Вероника Боде: Сегодня тема программы – выборы, как они отражаются в русских блогах. В гостях у нас блогер Рустем Агадамов, и по телефону принимает участие в беседе блогер Вагиф Абилов.
Екатерина Пархоменко: Вполне естественно, что тема выборов очень всех занимает в последнее время. Уклониться и спрятаться от нее невозможно никакими силами, в Москве во всяком случае, и она так или иначе отражается в блогах и очень горячо обсуждается. Одной из самых сильных публикаций, привлекших наибольшее, наверное, внимание за последнюю неделю, был опрос, который в своем своем блоге опубликовал Рустем, собственно, он назвал это… праймериз, да?
Рустем Агадамов: Да, праймериз.
Екатерина Пархоменко: Может быть, вы сами немножечко нам расскажете про это?
Рустем Агадамов: В «Живом журнале» есть такая очень простая функция – сделать опрос. Я его сделал таким, каким, я подумал, он был бы интересен людям. То есть они могли голосовать или за какую-то из партий, или сказать о том, что они не пойдут на выборы или пойдут на них, но сделают свой бюллетень недействительным.
Екатерина Пархоменко: То есть в нашем нынешнем выборном законодательстве, в бюллетенях отсутствует пункт «против всех», а вы его таким образом сохранили?
Рустем Агадамов: Конечно.
Екатерина Пархоменко: Возможность поставить крестик, что «никто из вас мне не нравится».
Рустем Агадамов: Да. Результат был для меня довольно неожиданным, потому что, судя по последнему подсчету где-то час назад, примерно половина из 5200 ответивших так или иначе не будут голосовать вообще. То есть или они не придут на участок, или они придут…
Екатерина Пархоменко: Испортят бюллетени.
Рустем Агадамов: Да. Что касается голосов, отданных за какую-то партию, то там тоже такой был для меня сюрприз. Очень высокий процент у СПС (около 30-ти) и для меня достаточно низкий процент голосовавших за «Единую Россию» (14%).
Екатерина Пархоменко: Такая выразительная картинка.
Рустем Агадамов: Что, в общем-то, никак не коррелируется с тем, что мы видим и слышим…
Екатерина Пархоменко: …в результатах опросов, которые публикуются.
Рустем Агадамов: Да, у ВЦИОМа, у «Левады», у них как-то это все выглядит очень радужно для «Единой России».
Вероника Боде: Это зависит же и от того, в какой социальной группе проводился опрос. Кто люди, которых вы опрашивали?
Рустем Агадамов: Да, конечно. Тут нельзя говорить ни о какой репрезентативной выборке, это не социология. Для меня это важно тем, что на эти вопросы отвечали люди наиболее, как мне кажется, информированные, то есть это люди, которые получают информацию не только из новостей Первого канала, а имеют доступ к пока еще неподцензурным медиа, то, чем часто является интернет. К тому же это люди молодые – 25-30 лет, это люди, которые будут жить после нас.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Олег из Москвы.
Слушатель: Уинстон Черчилль в свое время сказал, что нет лучшей формы правления, чем демократия. Я не знаю, когда он конкретно это говорил, но думаю, что в то время, когда он говорил, по крайней мере, лучшие его годы прошли при цензовом голосовании, то есть имелось определенное ограничение по доходам и по образованию. Не кажется ли вам, что вы в своем интернет-голосовании показываете, что было бы сейчас, если бы у нас было цензовое голосование, поскольку доступ в интернет – это минимальное наличие денег и некоторые способности обращаться с техникой?
Рустем Агадамов: Я думаю, что вы правы в большой степени. Но, как мне кажется, в этом нет ничего, условно говоря, плохого. Это те же самые люди, которые ходят по улицам, среди которых мы живем. Мы узнали просто мнение этой группы населения. То есть я сейчас знаю, как будут голосовать фактически мои дети, потому что это возраст моей дочери, моего сына.
Екатерина Пархоменко: Мне бы еще очень хотелось услышать, что Вагиф думает по поводу той группы людей, которая приняла участие в этом опросе.
Вагиф Абилов: Я тоже, конечно, как и все, задумываюсь о степени репрезентативности подобных опросов, и мне показался очень интересным комментарий, который был оставлен у Рустема одним из сотрудников «Взгляда», есть такая деловая газета…
Екатерина Пархоменко: О ее деловитости, в общем, мы все наслышаны.
Вагиф Абилов: Ну, я говорю, как она называется – «Деловая газета «Взгляд».
Екатерина Пархоменко: Я просто для слушателей поясню, что это пропагандистский такой, прокремлевский ресурс.
Вагиф Абилов: Там был комментарий, сделанный одним сотрудником: ну вот, вы бы еще на «Эхо Москвы» спросили, как слушатели голосуют, разве же это выборка, вот у нас на «Взгляде» проголосовало в несколько раз больше и у нас 20% за «Единую Россию». То есть мне два момента показались очень интересными. Во-первых, отношение к блогу Рустема может быть разное, и я бы не делал таких сразу выводов о том, что все, кто читают его, это люди соответствующей направленности. Достаточно посмотреть комментарии к каким-то острым темам – там самые разные мнения присутствуют. Даже если мы условимся, что это так, ну, уж более чистого в плане поддержки курса президента, правящей партии ресурса, чем «Взгляд» придумать, конечно, трудно, и даже там 20% читателей всего лишь голосуют за «Единую Россию». А второй момент, который кажется еще более показательным, то, что их сотрудник приводит это в качестве положительного аргумента: вот видите, у нас выборка репрезентативна и у нас люди голосуют, у нас целых 20% набирает «Единая Россия». То есть даже они сами, такое впечатление, понимают, что в интернете эти 20% - достаточно много. И вот на эту тему было небольшое обсуждение и, конечно же, то, что говорят люди… совершенно верно в отношении ценза было сказано. В сети голосуют люди, политически более ангажированные, заинтересованные. Кроме того, еще Жванецкий много лет назад сказал: какому нормальному человеку придет в голову сесть и написать, что ему хорошо? В большей степени это…
Екатерина Пархоменко: …протестный электорат.
Вагиф Абилов: Да. Но вот что меня заинтересовало в этом смысле. На этой неделе в будний день где-то далеко от Москвы в Тверской области собрались люди, которые именуют себя «запутинцами», которые сказали, что они привезли подписи 30 миллионов человек, и это люди, которые выражают дальнейшую поддержку президенту. Вот попробуйте собрать подписи не то что 30 миллионов, попробуйте собрать подписи человек десяти в городе в небольшом в будний день, по-моему, это очень сложно.
Екатерина Пархоменко: При известном ресурсе, если у вас есть много денег, хороший административный ресурс, ничего, можно собрать.
Вагиф Абилов: Они же утверждают, что это на общественные деньги, на собственные деньги. Какими же надо быть гиперактивными сторонниками, чтобы бросить в будний день работу, семью, собраться где-то, чтобы провести такое заседание. И возникает вопрос: ну что же, ребята, вы в сети проходите мимо, на дружественном вам ресурсе галочку не поставите? Говорят, что интернет – это виртуальная реальность. Когда я сравниваю эти два события, мне вот то, что произошло в Тверской области, кажется своего рода виртуальной реальностью - какие-то 30 миллионов, какие-то КАМАЗы подписей. У Рустема, кто бы там не голосовал, вы можете посмотреть персонально, за этим, как правило, стоят живые люди. Безусловно, есть определенный ценз, но доверие к таким цифрам, даже в рамках какой-то группы, гораздо больше, чем когда идут эти постоянные агитки о том, что десятки, если не сотни (наверное, скоро будут сотни) миллионов выражают свою поддержку.
Вероника Боде: У нас есть звонок из Москвы. Борис Васильевич, здравствуйте!
Слушатель: Спасибо радиостанции «Свобода» и уважаемым присутствующим на радиостанции! Вот история человечества - построение справедливого общества, рабовладельческая система, феодальная система, которая была порушена на идеях свободы, равенства, братства, Наполеон, который крушил монархический режим по всей Европе, первый создал гражданский кодекс в Европе, а потом и дальше, и дальше. Но в развитии капитала ведь идет и другая, новая формация. В 1917 году совершилась Февральская, Октябрьская революция. Великий Франклин Рузвельт, использовав научные предпосылки, с помощью ученого Кейнса стал прогнозировать, обуздывать капитал. И в итоге мир капитала пошел социальным путем. Но мы же сейчас, страна Россия, путем преступной приватизации брошены назад, в XIX век, без профсоюзов.
Вероника Боде: Борис Васильевич, спасибо, мы поняли ваше мнение.
Екатерина Пархоменко: Честно говоря, я не знаю, что комментировать, потому что мне кажется, что и о капитализме как-то уже поздновато говорить. Тот капитализм, который мы имеем сегодня, сильно далек от того, что описывал Маркс.
Рустем Агадамов: Его никак нельзя уже назвать капитализмом.
Екатерина Пархоменко: Более того, мы когда-нибудь об этом поговорим отдельно, но есть ощущение, что мы наблюдаем какую-то смену формаций. Сам по себе интернет, сама по себе информационная революция так сильно меняет общество, так сильно меняет его способ существования, что как-то поздновато немножко сейчас вспоминать о Наполеоне и даже о Марксе.
Вероника Боде: Юрий из Москвы до нас дозвонился.
Слушатель: А вы не подскажете, по какому нику можно посмотреть этот опрос.
Рустем Агадамов: Drugoi .
Слушатель: А-а, я его видел. Спасибо!
Екатерина Пархоменко: Я хотела еще одну вещь сообщить слушателям, потому что мне кажется, что это важно. Во-первых журнал Рустема, который под ником, как он уже объяснил, drugoi, это… самый сейчас популярный в ЖЖ ресурс? И сколько у вас там читателей?
Рустем Агадамов: 17 тысяч с чем-то.
Екатерина Пархоменко: Короче говоря, это серьезная цифра. И боюсь, что половина печатных журналов такого тиража добиться не могут. Кроме того, мне хотелось еще цифры упомянуть, потому что на этой неделе мы сами, Радио Свобода опубликовали на нашем сайте результаты опросы, уже вполне научного, который по нашему заказу делал «Левада-центр», и надо сказать, что результате его тоже сильно отличаются от тех, что до сих пор публиковались ВЦИОМом и другими службами, то есть от опросов, сделанных по официальным заказам или собственной инициативе этих социологических служб. И если я не ошибаюсь, у нас там 60% опрошенных не верят в честность выборов.
Вероника Боде: 65,5%. Это очень серьезная цифра. И верят в честность выборов только 17,4%. Эксперты «Левада-центра» мне сказали, что эта картина куда более контрастна, чем в их опросах, но, может быть, это зависит от выборки. Потому что у них выборка обычно 1600 человек, респондентов участвуют в опросе, а у нас было четыре с лишним тысячи.
Рустем Агадамов: Чем меньше, тем точнее?
Вероника Боде: Чем больше участвует людей, тем точнее замер. То есть, скорее, вот этим цифрам можно доверять.
Екатерина Пархоменко: И в опросе, который делался по нашему заказу, не было вопросов, за какую партию вы будете голосовать, там, скорее, был еще вопрос, от кого зависят результаты выборов, и выяснилось, что «от воли избирателя» стоит на четвертом месте. И сколько там процентов верит в то, что?..
Вероника Боде: Там в сумме 49 с лишним процентов, почти половина опрошенных, уверена, что этот вопрос зависит от власти, то есть это ответ на два вопроса суммируется – от нынешнего президента России Владимира Путина и от администрации президента. И далее, от самих партий, их деятельности, программ зависят выборы – это 17,8%, от воли избирателей – 17,8%, такая же цифра, и остальные затруднились ответить.
Рустем Агадамов: Мне кажется, это то, о чем говорил Вагиф, то есть это опять же протестный электорат. То есть люди не верят.
Екатерина Пархоменко: Я еще хотела отметить, в чем принципиально расходятся результаты опроса, сделанного по нашему заказу и вашего самодеятельного, это то, что у вас половина людей, которые так или иначе не хотят участвовать в этом голосовании, то есть либо портят бюллетень, либо вообще не идут, а в нашем все-таки порядка 60% собираются голосовать.
Вероника Боде: 56,3%. И 36% не собираются, остальные затрудняются ответить. То есть примерно тоже пополам.
Рустем Агадамов: Это то же самое. У меня же половина людей голосует.
Екатерина Пархоменко: Половина, действительно.
Вероника Боде: Примерно то же самое.
Вагиф Абилов: Здесь говорилось о цензе, о том, что интернет – это определенный ценз, но важным моментом является информированность. И вот здесь такой интересный момент получается. Интернет очень сильно обнажает многое, что было незаметно не только в эпоху до интернета, но в эпоху до появления блогов. Дело в том, что сейчас на этих выборах идут кандидатами в депутаты от разных партий люди, которые сами ведут сетевые блоги. Что достаточно интересно, эти люди сами сознательно пошли на публичность. Иногда это очень предательски сказывается. Например, когда Центризбирком публикует их доходы, там один кандидат получает 400 тысяч рублей в год, другой – чуть больше 500 тысяч рублей в год. При этом оба живут в Москве, они говорят о себе как о людях, ведущих активную светскую жизнь.
Рустем Агадамов: Один строит дом большой…
Вагиф Абилов: Разумеется, это все обнажает абсолютно… Во-первых, одно из двух – либо то, что они в своих дневниках пишут, неверно, либо они дали неверные данные. Но главное, что это дает людям ту самую информированность. Неважно, это репрезентативно или нет, поскольку речь идет о персонифицированных данных, которые человек сам сообщает о себе. Это уже (как «Яндекс» пишет – «найдется все») сидит в базах данных, в поисковых системах, и уже сейчас так невозможно, как это можно было делать десятки лет назад, с невозмутимым лицом говорить вещи, которые совершенно не соответствуют действительности. И в этом смысле остается только желать, чтобы как можно больше людей подключались к интернету, потому что эта информированность оказывается гибельной для тех, кто ведет такую двойную жизнь.
Вероника Боде: У нас звонок. Владимир из Подмосковья.
Слушатель: Опрос по интернету – дело, конечно, хорошее, продвинутое. Но не забыли ли вы, сколько у нас процентов населения владеет интернетом?
Екатерина Пархоменко: Довольно приличный уже процент.
Слушатель: Да ну приличный! Это молодежь, студенты, учащиеся, там, еще кое-где в офисах, а остальные без телефона сидят вообще.
Рустем Агадамов: Самому старому блогеру в «Живом журнале» 83 года.
Слушатель: Этот опрос напоминает опрос по «кремлевке» или по «вертушке»: вот 100% они опросили, из них 102% за Путина. Чтобы получили какой-то результат, надо открыть «горячую линию», допустим, у вас, на «Свободе», какой-то многоканальный телефон круглые сутки. Пусть звонят люди и говорят, за Путина или пошел он отсюда вон вместе со своей сотней миллионеров, которых он защищает. Вот в этом роде.
Вероника Боде: Ну, какое-то рациональное зерно, мне кажется, в этом есть в том смысле, что все-таки ваши респонденты – это интеллигенция, не так ли?
Рустем Агадамов: Не обязательно, нет, конечно. Даже судя по вчерашним комментариям на тему футбола, как люди приходят и что они пишут, нет, конечно. Интеллигент не получается от присутствия у него на столе компьютера.
Екатерина Пархоменко: Я бы тоже хотела добавить тут свои «две копейки», потому что еще каких-нибудь четыре года назад в «Живом журнале» была достаточно ограниченная группа, определенного совершенно социального положения.
Рустем Агадамов: Тогда это была каста.
Екатерина Пархоменко: Сейчас уже абсолютно массовый ресурс и кого там только нет. В свое время мы реагировали на то, что милиционер, служащий Московского метро завел блог, что это экзотика, на него все сбегались смотреть. А сейчас на это перестали обращать внимание, это нормально. Кого только нет в «Живом журнале». А уж про другие блоговые площадки я и говорить не хочу, поскольку там уж совсем как бы народ-народ, если вспомнить LiveInternet или блоги на Mail . ru и так далее. Там самые простые люди живут, ничем они отличаются от вообще российского населения.
Рустем Агадамов: Я об этом и хотел сказать, что те люди, которые мне говорят «твоя выборка нерепрезентативна», они, по большому счету, не правы, потому что голосуют люди самого разного уровня, самого разного имущественного достатка…
Екатерина Пархоменко: …образовательного уровня. Там еще интереснейшая штука. Мы весной проводили фокус-группы по нашему сайту. Я сравнила результаты 2006 и 2007 годов. Если в 2006-м, по подсчетам наших социологов (это было вполне научное исследование), процентов 15 нашей аудитории сказали, что они получают основную информацию из интернета, то в этом году их было 80. Вот такая история. Мне еще хотелось бы, чтобы Вагиф что-нибудь по этому поводу сказал, по поводу аудитории «Живого журнала» и аудитории блогов вообще. Как вы считаете, до какой степени, что называется, народ-народ там присутствует?
Вагиф Абилов: Я просто соглашусь. И могу сказать, что я очень много выучил новых слов, которые не принято печатать на бумаге, именно подключившись к интернету.
Екатерина Пархоменко: А до того не знали? (смеется)
Вагиф Абилов: По крайней мере, я не умел так их красиво компоновать. Самая разная аудитория, это касается самых разных сервисов. Как вы знаете, уже вы можете заказывать по интернету билеты и летать по всему миру – «Аэрофлот» недавно присоединился… можете просто с распечаткой приходить в аэропорт. Вот такое количество сервисов приводит к тому, что людям становится удобно всем этим пользоваться, в их интересах подключаться. Поэтому если раньше в основном это все дело было для удовлетворения каких-то информационных запросов, то сейчас вам нужно купить билет в театр или на поезд, или заказать на дом, чтобы вам привезли какой-то товар – вы все это делаете через интернет. Поэтому сейчас уже интернет не является просто информационным ресурсом. Заодно, разумеется, поскольку все это под рукой, люди заходят и в «Википедию», они уже начинают сами писать в «Википедии», хотя пока не так много, как в англоязычном эквиваленте. Но мне кажется, что сейчас это настолько стало демократичным, что в основном ограничивается все-таки больше технической и материальной стороной, нежели реальными потребностями людей, которые, безусловно, существуют.
Екатерина Пархоменко: Ну, насколько я понимаю, это тоже ограничение зыбкое и временное, потому что, с одной стороны, и компьютеры сами по себе можно найти дешевые, и трафик становится дешевым.
Рустем Агадамов: В Москве интернет просто стоит копейки.
Екатерина Пархоменко: И хотите вы этого или не хотите… вернее, мы-то с вами, наверное, хотим, чтобы это проникало, но у меня такое ощущение, что большая часть населения придет в интернет буквально в ближайшие три года, не больше. Поскольку эта среда до сих пор никак не контролируется государством, остается пространством свободного высказывания и свободного выражения своего мнения… конечно, они уже спохватились и пытаются (я имею в виду охранителей, сторонников государства) туда прийти и влиять через интернет, через те же блоги, через интернет-сайты на мнение публики и поддерживать там свою точку зрения, это все-таки это пространство свободной конкуренции.