Марьяна Торочешникова: Рейдерские захваты сельскохозяйственных земель в России. Кто восстановит права землевладельцев? Почему Фемида бессильна?
Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это специалисты в области законодательства, регулирующего правоотношения в сфере недвижимости, адвокаты Межрегиональной общественной организации «Правовая защита» Антон Ежов и Алексей Голованов.
Но прежде чем начать наш разговор о рейдерстве, я просто хочу привести значение этого слова. Вообще слово « raider » в переводе с английского – это «участник налета, набега, облавы» или «налетчик-мародер». Но еще несколько лет назад в русском языке это слово «рейдер» использовалось исключительно для обозначения военного корабля или вооруженного торгового судна, которые ведут самостоятельные боевые действия на морских или океанских коммуникациях по уничтожению военных транспортов и торговых судов противника. А теперь вот этот термин «рейдер» знаком практически каждому в России, и вовсе не как военный корабль, о котором я сказала, а как явление беспрецедентно наглого отбора собственности, ну, в основном недвижимости.
Алексей Голованов: Кстати, есть еще один термин – «гринмейл» (« greenmail») или «гринмейлер», который то же самое означает. И даже зачастую можно видеть уже и книги на эту тему, которые могут называться «Гринмейл: рейдерские захваты».
Марьяна Торочешникова: « G reenmail» - это «зеленая почта», я перевожу с английского. А что это значит? Откуда пошла эта терминология? И вообще, что понятие «рейдерство» под собой подразумевает?
Алексей Голованов: Практика Российской Федерации показывает, что рейдеры работают по следующему алгоритму: приобрести активы какой-либо организации путем получения незаконным, конечно же, образом или околозаконным способом контроля над управлением в этой организации. То есть на какой-то короткий промежуток времени получив контроль, они проводят нужные им решения, обнуляют баланс организации, лишают ее всех активов, переводят их на свои подконтрольные структуры и потом бросают такую организацию в свободное плавание.
Марьяна Торочешникова: А это делается с целью просто выжить по максимуму и бросить или с целью отобрать себе лакомый кусок, с которым потом можно что-то делать конкретно, как-то развивать его, может быть?
Антон Ежов: Как правило, речь идет, конечно, о захвате какого-то имущества, то есть путем взятия организации под контроль. И кстати, может быть, отсюда и пошел термин «гринмейл» - потому что очень часто с захватом связано направление корреспонденции для начала, когда каким-то образом рейдерам удается заполучить влияние или просто подкупить кого-либо из участников организации, даже, например, общества с ограниченной ответственностью, и этот участник, имеющий право выйти с инициативой проведения общего собрания, направляет письма другим участникам о том, что предлагает провести общее собрание, но, на самом деле, в этих письмах ничего нет. И получается, с одной стороны, вроде как он уведомил, а на самом деле, никто не знал.
Марьяна Торочешникова: То есть это письма с уведомлениями без описи вложения, да?
Антон Ежов: Да.
Марьяна Торочешникова: То, почему мы все время рекомендуем нашим слушателям получать еще и вот эти описи, если они пытаются что-то доказать.
Антон Ежов: Причем бывают случаи, когда могут вложить пустой лист. Ну, здесь, конечно, тогда стоит призадуматься и, как минимум, тут же идти к юристам или иной раз в правоохранительные органы. Но может и любое другое безобидное письмо быть, например, какая-нибудь поздравительная открытка, какой-нибудь коммерческий буклетик...
Марьяна Торочешникова: ...реклама.
Антон Ежов: Да. Но доказать то, что было в письме, если это простое заказное письмо с уведомлением без описи вложения, невозможно. И получается, проводится общее собрание, а кто-то не явился, и на этом общем собрании может быть сменен руководитель, который уже будет от имени этой организации осуществлять какие-либо сделки.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что рейдеры, с биологической точки зрения, - это паразиты?
Антон Ежов: Если сравнивать с животным миром, то, наверное, тоже так нельзя всегда сказать. Потому что если речь не идет об откровенном криминале, то можно, наверное, все-таки с волками, например, сравнить, которые, в общем-то, подбирают больных животных, которые не способны дальше нормально жить, бороться и так далее.
Алексей Голованов: Не всегда, кстати. Потому что известны случаи, когда достаточно преуспевающие организации, которые работали, платили в бюджет налоги, становились жертвами захвата рейдеров.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Тогда объясните мне, пожалуйста, есть ли какая-то серьезная, принципиальная разница между теми рейдерами, которые разоряют предприятия, отбирают предприятия, и теми рейдерами, которые посягают на земельные паи у людей, которые получили их в 1991 году в общую долевую собственность?
Алексей Голованов: Практически никакой разницы нет. Классический рейдер осуществляет свою работу, основываясь на трех постулатах. Первое - он использует недоработки и «дырки» в законодательстве, связанные с проведением общих собраний в организациях, извещением о принятии решений. Второе - он использует коррумпированность отдельных чиновников силового блока и местных администраций. Третье - он старается не афишировать свою деятельность. Соответственно, разрабатывая комплекс мер, направленных на минимизацию эффективности вот этих трех моментов, можно вполне успешно бороться с такими рейдерами.
Марьяна Торочешникова: Вот вы говорите, что рейдеры не афишируют свою деятельность. Но как же так?!.. Ведь многие из нас видели сюжеты, которые проходили по телевидению, и специальные репортажи, когда показывают людей в масках, с автоматами, которые разбивают окна, какие-то скандалы, выводят руководство, вышвыривают... То есть это все вполне себе как-то показательно происходит достаточно. Антон, пожалуйста.
Антон Ежов: Ну, в данном случае, если говорить про афиширование, то, пожалуй, здесь по деятельности той или иной организации можно понять, что они занимаются как раз корпоративными захватами (или рейдерством). Но вряд ли они это будут признавать. То есть у них есть масса других, на первый взгляд, совершенно законных оснований, почему они засылают своих бойцов на тот или иной объект и берут его под контроль. Но, конечно же, те организации, которые живут на рейдерстве, как правило, являются специалистами в этой области, они прекрасно знают, чем они занимаются. И даже бывает так, что они между собой делят рынок, когда речь идет, например, о том, что то или иное предприятие подвергается захвату... Потому что ведь, на самом деле, организация, которая занимается рейдерством, порой бывает, что они могут встать и на защиту с учетом того, что там есть специалисты, которые знают, как это делается. Но узнав, допустим, о том, что этим предприятием занимается их...
Марьяна Торочешникова: Конкурент?
Антон Ежов: ...можно сказать, конкурент, хотя, на самом деле, это не так, они могут сказать, что «вы знаете, нам не очень интересно бороться с ними, потому что, в общем-то, здесь нужно соблюдать, это их территория...», даже так бывает.
Марьяна Торочешникова: В общем, все как в бандитском мире практически.
Алексей Голованов: Применительно к вашим словам о том, что люди в масках захватывают территорию, это уже вопрос тактики. Тактика рейдеров, она сводится к нескольким базовым правилам опять же. Первое: кто владеет объектом, тот и находится в выигрышной ситуации. Поэтому одна из основных задач рейдеров – это обеспечить фактическое получение помещений, объекта.
Марьяна Торочешникова: Физически, да?
Алексей Голованов: Да, физически его занять. Какого-либо объекта. И если мы говорим о методологии работы рейдеров, то здесь очень широк набор инструментов, которые они используют, начиная от (как уже сказал мой коллега) подделки протоколов общего собрания, направления пустых конвертов и заканчивая силовым воздействием на руководство организаций, если они оказались вполне честными и порядочными людьми и отказываются от тех посулов, которые предлагаются рейдерами.
Также хочу отметить следующий момент. Если руководство организации, которая привлекает внимание рейдеров, ведет себя честно и незаинтересованно, то это уже представляет определенную сложность для рейдеров. Потому что, как правило, всегда, если есть какой-то актив, который интересует рейдеров, то они начинают разговаривать с руководством по мотиву: «Вот тебе чемодан денег. Иди и отдыхай. Мы за тебя все сделаем». В нашей практике были такие случаи, когда руководство говорило: «Не надо нам никаких чемоданов. Мы хотим работать», - и тут, конечно же, для них возникает большая проблема.
Антон Ежов: Кстати, здесь тогда бывает так, что рейдеры начинают искать иной подход. То есть, с одной стороны, есть честный руководитель, и надо как-то им решать эту проблему. Они могут здесь стараться как-то запятнать его честное имя, все равно создать ситуацию, что он получал деньги. Если он не является хозяином предприятия, то опорочить его в глазах акционеров, или даже если там есть контрольный пакет какой-то государства, то даже, в общем-то, постараться использовать административный ресурс для того, чтобы снять его с должности.
Марьяна Торочешникова: Ну и до морального давления доходит. Потому что известен тот случай, когда одному бизнесмену и преуспевающему руководителю преуспевающей же фирмы присылали гроб с венками от друзей, от коллег по работе...
Антон Ежов: Здесь может даже быть не только моральное давление. Здесь может и дойти до...
Марьяна Торочешникова: ...до реального физического устранения этого человека.
Антон Ежов: Конечно.
Алексей Голованов: А бывали курьезные случаи, когда афишировали отдельные факты из интимной биографии руководителей и пытались, таким образом, давить. Таким образом, рейдеры не останавливаются не перед чем, начиная от организации силовых «наездов» со стороны правоохранительных органов, в которых у них есть связи, и заканчивая тем, что они просто пытаются как-то сыграть даже на каких-то личных моментах.
Марьяна Торочешникова: И чтобы продолжить наш разговор, я просто хочу дать некую историческую справку, откуда, как считают многие обманутые земельные дольщики, начались их проблемы.
В 1991 году президент России Борис Ельцин своим указом наделил правом собственности на земли сельхозназначения немногим меньше 12 миллионов российских граждан. Как правило, собственниками становились работники тогдашних колхозов и совхозов. Но земельные доли в натуре не выделялись. А потому на равных правах собственниками участков становились сразу все работники совхоза, например, 400-500 человек. Считается, что именно это обстоятельство положило начало большому обману и большому беспорядку, поскольку спустя 10 лет люди с удивлением стали узнавать о том, что эта земля им больше не принадлежит.
Вот я сейчас предлагаю послушать интервью, которое записала накануне здесь, в студии Радио Свобода. Сюда приходили активисты инициативных групп земельных дольщиков Лотошинского и Волоколамского районов Московской области Сергей Федотов и Любовь Прижукова, которых я попросила рассказать о том, как жители этих районов потеряли свои земельные паи и что они делают для того, чтобы теперь как-то попытаться их вернуть.
Сергей Федотов: В свое время люди получили документы – свидетельство о праве собственности на долю в праве на один большой участок площадью 4 тысячи гектаров, 3 тысячи гектаров, 6 тысяч гектаров. То есть фактически они получили не землю, и даже не гипотетический кусок земли, а только долю в праве на этот кусок. Так вот, пока земля находилась в собственности большого количества людей, - в частности, в нашем хозяйстве более 600 человек, а в Лотошинском районе – около 6 тысяч на семь хозяйств, - и таким образом, получалось, что вроде бы владеют землей, а вроде бы и не владеют. Многие даже не знали, потому что этот процесс не был доведен до конца. Собственнику не сказали, что он – собственник. Об этом узнала только часть людей. В течение нескольких лет узнала большая группа людей – знали практически все. Но когда пришло осознание того, что ты – собственник, в этот период, именно в этот период земля у людей была отобрана. По подложным документам в Лотошинском районе «Промсвязьбанк» зарегистрировал право собственности на пять подконтрольных ему сельхозпредприятий.
Марьяна Торочешникова: А это уже установлено судом, что документы были подложными?
Сергей Федотов: Судом и установлено. Но документы, подтверждающие это, у меня на руках. И я в любом суде докажу, что мы правы. А он мне сказал о том, что «мы выиграем любой суд».
Марьяна Торочешникова: Сергей, я хочу задать вопрос Любови Борисовне. Скажите, пожалуйста, ведь та история, которая произошла с жителями Волоколамского района, она практически как под копирку написана.
Любовь Прижукова: Одно к одному.
Марьяна Торочешникова: А сколько у вас людей пострадали, в вашем районе, от этого передела собственности? И кто, как вы считаете, захватил вашу землю в Волоколамском районе?
Любовь Прижукова: В нашем районе более 20 тысяч сельских жителей. «Корпорация «Знак» - два хозяйства, в том числе одно – самый лакомый кусок – по берегу Русского водохранилища. И «Кредит-Москва» - это бывшее хозяйство в Яропольце. Что такое – захватили? Это так же, как и в Лотошинском, как и по всей Московской области, они, поделив вот эти сферы влияния в области, приехали, скупили у людей часть документов...
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки никто не отбирал?
Сергей Федотов: Позвольте, я просто иллюстрацию дам, картиночку нарисую, что называется, в отношении захвата.
Марьяна Торочешникова: Как это происходит? Я представляю, да, есть, например, земля...
Сергей Федотов: Вы представляете, как происходит промышленный захват, когда «КамАЗ» пробивает ворота, ОМОН огородил этот завод, никого не пускает, а Частное охранное предприятие начинает бить рабочих битами и выкидывать генерального директора в окно, а сажает нового. Это так происходит, допустим, в городе Москве или где-то на крупном промышленном предприятии... происходило.
Марьяна Торочешникова: А что с землей?
Сергей Федотов: А у нас на селе – приблизительно так же. Но с учетом того, что все-таки и земля мягче, и люди на земле мягче, и темнее немножко (не в обиду нам будет сказано), в этом случае, когда были бедные, когда в школу надо идти, когда зарплата 600 рублей, а выплачивают ее с задержкой в 5-6 месяцев, и люди валяются в ногах у генерального директора (и я свидетель тому) и плачут, а он на нее орет матом, чтобы она уходила, потому что у него тоже нервы не выдерживают, и денег нет, чтобы дать. И вот в этот период они приходят. А захват начинается буквально с применением физического насилия. Потому что вначале жесткая постановка вопроса. Глава дает команду директорам о том, что препятствий не чинить – это пришел инвестор. И вот этот «инвестор» забирает у людей свидетельства, которые их туда принесли добровольно: либо под воздействием обмана, либо под воздействием...
Марьяна Торочешникова: А забирает как? Он что-то обещает им, дает расписки какие-то? Как это происходит?
Сергей Федотов: Сам механизм? Сам механизм прост. Людям сказали о том, что «во-первых, вы никогда и ничего не выделите, потому что выдел земли в натуре обойдется в 2 миллиона рублей каждому. Во-вторых, если вам будет выделено – вы найдете 2 миллиона рублей, то мы дадим вам кочки и болота. В-третьих, кто не отдаст свое свидетельство, завтра на работу не приходи». В-четвертых, когда один говорит о том, что будет так, как с ваучером, директор людям отвечает, поэтому хоть что-то, но получите за свидетельство, не за землю, а другой говорит о том, что «можете использовать в качестве туалетной бумаги». И вот две трети в этой ситуации вначале пошли... люмпенизированная или деклассированная часть, а вслед за ними потянулись те, кому, действительно, нужны деньги, чтобы в школу детей отправлять.
Марьяна Торочешникова: Сергей, простите, я хочу, чтобы Любовь Борисовна продолжила. Вы сказали, что «покупали» документы.
Любовь Прижукова: Вот эти так называемые «инвесторы» в разных хозяйствах, в зависимости от продвинутости населения, платили по-разному: 3 тысячи, 5 тысяч рублей за пай. А пай – это 5 гектаров у нас. В основном по нашему району почти во всех хозяйствах земельная доля - 5 гектаров . Таким образом, примерно у 35-40 процентов по району собраны такие правоудостоверяющие документы. У остальных документы остались на руках.
Сергей Федотов: Нас могут слышать порядка 11 миллионов земельных дольщиков, поэтому будем все-таки точны в выражениях. Во-первых, скупки земельных паев или скупки земельных долей не происходило в Московской области. Ни одной такой сделки зарегистрировано не было. Это первое. А обман выражался в том, что части населения говорили, когда приходили люди разбираться в том, что происходит, какие бумаги они должны подписывать, и за что получают деньги, им говорили, что «это выплата дивидендов, поскольку акционерные общества вам никогда не выплачивали. Это выплата стоимости арендной платы, которую вы в течение 11 лет не получали». Вот после того, как они собрали какую-то часть подписей, которую потом...
Марьяна Торочешникова: А это были подписи под чем? Под чем подписывались люди?
Сергей Федотов: Брали чистый лист, и на чистом листе писали: «Иванов Иван Иванович», – и расписывались. А потом эти чистые листы (доказательства – вот они в папке лежат) превратили в копии доверенностей через продажных нотариусов.
Любовь Прижукова: 6-8 чистых листов.
Сергей Федотов: А затем второй продажный нотариус сделал: «Доверяет Петрову через Сидорова», - то есть доверенность в порядке передоверия. И вот тогда простой листок бумаги чистый с подписью «Иванов Иван Иванович» и с росписью превратился, в конце концов, в доверенность на все, что предусмотрено в отношении собственности либо имущественных прав Гражданским кодексом, земельным законодательством и законом об акционерных обществах, о сельхозкооперации, об обществе с ограниченной ответственностью. Понимаете, это было набито все. Здесь работали специалисты.
Любовь Прижукова: Таким образом, используя такой захват, они пришли к власти в хозяйстве. Глава района, глава администрации объявил, что у них контрольный пакет, и они ставят своего директора. Вот во всех хозяйствах, которые они облюбовали и захватили таким образом, были поставлены их руководители.
Сергей Федотов: И даже в том хозяйстве, как у вас, «Путь Ильича», где люди, практически никто, документы свои не продали. И все равно... Два автоматчика пришли, привели директора, вышел Карабанов, глава Волоколамского района, и сказал: «Вот представляю вам нового председателя».
Любовь Прижукова: А бывших руководителей буквально вышвырнули. Они в дальнейшем оформляли в собственность... вот весь земельный массив хозяйства, каждого хозяйства был впоследствии, ну, в этом же году, в 2003, и в 2004 году это продолжалось, весь земельный массив был оформлен в собственность юридического лица в каждом хозяйстве. Но в основу вот этого оформления в Регистрационной палате положена не вот эта скупка документов. Скупку документов они использовали... вернее, фальсификацию, вот это мошенничество они использовали потом для проведения собраний фальшивых, для изменения уставов и так далее. А для оформления собственности на весь земельный массив они использовали фальшивое постановление главы администрации, которое якобы передавало землю в собственность еще в 1993 году путем подделки документов.
Марьяна Торочешникова: А это вам удалось доказать где-нибудь?
Любовь Прижукова: Нет.
Марьяна Торочешникова: А вы в правоохранительные органы обращались?
Любовь Прижукова: Обращались.
Марьяна Торочешникова: Я просто обратила внимание на то, что звучат, ну, с точки зрения уголовного законодательства, просто какие-то страшные обвинения: мошенничество, фальсификация документов...
Сергей Федотов: Порядка восьми составов преступлений.
Марьяна Торочешникова: А кого-нибудь привлекли к уголовной ответственности? Возбуждали хотя бы дело уголовное?
Сергей Федотов: Дел порядка 10-15 возбуждено по Московской области. А в нашем Волоколамском районе, к сожалению, не возбуждены, а есть сплошные отказы в возбуждении уголовных дел. Мы обращались и в генеральную прокуратуру, но, к сожалению, полномочия ее теперь сужены, и она не может возбуждать уголовные дела. Мы были в Следственном комитете на приеме вначале у начальника Следственного комитета Аничина Алексея Васильевича, а по его поручению нас принял Монахов Сергей Анатольевич. И вот здесь мы нашли поддержку. Но, к сожалению, и права Следственного комитета Министерства внутренних дел Российской Федерации (это парадокс!) сужены настолько, что они самостоятельно тоже не могут возбудить дело.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Каким вы видите в идеале финал вот этого конфликта? Давайте сначала Любовь Борисовна ответит.
Любовь Прижукова: В идеале мы хотим получить... те, кто может и считает возможным для себя работать на земле, - получить землю, а те, кто не может работать на земле, - получить достойную компенсацию.
Марьяна Торочешникова: Сергей, что для вас будет идеальным разрешением конфликта?
Сергей Федотов: Этот вопрос, он несколько глубже, чем вопрос просто собственности. Если мы хотим получить некое подобие советского колхоза, тогда надо оставить все так, как есть, и пусть Россия так и остается вот этой темной лужей где-то в углу, на задворках Европы. А если мы хотим иметь нормальное государство, то в этом нормальном государстве должен появиться вначале гражданин. А гражданином может быть только собственник. Поэтому, во-первых, необходимо восстановить право собственности каждого земельного дольщика. Во-вторых, государство должно вмешаться в этот процесс и законодательно урегулировать его. А если Государственная Дума не может этого сделать в течение долгих лет, то это должен сделать президент своим указом. Но старушка не должна быть обижена. Потому что свобода торговли еще не значит, что вот то, что стоит миллиард, продать за рубль, пользуясь тем, что у нее денег нет и что она темна.
Марьяна Торочешникова: Итак, мы прослушали довольно большое интервью с людьми, которые пострадали от действий рейдеров. Скажите, пожалуйста, вот их положение, настолько ли оно безнадежно, как оно им представляется? Потому что сейчас мы слышали, что они не могут найти реальной поддержки правоохранительных органов. А там, где они ее находят, - приводился в пример Следственный комитет Министерства внутренних дел, - тоже люди разводят руками и говорят: «Мы бессильны – у нас просто нет полномочий для того, чтобы возбуждать уголовные дела». Что-то можно здесь изменить, Алексей?
Алексей Голованов: В данном случае стоит проанализировать перспективы оспаривания сделок в судах. Дело в том, что тут нужно понимать историю этого вопроса. В свое время, еще при СССР, были колхозы, у которых был госакт на землю. Потом, в 1992 году, было принято Положение об акционировании колхозов и совхозов, которым предписывалось (колхозам и совхозам) провести реорганизацию. В дальнейшем у членов этих сельхозобъединений возникло право на земельные паи. То есть фактически этот документ, удостоверяющий право на долю в общем имуществе – земельном участке, который закреплен за тем или иным сельхозобъединением, и конечно же, они не понимали, что с этим делать. К сожалению, очень часто (и про это тут уже прозвучало) люди бездумно подписывали различные бумаги. В данном случае, если время еще не ушло, не пропущен срок исковой давности, то целесообразно ставить вопрос о признании данных документов – регистрации о праве собственности, сделок – недействительными.
Марьяна Торочешникова: А срок исковой давности – это три года по общему правилу?
Алексей Голованов: По общему правилу, если оспариваются сделки ничтожные, то три года с того момента, когда начинается исполнение этой сделки. Общий срок исковой давности начинает течь с того момента, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своих прав.
И я хотел бы отметить еще вот какой момент. К сожалению, в 2003 году Конституционный суд издал известное постановление 6п, которое, в общем-то, стало на позиции защиты добросовестных приобретателей. Однако это постановление дало рейдерам сильнейший аргумент в таких спорах. Все сводилось к тому: «Да, действительно, в первой сделке какие-то нарушения были, но потом происходит череда других сделок, перепродается формально независимым, неаффилированным организациям, но которые в то же время де-факто подконтрольны тем же рейдерам».
Антон Ежов: Так, действительно, даже может, кстати, быть и нормальный совершенно покупатель.
Марьяна Торочешникова: Или частным лицам.
Антон Ежов: Но он и покупает такое имущество, которое, на самом деле, имеет проблему, но он знает, что его это уже никак не коснется.
Марьяна Торочешникова: Поскольку он добросовестно приобретает...
Антон Ежов: То есть, получается, здесь опять-таки рейдерам легче потом такое имущество продать.
Алексей Голованов: Да. И соответственно, он говорит, что «а я добросовестный приобретатель, и у меня имущество истребовать очень тяжело». И все, что остается гражданам, - это обращаться в суд с исками уже к тем, кто ввел их в заблуждение и заключил с ними такую сделку.
Поэтому применительно к этому интервью, которое мы прослушали, хочется сказать следующее. Да, действительно, формирование общественного мнения путем проведения пикетирований, митингов – это очень важное дело. Однако только суд может принять решение о признании той или иной сделки недействительной, только он может аннулировать запись о регистрации права собственности на земельный участок за кем-то. В данном случае необходимо учитывать то, что, скорее всего, были нарушения, связанные с информированием членов сельхозобъединений о проведении общего собрания, скорее всего, протокол общего собрания был подделан, скорее всего, доверенности не были внесены в реестр о совершении нотариальных действий. Ведь, как правило, рейдеры, которые этим занимаются, они же тоже имеют некий бюджет, некую смету на тот или иной проект. И в принципе, принимая во внимание то, что граждане очень наивны и некомпетентны в вопросах законодательства, они тоже особо не напрягаются. Завел грузовик, загрузил его продуктами питания, спиртным, выгнал в колхоз – и под это дело люди тебе переписали документы. Все достаточно просто. С точки зрения законодательства все элементарно.
Марьяна Торочешникова: Но довольно цинично.
Алексей Голованов: Да, все так и происходит. Людей спаивают...
Антон Ежов: В некотором смысле история всей России так построена, что... таким образом, кстати, и крепостными даже становились, а не только землю некоторые лица приобретали.
Алексей Голованов: В данном случае, соответственно, нужно сейчас понимать, каким образом земельный пай превращался в конкретный земельный участок. По законодательству это должно было проходить следующим образом. Должны были быть составлены списки лиц, которые имеют право на земельные паи, должно было быть уведомление о проведении общего собрания, должны были быть проведены предварительные работы и должно было быть принято решение о проведении того или иного выдела.
Закон содержит ряд лазеек. Например, я являюсь владельцем земельного пая, и я хочу конкретный участок, который находится в общих границах этого сельхозобъединения. Я направляю извещение. И если оно остается без ответа, то границы участка считаются согласованными. Вот граждане должны реагировать на такие извещения, активно участвовать в общих собраниях. Сейчас, соответственно, речь может идти только об обжаловании тех или иных действий и о признании сделок недействительными. И в данном случае, возвращаясь к постановлению 6п, которое принял Конституционный суд, нужно доказывать, что у собственников земельных участков имущество выбыло помимо воли, – только в этом случае земельный участок может быть возвращен.
Марьяна Торочешникова: Но, может быть, именно поэтому люди с такой настойчивостью обращаются в правоохранительные органы – в прокуратуру, в МВД, потому что они рассчитывают на то, что когда появится уголовное дело, которое не просто останется существующим на бумаге, но завершится каким-то обвинительным приговором, то у них появится больше шансов, соответственно, потом в суде свои права собственников отстоять?
Алексей Голованов: В этом случае, в общем-то, их логика понята. Конечно же, рейдеры могут испугаться перспектив возбуждения уголовного дела в отношении них и предложить какую-то компенсацию. Но мы с вами должны понимать следующее. Речь идет о возбуждении уголовного дела по статье «Мошенничество», а здесь нужно доказать конкретных организаторов и исполнителей этого действа, потом необходимо представить в органы МВД документы, которые подтверждают фальсификацию доверенностей, протоколов – пусть по ним будет проведена экспертиза. И если дело будет возбуждено и доведено до конца, то, конечно же, выводы, которые будут установлены приговором суда, они могут быть потом положены в основу решения. Но уголовное дело имеет такую особенность: оно может быть остановлено на неопределенный срок...
Марьяна Торочешникова: Оно может быть прекращено за недоказанностью.
Алексей Голованов: ...оно может быть прекращено за отсутствием состава преступления. В конечном счете, все замыкается на правоохранительные органы. И тут, конечно же, может быть, стоит обратиться в Следственный комитет, чтобы уже потом...
Марьяна Торочешникова: В Следственный комитет МВД уже обратились.
Алексей Голованов: Вот сейчас сформирован Следственный комитет Генпрокуратуры...
Марьяна Торочешникова: Еще и туда?
Алексей Голованов: Да. Чтобы, соответственно, каждый отказ, каждое действие нужно было контролировать со стороны вышестоящих органов.
Но, вообще, в данном случае зацепка этих граждан сводится к тому, чтобы доказать фальсификацию общих собраний, фальсификацию доверенностей, фальсификацию договоров и поставить – пока еще не пропущен срок исковой давности – вопрос в суде о признании данных сделок недействительными, об аннулировании записи о регистрации права собственности. А также можно опять-таки поставить вопрос... скорее всего, там весь земельный участок был переведен на подконтрольные какие-то структуры...
Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, так и происходит. То есть вот есть какое-то хозяйство, какой-то кооператив. У большинства людей каким-то образом их паи забрали – купили, обманули, отобрали. И потом появлялся единый, большой собственник, соответственно, на весь участок.
Антон Ежов: На самом деле, здесь, конечно... даже вот такой пример, когда угрожали тому или иному участнику долевой собственности на землю, то говорили, что «захочешь выделения своей доли, мы тебе предоставим кочки или болота». Вот интересно то, что тот же закон об обороте земель сельхозназначения, он предусматривает, что, да, конечно, вопрос о выделении земельного участка решается общим собранием. Но общим собранием - ну, такие же, собственно говоря, граждане, такие же владельцы, как и этот человек, которому должны выделить. Получается, что его пугают теми же людьми, которых тоже хотят обмануть. То есть здесь, получается, речь идет...
Марьяна Торочешникова: Просто расчет на то, что человек не знает законодательство.
Антон Ежов: И не просто. Здесь даже другая проблема. Он может знать. Сейчас можно пойти к адвокату, то есть найти адвоката, который разбирается в земельном законодательстве, и получить консультацию. Но здесь, наверное, все-таки главная проблема - даже не знание закона, а то, что граждане на местах очень редко могут вместе по-настоящему консолидироваться.
Марьяна Торочешникова: Ну, знаете, наш случай-то как раз получается исключением. Потому что они себе вполне объединились, они вместе ездят устраивать какие-то акции протеста у стен Генпрокуратуры, вместе ездят встречаться с представителями Следственного комитета МВД. То есть они делают что-то вместе, они объединены.
Антон Ежов: Так, во-первых, иной раз бывает так, что что-то делают, но действия в некоторой степени хаотичные. Например, говорим о том, что нужно пойти в суд, нужно грамотно построить позицию. Получается, здесь уже недостаточно просто прийти на своих ногах, а здесь нужно какие-то траты производить. Тем более, если захватчик этих земель, которые у них отобрали, он вкладывал деньги. То есть у него есть ресурс, а здесь граждане хотят на голом энтузиазме.
А потом, если говорить все-таки о России в целом, то получается, что, да, может быть, это единичный случай, или, может быть, даже таких случаев 10, может быть, 15, но в целом-то ситуация другая. То есть людям, получается, не удалось не то что консолидироваться, ну, в том числе, они и не хотят даже знать о своих правах, и думают, что ничего добиться они не могут.
Марьяна Торочешникова: А получается, что, грубо говоря, из-за 10-15 человек, который не хотят о своих правах знать, страдают те два-три человека, которые хотят, и которые хотят, вообще, какую-то получить собственность свою назад.
Алексей Голованов: Им тоже нужно обратиться в суд с иском о восстановлении своих нарушенных прав.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, здесь еще проблема-то заключается в том, что люди еще судам, получается, не доверяют.
Антон Ежов: В общем-то, конечно. То есть я бы так сказал, что я, как профессиональный адвокат, в общем-то, не могу сказать, что я в полной мере доверяю нашему судопроизводству. Потому что я на практике, конечно, насмотрелся всякого.
А вообще, если продолжить разговор все-таки еще насчет людей, участников такой долевой собственности на землю, то мне приходилось сталкиваться... причем совсем недавно участвовали в одной выставке недвижимости, и ко мне подходил человек, который говорил, что «я бывший член колхоза...». Он работает уже в Москве. И он говорил: «Вот у меня есть доля, участок на границах Московской области. Вот сколько моя доля может стоить сельхозназначения?». Поэтому люди иной раз сами прицениваются. Они представляют, что это представляет какую-то ценность. Но я говорю о другом, что здесь возможна ли вот такая консолидация, когда есть кто-то, кто в лес, кто по дрова. И иной раз самим же бывшим членам колхозов и совхозов, им эта земля, на самом деле, не очень-то и нужна.
Марьяна Торочешникова: Или хотя бы деньги, но справедливые. Не 3-5 тысяч рублей, как тут говорили, или бутылку водки, а реальную, рыночную стоимость этого участка, или хотя бы две трети от рыночной стоимости. Алексей, пожалуйста.
Алексей Голованов: Представьте себе какой-нибудь колхоз в Подмосковье, у которого в свое время был земельный участок в несколько тысяч гектаров. Соответственно, люди, которые получили право на земельные паи, - потенциально это очень богатые, обеспеченные люди, им хватит денег на всю оставшуюся жизнь.
Марьяна Торочешникова: Потенциально.
Алексей Голованов: Да, потенциально, если с умом этим распорядиться.
Так вот, проблемы, которые всегда возникают с оборотом земель сельхозназначения и земельными паями, сводятся к следующему. Первое - не включили в список членов, которые имеют право на земельный пай. Второе - провели собрание и выделили земельный участок в земельном пае с нарушением прав других участников. Третье - приняли решение, не согласовав это со всеми участниками о передаче всех земельных паев в уставный капитал какого-нибудь ОАО. И четвертое – это уже, соответственно, те полукриминальные вещи, о которых мы только что слышали, - подделка доверенностей, подделка протоколов...
Марьяна Торочешникова: Это не полукриминальные вещи.
Алексей Голованов: Криминальные, да. Вот в интервью прозвучало о том, что было подделано постановление главы администрации о выделении земельного участка. Здесь необходимо отметить следующее. Нельзя без предварительного изъятия у прежнего землепользователя предоставить земельный участок новому лицу какому-то. Однозначно здесь есть нарушение. Вот все это должно лечь в основу подобных исков в суды. Потому что если люди ходят в милицию, они фактически просят: «Помогите нам! Защитите нас!». Никто и никому помогать и защищать не будет. Если у вас есть какое-то благо, значит, вы должны быть готовы к тому, что есть кто-то, кто рано или поздно захочет это благо у вас отнять.
Марьяна Торочешникова: Мир хищников вы рисуете.
Алексей Голованов: Да, так оно и есть. Поэтому в данном случае, чем стоять в позе просителей, лучше, как в фильме «Великолепная семерка», нанимать вольных стрелков, которые в судах уже признавали бы эти...
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду адвокатов, я надеюсь?
Алексей Голованов: Не обязательно. Я говорю вообще о специалистах, которые в этом вопросе разбираются.
Что касается вашего вопроса относительно того, что был разговор с одним из таких представителей рейдеров, и он сказал, что «идите и судитесь», да, они знают о коррумпированности судебной системы, они и рассчитывают на то, что они пробьют решение. Но экономика рейдерских захватов: «Мы вложили одну сумму, а получили другую». И если у них бюджеты начинают выходить за рамки, то тогда этот проект начинает для них быть неинтересным.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что здесь можно брать валом. То есть если буквально завалить суд вот этими исковыми обращениями граждан по аналогичным делам, то, в конце концов, уже плюнут и отдадут. Так получается?
Алексей Голованов: Я говорю о том, что если создать проблемы по использованию этого ресурса... совершенно верно вы говорите, многочисленные иски, попытка сделать обеспечительные меры, арест, то есть невозможность распоряжаться этими земельными участками. Рано или поздно генеральный соберет, или совет директоров соберет свою команду и скажет: «Так, ребята, что-то надо делать, потому что мы вложились в приобретение этих земель, скупили эти сотки по 500 рублей за сотку, а прибыли получить не можем». Никто, конечно, сейчас убивать никого не будет. И в данном случае решаться вопрос будет о компенсации пострадавшим.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вообще, вот эта ситуация, о которой мы услышали от Сергея Федотова и Любови Прижуковой, вот этих активистов обманутых земельных дольщиков, насколько она типична для России в целом? Или это только московская какая-то проблема?
Антон Ежов: Я бы сказал, что это, наверное, такой этап истории в России. Потому что в период приватизации, когда многим гражданам что-то выдавалось... Ведь, на самом деле, проблема-то не только с землей, но, в том числе, и со многими предприятиями, когда происходило какое-то акционирование. А потом, вот взять любое предприятие, которое стало акционерным обществом, и посмотреть, кто сейчас стал акционером, - это зачастую бывший директор или, действительно, какая-то компания, которая занимается гринмейлом, если они смогли бывшее руководство убрать. А граждане реально ничего не получили. Причем я вот, например, могу даже назвать конкретные названия организаций. Действительно, вот там сейчас собственниками всех зданий, сооружений и средств производства стали директоры и члены их семей – и все. А бывшие работники не имеют ничего. Причем это производилось в основном двумя способами. Либо происходило переоформление документов, просто смотрели, кто является акционером из работников, пьющий он или еще как-то ограничен в своих способностях, скажем, не сможет эффективно защитить свои права, кто, по их мнению, может все-таки помнить о том, что он является акционером, просто предлагали продать свою долю. И люди, понимая зачастую, что они с трудом могут контролировать хозяйственную деятельность предприятия, когда у них даже 1 процента нет, а какая-то совсем небольшая доля, они порой соглашались и отдавали. Но опять-таки первый способ, когда происходило именно преступное переоформление доли, - это очень распространенное явление. И во всех городах вот такие предприятия есть. Ну, и с землей, в общем-то, ситуация тоже...
Марьяна Торочешникова: ...аналогичная.
Антон Ежов: Ну, в общем-то, да. Единственное, что все-таки до сельской местности, наверное, вот эта реформа доходит медленнее, и вот этот процесс более растянут. И поэтому сейчас мы говорим больше про землю, хотя, на самом деле, еще лет пять-шесть тому назад, наверное, все-таки проблема больше в городах...
Марьяна Торочешникова: Основная проблема была – предприятия.
Алексей Голованов: Я вспоминаю книгу Анатолия Чубайса «Приватизация по-российски». Там он с коллективом авторов говорил о том, что задача приватизации была – создать класс собственников. Де-факто закон первый 1991 года о приватизации, он создал промышленную элиту из бывших директоров и руководства, которые получили в собственность средства производства. Положение 1992 года об акционировании колхозов и совхозов, оно было направлено на то, чтобы создать сельскую аристократию. Фактически люди сейчас превращаются в своего рода крепостных. То есть они сейчас обезземеливаются... то есть происходят, совершенно верно, те же самые исторические процессы.
А по поводу того, насколько это единичный случай или нет, я просто хочу привести пример из своей практики, когда люди в одной из областей, граничащих с Московской областью, рассматривали вопрос о покупке земельных паев, о выделении земельных участков с целью - уже потом последующее строительство усадьб для себя. То есть история повторяется. Происходит сначала формирование аристократии, потом – обезземеливание, а следующим этапом будет закабаление людей. Ну, останется только уже будет ввести титулы и сословия.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, какой страшный прогноз! Тем более что нам еще и нацлидера предлагают ввести теперь.
Антон Ежов: Ну, по крайней мере, и демократии в России становится все меньше.
Марьяна Торочешникова: В начале передачи, когда мы пытались рассказать о том (ну, я надеюсь, что у нас это получилось), что такое рейдерство и как это выглядит на деле, вы, Алексей, сказали, что есть три основных фактора, которые дают реальные, серьезные предпосылки для возможности рейдерского захвата. И сказали, что, в принципе, если вот это все устранить и отрегулировать, то можно этих проблем избежать. Вот что нужно устранить, отрегулировать, чтобы избежать вот этой проблемы?
Алексей Голованов: Я говорил о том, что рейдер работает, опираясь на три базовых принципа. Первый – он использует «дырки» в законодательстве в части принятия решения по распоряжению земельными участками, в части созыва общего собрания. Второе – он использует коррумпированность нашей системы правоохранительной и судебной. Третье – он работает в тишине.
Марьяна Торочешникова: И административный ресурс.
Алексей Голованов: Я про это и говорю, да. Таким образом, если граждане, имеющие право на земельные доли, перед тем, как подписывать какие-либо бумаги, будут все-таки советоваться с компетентными людьми, прежде всего с юристами, если по каждому такому факту они будут реагировать путем обращения в органы силового блока, если они будут четко представлять, как проходит общее собрание, и будут активно в нем участвовать, допустим, на повестку дня будет поставлено решение о выделении земельного участка непонятно какому «инвестору», голосовали против, протокол направили в Земельный комитет, то это, конечно же, осложнит задачу таким рейдерам. И еще. Рейдер, он работает за прибыль. Как говорится: ничего лишнего, лишь бы были деньги. И если рейдер понимает, что получение земельного участка будет связано с затратами большими для него, то он просто может с этим не связываться.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь реально встает вопрос: стоит ли овчинка выделки или нет?
Алексей Голованов: Да. Чем инициативнее будут граждане... причем не просто собраться и помитинговать, а предпринять какие-то реальные шаги...
Марьяна Торочешникова: В суды, о чем вы говорите, да?
Алексей Голованов: ...в том числе, тем сложнее будет работать рейдеру. Тут все упирается в формирование гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вообще, насколько все-таки реально чего-то добиться в суде?
Антон Ежов: Ну, вы знаете, если говорить по поводу зависимости, то, наверное, все-таки это больше вопрос конкретно к тем судьям, которые рассматривают дело. С одной стороны, формально осложнение повлияет на судебную коллегию по гражданским делам, которая состоит из трех профессиональных судей, конечно, которые имеют больший гораздо юридический опыт, чем судьи районные, но, тем не менее, все-таки, с другой стороны, и всяких привилегий в областных судах тоже больше. То есть я бы так не сказал, что здесь есть какая-то закономерность, что если идти в областной суд, что там не найти правды, или наоборот. Бороться нужно, если законом предусмотрена такая форма защиты...
Марьяна Торочешникова: Почему бы не попробовать и ее в том числе?..
Антон Ежов: Конечно. Тем более что честные судьи, конечно, тоже есть, которые судят и по закону, и по совести.
Марьяна Торочешникова: Алексей, пожалуйста.
Алексей Голованов: Я вот хочу привести в качестве примера слова одного из лидеров социал-демократии, который говорил: «В борьбе своей обретете право свое».
Марьяна Торочешникова: А насколько реально выиграть такое дело, действуя самостоятельно?
Алексей Голованов: Мне кажется, что это очень сложно. Потому что тут столько нюансов в законодательстве, и далеко не все юристы даже разбираются в вопросах, связанных с оборотом земель сельхозназначения.
Антон Ежов: То есть здесь, наверное, вопрос такой, что если нарушены права человека, который и без того знает законы, и он может без привлечения специалистов бороться... И то это маловероятно, потому что если идет борьба против рейдеров, то он - один, а там в данном случае будет целая команда юристов, которые имеют материальную и административную порой поддержку. И поэтому это практически нереально.
Алексей Голованов: Представим себе бывшего директора колхоза, который, в общем-то, входил в свое время в Земельный комитет и интересовался новинками законодательства, знает, что к чему, вполне возможно, в общем-то, он представляет, как тут бороться, потому что он отслеживает эту периодику. Но опять-таки тут требуются знания процессуального законодательства, корпоративного...
Марьяна Торочешникова: А почему прокуратура не хочет поддержать людей не с точки зрения возбуждения уголовного дела, а представлять их интересы в гражданском процессе?
Антон Ежов: Я вспоминаю события последней давности, когда прокуратура по вполне понятным для меня причинам пошла оспаривать результаты конкретных дел по приватизации имущества. И там, в общем-то, прокуратура предъявляла иски о признании сделок приватизации действительными, добивалась положительных решений - договоры аннулировались. И в общем-то, таким образом, она реагировала на нарушение законности при проведении приватизации. То есть примеры такие, конечно же, есть.
Если в данном случае у прокурорских чиновников хватит силы воли, силы духа и инициативы поддержать граждан, владельцев земельных паев, то тогда, может быть, что-то сдвинется. Но я отчасти прокурорских понимаю, потому что когда им показывают материалы, они видят, что люди сами подписали какие-то документы по продаже доли, и они говорят: «А чего вы хотите? Вы сами все подписали». А вдаваться в подробности относительно того, была ли эта сделка кабальной, нужно кого-то было в школу собирать или не нужно... Ну, опять-таки это предмет для глубокого исследования.