, много свободного времени, возможность общаться с коллегами и ездить. Это все условия, в которых существует большая часть западных ученых, активных ученых и это, конечно, помогает им реализоваться. До 90-х годов поехать на конференцию международную даже в страны народной демократии, на конгресс – это было дано очень немногим. Мы уже забываем это время. Например, был так называемый национальный комитет советских математиков, который возглавлял академик Иван Матвеевич Виноградов, и я помню, что в 74 году, когда был конгресс в Ванкувере и то же самое позже в Хельсинки, этот национальный комитет не просто фильтровал отбор докладчиков, которых назначал международный программный комитет, а просто наоборот отсылал по месту работы этих людей, которых отобрали, свое мнение, что такого посылать не нано. Но и без них никто бы многих людей никто бы не послал. Я могу назвать Давида Кождана. Это было в 74 году, тогда же я получил приглашение сделать доклад и другие люди, они не смогли поехать.
Ольга Орлова: Вас тоже не пустили на конгресс?
Анатолий Вершик: Я был приглашенным докладчиком в секции динамических систем и меня не только не пустили, но даже сказали, что я не должен об этом упоминать в своей характеристике, потому что это неуважение к другим людям, которых не пригласили. Я хочу привести еще более яркие примеры, когда 78 международный Филцевский комитет присудил Филцевскую медаль Григорию Маргулису, он не смог поехать в Хельсинки, это рядом, можно сказать, совсем близко, не смог поехать на конгресс, и его коллега привез эту медаль к нам в Петербург. Я помню, что он вручал ее Маргулису уже в Советском Союзе. Сейчас проблема другая, просто чтобы больше докладчиков было отсюда. И наши усилия состоят в том, чтобы Запад не воспринял отъезд многих ученых как то, что здесь никто не остался. Есть такая точка зрения: ну что же, в России никто не остался. Это ложь, это неправда. В России остается много талантливой молодежи, не только молодежи, поэтому есть люди, которые продолжают работать. Я надеюсь, что традиции наших научных школ будут продолжены. Я рассматриваю наши научные школы как делокализованные. То есть трудно сказать про некоторых людей, что он уехал или нет. Кстати, многие люди очень злятся, когда говорят: ты эмигрант. Нет, я не эмигрант, я часто приезжаю, я читаю лекции здесь. Наука, вообще давайте еще раз повторим банальность – наука интернациональна. И важно даже не то, где человек живет, а важна еще школа. И в этом смысле положение, по-моему, пока еще остается неплохим.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что российская математическая школа еще жизнеспособна.
Анатолий Вершик: Безусловно.
Ольга Орлова: Но тогда непонятно, за счет чего, если у нас достаточно серьезный кадровый провал математиков среднего возраста.
Анатолий Вершик: Вот это да. Но как в том анекдоте про человека, который падал с сорокового этажа, когда он пролетал мимо двадцатого, его спросили, как дела, он сказал: пока ничего.