Виталий Портников: Сегодня у нас несколько необычный выпуск программы, посвящен он трагическим событиям, которые произошли на Украине в эти выходные дни, - это авария на шахте имени Засядько в Донецке, которая унесла жизни уже более восьми десятков человек, еще 10 сейчас считаются пропавшими без вести. Считается, что количество жертв может достичь даже 100 человек. Сегодня на Украине общенациональный траур. Событие это вышло на первые полосы мировой прессы, в главные «Новости» всех мировых телевизионных каналов. И сейчас на Украине активно обсуждают и судьбу самой шахты имени Засядько, и то, почему происходят такие страшные аварии. Несколько похожая ситуация была не так давно, мы помним, в России – в марте 2007 года, когда такое же количество жертв унесла авария в Кузбассе, на шахте «Ульяновская». И вот, собственно, обо всем этом и мы поговорим с нашими гостями.
Сейчас у нас на связи из Донецка народный депутат Верховной Рады Украины пятого и шестого созывов от Партии регионов Елена Бондаренко. И мы сейчас обратимся к ней. А через недолгое время к нам присоединится народный депутат Украины от Блока Юлии Тимошенко, председатель Независимого профсоюза горняков Михаил Волынец, который тоже находится в Донецке на заседании правительственной комиссии вот как раз сейчас, которая обсуждает причины аварии и то, как выходить из этой ситуации.
Но вначале я обращусь к госпоже Бондаренко. Елена, эта трагедия, конечно, наиболее серьезно сказывается в Донецке. Понятно, что для жителей города и для жителей всей области, шахтерской области, можно сказать, каждое такое трагическое событие – это всегда вопрос: что происходит с украинской угольной отраслью, и почему нельзя уберечь людей от таких трагедий? И это даже вопрос не о выводах после аварии, а это вопрос о том, что можно сделать, чтобы украинские и донецкие шахтеры чувствовали себя безопаснее, когда продолжают свою трудную работу.
Елена Бондаренко: Вы знаете, для того чтобы ответить на этот вопрос, наверное, его нужно переиначить: нужно ли в таких трудных, экстремальных условиях добывать украинский уголь или не нужно? Поскольку всем известно, и это очевидный факт, что украинские шахты, наверное, как минимум, одни из самых опасных в мире, если не самые опасные. Очень глубокие залежи угля, очень тонкие пласты, очень тяжелые условия работы шахтеров.
А вопрос для меня заключается в следующем: почему при массе научных разработок безлюдной выемки угля в Донецкой области до сих пор ни одна из шахт не применяет эти технологии? – вот в чем вопрос. А вопрос, как всегда, упирается в деньги, поскольку это дорогостоящая система.
Виталий Портников: Если говорить, собственно, именно о деньгах... Потому что ведь кто должен выделять эти деньги? Государство? Или должны быть проведены какие-то реформы, которые должны привести к приватизации угольной отрасли, чтобы уж сами собственники шахт выделяли эти деньги? Или должно быть некое сотрудничество, некий симбиоз государственных мер и частной инициативы? Вот что должно происходить?
Елена Бондаренко: Вы знаете, мне кажется, что частный сектор, он всегда работает эффективнее государственного. И это тоже ни для кого не секрет – ни для вас, ни для нас, ни для наших радиослушателей. И как мне кажется, в любом случае, угольная промышленность, она должна обрести собственника. Насколько я знаю, в России (и российские коллеги, наверняка, меня поддержат) сейчас угольная промышленность переводится на частную основу, шахты отдаются в частные руки. И как мне кажется, единственный выход для Украины – это отдать шахты в частные руки. Вопрос себестоимости угля – это уже второй вопрос.
И в данном случае, как мне кажется, реформирование угольной промышленности в Украине, оно идет несколько не по тому пути, но это мое личное мнение. В любом случае, нас ждет приватизация угольной промышленности. И здесь уже, конечно, на повестку дня выходит вопрос: насколько эффективным, насколько рентабельным окажется то или иное предприятие? Известно, что очень многие города и поселки в Донецкой области и в других, например в Днепропетровской, областях, там, где есть шахты, они как раз и являлись городками и поселками, которые образовались вокруг шахт. Шахты являлись градообразующими предприятиями. И в данном случае вопрос... Никто пока не проводил аудита, никто не просчитал, сколько после приватизации шахт выживет. Но мы с вами понимаем, что если появляется собственник, то он не допустит разорения этого предприятия.
Виталий Портников: Тут вот ведь какой вопрос возникает. С одной стороны, собственник, действительно, не допустит разорения предприятия. А с другой стороны, собственник может хотеть такое предприятие закрыть. И может оказаться, что нерентабельных шахт гораздо больше, чем кажется. И тут возникают политические проблемы. Например, ваша партия сейчас пользуется безусловным кредитом доверия у населения, по крайней мере, в Донецкой области, в шахтерских городах и поселках, да и в Днепропетровской области тоже, если посмотреть на статистику голосования. Но эти люди, которые за вас голосуют, они, прежде всего, рассчитывают на то, что правительство, которое сформирует Партия регионов, оно не закроет шахты и поддержит шахтеров. Они рассчитывают на власть, а не на собственника.
Елена Бондаренко: Насколько я понимаю, если шахту покупает частное лицо, собственник берет ее, то он не может покупать предприятие, не видя для этого дальнейшей его работы и не видя для этого дальнейшей прибыли. Поэтому в данном случае я не вижу никакой опасности перехода шахты в частные руки.
Виталий Портников: А почему тогда этого не происходило до сих пор? Уже прошло очень много лет...
Елена Бондаренко: Я думаю, что здесь вопрос как раз в рыночной стоимости угля. Понятно, что частное производство будет, в любом случае, отказываться от социальной сферы, которая до сих пор на многих шахтах осталась, - это и детские сады, и школы... Хотя, конечно, огромными темпами сокращается социальная сфера, которая «висит» на шахтах. Та же шахта имени Засядько – это арендное предприятие. И насколько мы с вами знаем, это предприятие, которое занимается различными видами деятельности, даже аграрным хозяйством. Я не очень большой специалист в данном случае, как формируется цена угля в таком случае, ложатся ли в нагрузку, в себестоимость угля данные предприятия или, наоборот, эти предприятия... Это очень сложный вопрос. И мне кажется, что его нужно будет разбирать не только в рамках этой временной следственной комиссии, которая сейчас работает на шахте имени Засядько, но также и на законодательном уровне – в профильном комитете, в профильном министерстве.
Виталий Портников: Вот есть конкретный вопрос. Сейчас все больше и больше говорят о том, что та авария, которая произошла на шахте имени Засядько, притом, что там были системы безопасности поставлены, она необъяснима, что ее не могут объяснить даже ученые. И если там такое происходит, если там вновь возникает пожар за пожаром, причем уже после аварии – вчера был большой пожар, то эту шахту нужно закрывать. И об этом говорил даже почетный председатель правления этой шахты Ефим Звягильский о том, что он готов согласиться на закрытие этой шахты. И наверное, другие руководители этого предприятия тоже будут говорить о том, что шахту можно закрыть. Хотя должен сказать, что это было успешное, богатое предприятие. Не так ли? Я видел в Донецке больницу шахты имени Засядько, видел ее управление – это современный объект. Ну, без денег такие объекты не выстроишь. И это все объекты социальной защиты людей. Куда эти люди денутся после закрытия этой шахты? Где они возьмут такую поликлинику, где они возьмут такие социальные гарантии?
Елена Бондаренко: Да, Виталий, я поняла ваш вопрос. Но мне кажется, что у вас несколько искаженная информация. Потому что буквально перед включением я смотрела очередной выпуск «5 канала», и мы с вами знаем, что Звягильский опроверг якобы свое высказывание, сделанное им, о том, что он собирается эту шахту закрыть или готов закрыть. Он не согласился с тем, что распространили средства массовой информации. И как бы предпосылок хозяйственных, в том числе, никто не видит.
Другой вопрос, согласен ли Ефим Леонидович пересмотреть методику работы по защите шахтерского персонала, по защите труда шахтеров. Сейчас мы видим, что на протяжении последних шести лет именно эта шахта стала центром больших аварий, которые заканчивались огромным количеством жертв, человеческих жертв. И в данном случае все выработки угля, они получаются самыми кровавыми из всех шахт Донецкого региона. Чем это объяснить? Работает следственная комиссия. И сейчас, если нарушать Конституцию, кого-то обвинять и не пользоваться принципом презумпции невиновности, то было бы с нашей стороны, наверное, неразумным. Давайте подождем все-таки, какова причина аварии и какие выводы после этого сделает и руководство шахты, и правительство.
Виталий Портников: Должен вам сказать, Елена, что когда была авария на шахте «Ульяновская», там была очень похожая ситуация. Потому что с трудом понимали, что там произошло, почему превышены все нормы содержания опасных веществ в воздухе, которые привели к аварии и так далее. А между тем, ведь в отличие от шахты имени Засядько шахта «Ульяновская» - это современная, новая шахта. Ее открыли буквально несколько лет назад и с соблюдением всех норм безопасности, которые существуют в современной угольной промышленности. И эта шахта не такая глубокая, и там вообще, по-моему, открытый способ выработки угля, и она не столь критична для людей, как работа в глубоких шахтах Донецкого бассейна. И все говорили, что «вот, наконец-то, российская угольная промышленность вышла из кризиса, создаются новые, современные предприятия, и там будут уже работать люди не в таких адских муках, в которых они работали в глубоких шахтах». И казалось, что все хорошо. А закончилось все трагедией, гибелью практически такого же количества людей. И это страшное совпадение: что в Кузбассе, что в Донбассе – это 100 шахтеров, условно говоря. Можно сказать, что погибла там сотня и там сотня рабочих шахты. И вот это тоже нужно объяснить, что, может быть, все эти меры, которые сейчас предпринимаются, они недостаточны, потому что мы не до конца понимаем саму специфику этой работы, что нет хороших специалистов, которые могли бы все это предотвращать. Может быть, все дело в кадрах?
Елена Бондаренко: На самом деле, специалисты есть. И я, как дочь шахтера - мой отец проработал 25 лет в шахте, и как жена кандидата технических наук, который является по первой профессии горным инженером, который защищал диссертацию по теме «Дегазация угольных пластов и безлюдные выемки угля», я прекрасно знаю, что кадры и специалисты как в Донбассе, так и в Украине есть. Проблема как раз, как мне кажется, как законодателю, как человеку, который знаком с этой сферой, который находился в Донецкой области, жил и рос здесь... я думаю, что проблемы две. Прежде всего – это экономическая составляющая. И вторая – все-таки, к сожалению, в Украине нет достойных профсоюзов, которые защищали бы права трудящихся, которые серьезно бы боролись с недостатками в производственной сфере. Вот после меня, насколько я знаю по анонсу, будет выступать мой коллега по парламенту. И я бы очень хотела, чтобы он озвучил в эфире план действий, поскольку от аварии до аварии наших профсоюзов не слышно и не видно, и только после того, как возникает очередной трагический случай, наши профсоюзные боссы комментируют эту ситуацию и обвиняют во всем исключительно власть. К сожалению, пока я не могу сказать, что наши профсоюзы эффективны в отстаивании интересов обычных шахтеров.
Виталий Портников: Ну, мы обязательно этот вопрос господину Волынцу, конечно, зададим. Но тут, понимаете, есть еще и та проблема, которая заключается в том, что, возможно, сами рабочие еще не до конца готовы защищать свои права в тех условиях, когда они не привыкли к тому, что они могут быть защищены. Были самые экстремальные ситуации, такие как походы шахтеров на Киев и так далее, но они, как правило, были связаны, скорее, с политическими, чем с какими-либо экономическими мотивациями. Вот в своей конкретной шахте, на своем конкретном предприятии, под угрозой даже смерти, шахтер нередко беспомощен – вот ведь в чем вопрос.
Елена Бондаренко: Давайте не смешивать политику с экономикой...
Виталий Портников: Да, я поэтому и хочу...
Елена Бондаренко: У нас в политических целях и пытаются использовать как шахтеров, так и металлургов, так и селян, тех, которые работают непосредственно на земле. И в данном случае мне бы очень не хотелось сейчас трогать политическую составляющую. И мне хотелось бы самой себе ответить на вопрос: когда же в Украине все-таки серьезно будут относиться не к дотированию угольной промышленности, а к эффективному реформированию? Я уже предложила свой путь – тот, который вижу не только я одна, - это, конечно же, переход шахт в частные руки, к частному собственнику.
Виталий Портников: А может оказаться так, что в том, чтобы угольная промышленность не была столь привлекательной для инвестиций, чтобы она не стала частной, могут ли быть заинтересованы те люди, которые зарабатывают сверхприбыли на реэкспорте российских энергоносителей? Потому что ведь украинский уголь, как бы там ни было, - это реальная замена чужой нефти и чужого газа.
Елена Бондаренко: Совершенно верно, Виталий. Другое дело, что пока очень многие не понимают стратегической важности угольных запасов в Украине, к сожалению. Хотя вся наша наука давно и постоянно говорит об этом.
Виталий Портников: Я просто имею в виду, что... вот вы говорите, что тут нельзя затрагивать политику, но ведь это и политические вещи. Мы постоянно видим на экранах газовые переговоры, сколько будет стоить газ, сколько будет стоить нефть, и это постоянная забота любого украинского правительства. Собственно, сегодня во всех газетах пишут о том, что якобы уже достигли какого-то соглашения по цене газа. И когда цена российских энергоносителей для Украины стала повышаться, ну, мне казалось, что логично было бы, чтобы в Украине вспомнили не только об энергосбережении, но и о собственных энергетических ресурсах, и стали бы гораздо с большим вниманием к ним относиться. Но происходит то, что каждая новая авария на шахте, она компрометирует возможность распоряжаться этими ресурсами. Видите, кровавый уголь. Но лучше уж не кровавый, но дорогой газ, чем кровавый, но дешевый уголь. Вот внедряется такая мысль в общество.
Елена Бондаренко: Она может внедряться, и она имеет право на существование. Но вернемся к вопросу финансирования реформы. К сожалению, угольная промышленность требует в данном случае огромных затрат из бюджета. И в данном случае... сейчас у меня на руках нет выкладки, чтобы назвать вам реальную цифру, во сколько обойдется Украине реформирование угольной отрасли. Я думаю, что в данном случае очень поможет вам мой коллега. Но все мы понимаем, что когда-нибудь этот процесс нужно начинать. И этот процесс был начат еще во время первого министерства Сергея Тулуба. А на данный момент эта программа претерпевала несколько редакций, несколько изменений, к сожалению, так и не нашла своего финального завершения. Поэтому, как мне кажется, сейчас, в любом случае, нужно садиться за стол переговоров и профсоюзам, и министерству, и профильному комитету Верховной Рады после того, как мы вступим в свои полномочия, и вырабатывать совершенно новую редакцию закона о реформировании угольной промышленности.
Виталий Портников: А среди украинских политиков, как вы считаете, Елена, есть ли согласие и понимание насчет этого реформирования? То есть не помешают ли опять-таки политические разногласия нахождению...
Елена Бондаренко: Я не могу, Виталий, сказать обо всех. Я знаю, что у меня такое понимание есть. И в данном случае я работаю не в Комитете по энергоносителям, а я работаю в Комитете по свободе слова и информации, и могу сказать, что мы прекрасно обходимся без политики в своем комитете при обсуждении и разработке новых законопроектов. В данном случае мне не мешает то, что в нашем комитете присутствует большинство от БЮТ и «Нашей Украины», и все разумные начала, они имеют свое реальное осуществление в законопроектах. Я этого не боюсь. К сожалению, я не могу сказать этого обо всех политиках. В данном случае я гарантирую, что Партия регионов, в любом случае, будет сотрудничать хоть с чертом, если это пойдет на пользу стране.
Виталий Портников: А вот когда партия шла на выборы, была ли у нее такая конкретная программа реформирования именно для шахтеров? Вот та программа, с которой ваши кандидаты в депутаты выходили к жителям шахтерских городов Донбасса. И что они говорили?
Елена Бондаренко: На самом деле, политическая программа, как вы знаете, у нас слишком занижена – до 700-800 тысяч знаков. Поэтому, в любом случае, в политической программе не отразишь всего. И были различные направления, в том числе и по промышленности вообще. Если вас конкретно интересует глава по угольной промышленности, то, конечно же, ни у одной политической партии отдельной главы по угольной промышленности либо по металлургии не было. Другое дело, что у всех наших специалистов по углю есть свои наработки и колоссальный опыт в этой сфере.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что, помимо опыта, существуют еще и разногласия, и разные представления о том, как это все можно сделать. Вот вы, Елена, говорили о приватизации. Есть сторонники того, чтобы государство, наоборот, более серьезно подходило к угольной отрасли, что это стратегическая отрасль, что ее нельзя никому отдавать, и такие голоса тоже постоянно раздаются, и мы их слышим. Тут насколько опять-таки возможно найти взаимопонимание среди вот этих совершенно различных позиций по отношению к угольной отрасли? И выдержит ли она вот такое долгое время дискуссий?
Елена Бондаренко: Конечно же, не выдержит. И мы все видим результаты такого отношения, поскольку реальное финансирование, стопроцентное финансирование, покрытие всех затрат угольной промышленности в Украине, оно прекратилось еще в середине 80-х годов, когда еще до распада Советский Союз плюнул и махнул рукой на Донбасс. И фактически финансирование угольной отрасли прекратилось на тот момент. И уже во времена независимости Украина не могла нагнать темпы субсидирования, которое оказывал Советский Союз угольной промышленности. Это не говорит о том, что угольная промышленность не нужна. Вы, действительно, правы в том, что это наш энергетический запас, это наши ресурсы, которые, в любом случае, хотим мы этого или не хотим, придется развивать. Вопрос: какой ценой? Конечно же, если сейчас усилить меры (а их нужно усиливать) по безопасности шахтерского труда, - это опять-таки вкладывается в себестоимость угля. Но вы абсолютно правы в том, что, в любом случае, уголь не должен быть таким кровавым.
Виталий Портников: Через реформирование угольной отрасли прошли многие страны мира, и мы знаем, что опять-таки наряду с этим реформированием мы видели еще и целую ликвидацию и шахт, и уход шахтеров с привычной работы. И всегда это было серьезной социальной проблемой, на разрешение которой решались развитые страны. Вот Украина – это та страна, которая может обещать шахтерам перепрофилирование, если какие-то шахты все равно придется закрывать? Есть ли у Украины ресурсы для того, чтобы это сделать?
Елена Бондаренко: Я вам скажу так, что у нас уже первоначально, первый этап как раз такой проблемы, он уже давно далеко позади. В 1995-1996 годах Донбасс задыхался от повальной безработицы. К сожалению, государство на тот момент вообще Донбассу руку не протянуло. И вот тогда, если вы помните, донецкая облгосадминистрация разработала проект свободных экономических зон и территорий приоритетного развития. Тогда президентом был Кучма, и он поддержал данные инициативы. Их провели через парламент. И в итоге Донбасс справился с почти миллионной безработицей самостоятельно, без какой-либо помощи со стороны государства.
В данном случае при такой бездарной политике, начиная со времен Тимошенко, когда были закрыты свободные экономические зоны и территории приоритетного развития, а все инвесторы бросились в суд защищать свои права, мы не можем на данный момент гарантировать, какими инструментами мы сможем решить возникшую проблему безработицы.
Виталий Портников: То есть фактически вы, Елена, признаете то, что для людей оставаться на шахтах – это пока единственное средство к существованию?
Елена Бондаренко: К сожалению, если наша оппозиция, которая уже, может быть, власть... непонятно, где мы находимся, если она не изменит своего отношения к экономическим инструментам в государстве и в дальнейшем будет позволять себе вот такое ручное управление и вмешательство, то мы не можем гарантировать эффективного разрешения проблемы безработицы не только в Донецкой области, но и в других областях, к сожалению. И я надеюсь, что мы все-таки найдем понимание, поскольку и наша оппозиция прошла долгий, трудный путь ошибок, и я надеюсь, что эти ошибки были ими учтены, и больше таких бездарных шагов не будет. Тем более, если говорить о теме свободных экономических зон, то мы с вами можем тут десятки программ обговаривать и доказывать правоту или неправоту одной либо другой стороны.
Виталий Портников: Спасибо, Елена.
И у нас на связи председатель Независимого профсоюза шахтеров, народный депутат Украины от Блока Юлии Тимошенко Михаил Волынец. Михаил, я знаю, что вы как раз находитесь на заседании комиссии, которая обсуждает вот то, что произошло. И есть ли уже какие-то решения, о которых можно было бы сказать как о важных для дальнейшей судьбы шахты имени Засядько и вообще для украинских шахтеров?
Михаил Волынец: Виталий, для меня это очень неудобный эфир, потому что сейчас идет очень важное заседание Государственной комиссии, и обсуждается вопрос, в результате чего может быть принято чрезвычайно важное решение по дальнейшей ликвидации аварии. Ну, в этом случае 11 шахтеров останутся на неопределенное время под землей... тела 11 шахтеров. Будут выведены все до единого шахтеры из шахты, а также и спасатели. Я не буду сейчас информировать о том, что мы предполагаем принять, какие меры, потому что идет проработка этого вопроса. Работает наука, работают институты, эксперты. И очень тщательно члены комиссии пытаются разобраться в предложениях специалистов.
Виталий Портников: Михаил, вот когда мы разговаривали с вашей коллегой Еленой Бондаренко, она среди прочего упрекнула профсоюзы в том, что они во время от аварии до аварии не защищают права рядовых шахтеров и не вырабатывают каких-то конкретных программ, которые могли бы защитить эти права в диалоге шахтеров с работодателями. Вот вы согласны с таким упреком?
Михаил Волынец: Есть две Елены Бондаренко...
Виталий Портников: Елена Бондаренко из Партии регионов. Елена Бондаренко из БЮТ вас не стала бы упрекать.
Михаил Волынец: Очевидно, она упрек выдвинула Виктору Януковичу, потому что она говорит о профсоюзах работников угольной промышленности, где председатель, народный депутат Турманов, член Партии регионов, и они «сидят в кармане» у власти. Независимый профсоюз занимает другую, принципиальную позицию. И наверное, ни кто-то другой, а я сегодня вышел в эфир и постоянно общаюсь с журналистами.
Виталий Портников: Михаил, я не спорю, что вы общаетесь. Я просто имею в виду, вот что нужно сделать, каковы конкретные меры для защиты шахтеров – вот что важно.
Михаил Волынец: Дело в том, что именно в Донбассе донецкая элита обворовала и разграбила шахты. Даже не в Киеве, не где-нибудь в другой стране, а именно здесь, и грабились шахты. И в первую очередь они доведены до такого состояния. Это первое.
Ну а что касается шахты имени Засядько, то она, действительно, имеет хорошее оснащение, и здесь вкладывалось много денег в решение вопросов охраны труда. И другое, что я могу сказать от себя, что здесь интенсивно велась выемка угля, и в первую очередь велись интенсивно горные работы. На таких глубинах, я считаю, этого делать нельзя. Здесь должен быть щадящий режим работ.
Виталий Портников: Но тут всегда вопрос в экономической рентабельности. Вероятно, необходимы какие-то меры, чтобы...
Михаил Волынец: А это уже другой вопрос. Потому что шахта имени Засядько находится в длительной аренде, она не получает денег государственной поддержки. То есть уголь одинаково черный, он одинаково используется в народном хозяйстве. И я считаю, что все шахты должны иметь расчетную государственную поддержку, исходя из расчета: какая рентабельность и какие затраты, какие горно-геологические условия. А в данном случае, естественно, они наращивают добычу и поддерживают высокий темп работ, потому что им больше не на кого надеяться.
Виталий Портников: А если говорить о том, что, в принципе, должно быть с украинской угольной промышленностью. Михаил, вот как вы считаете, должно государство ей помогать или она должна быть приватизирована? Что делать с шахтами в будущем?
Михаил Волынец: Во всем мире угольная промышленность дотационная, за исключением Австралии и Соединенных Штатов Америки, где большие, мощные пласты, приемлемые горно-геологические условия, а особенно в Австралии, где пласты находятся в разработке близко к океану. Грузят в баржи и отправляют уголь по всему миру. А дотация может быть прямой и дотация может быть через какие-то преференции, послабления в налогах, через электроэнергию. Дотация может быть в вертикально построенных компаниях, если по цепочке построена компания: уголь, кокс и металл, - и тогда металлургическая корпорация через высокую рентабельность на рынке металла может спонсировать несколько предприятий угольной промышленности. То есть это происходит по-разному.
А что касается того, нужна ли угольная промышленность Украине, то, естественно, нужна. Если посмотреть баланс топлива по структуре: уголь, газ и нефть, - то в среднем в мире 60 процентов – это уголь, 16 и 18 процентов – это нефть и газ. Если посмотреть в Украине по этой структуре, то 95 процентов в балансе – уголь, 2,6 процента – нефть, 2,4 процента – газ. То есть у нас достаточно угля. Если говорить о том, что нам не нужен уголь отечественный, то тогда надо посчитать экономику. Сегодня поляки готовы нам поставлять энергетический уголь по 84 евро за тонну, это 110 долларов за тонну. Наш украинский уголь после повышения цены на 60 процентов стоит и реализуется по 60 долларов. Разница в 2 раза. Россия предлагает сегодня нам уголь практически по тем ценам, что и украинский, чуть выше. Но в России сегодня нет свободного угля. К примеру, 200 тысяч лежат на складах в Кузбассе. Достать его тяжело, потому что не хватает колесных пар, то есть не хватает вагонов ни в Украине, ни в России. И привезти его тяжело, и транспортные тарифы... А кроме того, мы имеем очень неприятные, тенденции, когда Россия постоянно для Украины повышает цены на нефть и газ, нарушая всякие договоренности. Завтра мы получим цену в 2 раза выше по углю, если мы станем покупать уголь в России и не будем добывать уголь в Украине.
Виталий Портников: Нет, я лично не сомневаюсь, например, в том, что уголь Украине нужен. И я уже говорил об этом в ходе даже нашей программы. Но я имею в виду другое. Вот вы не верите в частного собственника шахт. А вы не думаете, что он может быть заинтересован в том, чтобы самому эту шахту выстроить, самому социально обеспечивать шахтеров, самому позаботиться о том, чтобы там были достаточные меры безопасности? То есть кто эффективнее в данном случае – государство или...
Михаил Волынец: А почему мы не верим?
Виталий Портников: Нет, я спрашиваю...
Михаил Волынец: Лучшие шахты перешли в частную собственность, ну, просто не совсем прозрачным путем. И недостаточно вкладывается денег, чтобы эти шахты развивать. Вырабатываются подготовленные ранее запасы, в предыдущие десятилетия, и потом тихонько шахту закрывают или бросают ее. Поэтому здесь нужен очень серьезный государственный подход. А поскольку сегодня металлургические олигархи, пять семей, контролируют всю страну, то, естественно, в их интересах получать прибыль, сверхприбыль и основную часть этой прибыли оставить за рубежом на всякий случай. Здесь, скажем, правительство Януковича не может контролировать эту ситуацию, потому что Янукович является ставленником определенных финансовых групп. В данном случае я не говорю о политике, я хочу сказать, что нужна смена власти и политических элит для того, чтобы изменить ситуацию в стране, кардинально изменить ситуацию, в том числе и в угольной промышленности.
Виталий, я вышел не на столь долгое время, потому что я обещал вам выйти в эфир. А идет важное заседание Государственной комиссии, и я, очевидно, должен быть там.
Виталий Портников: Хорошо. Тогда я еще пять минут вас поспрашиваю, а потом сам поговорю со слушателями.
Я вот еще о чем хотел бы вас спросить. Почему так получается, что именно у шахтеров имеют такой большой кредит доверия ваши политические оппоненты, как вы это себе объясняете?
Михаил Волынец: Это происходит временно. Потому что, во-первых, эта часть – восточная Украина – находится в информационном поле России, и постоянно идет не совсем объективная информация, это все понятно. 300 газет, которые работают в Донецкой области, они находятся под контролем одной политической силы. Люди в большей мере получают необъективную информацию. А потом срабатывает региональный патриотизм. Следующее. Идут технологические подачи, например, придание статуса русскому языку второго государственного, борьба против вступления в НАТО и так далее. Хотя эти вопросы не являются актуальными даже в этой части Украины. На этом идет раскрутка, спекуляция. Плюс региональный патриотизм, плюс люмпенизация населения. И чем беднее люди, чем они зависимее, тем намного легче ими управлять.
Виталий Портников: А насколько, в принципе, Украинское государство, по вашему мнению, способно изменить ситуацию с точки зрения социальной помощи шахтерам? Может быть, перепрофилирование их деятельности, может быть, для того, чтобы открывать новые предприятия в шахтерских городах. Потому что это ведь тоже очень важный вопрос, который вряд ли можно...
Михаил Волынец: Виталий, понимаешь, проводилась реструктуризация угольной промышленности. Государство выделило несколько миллиардов гривен на реализацию такой программы. Под предлогом создания новых рабочих мест, перепрофилирования шахтерских профессий, на самом деле, произошло следующее: шахты были закрыты, деньги уворованы, шахтеры остались без работы. Шахтерские города в Донбассе стали зоной экологического, социального и экономического бедствия. И уже на протяжении 10 лет такие города не могут выйти из такого состояния. В шахтерских городах, даже там, где работают худо-бедно шахты... я знаю, в городе Украинске пару лет назад замерзла целая семья, в шахтерском городе. А в Украине и в Донбассе зимы не такие уж суровые, но тем не менее. Поэтому здесь есть масса вопросов. И естественно, нужна в первую очередь воля власти, чтобы изменить ситуацию в положительном русле, а не работать на двух-трех олигархов.
Виталий Портников: Михаил, спасибо за участие в нашем эфире.
Я поблагодарю господина Волынца, потому что ему нужно возвращаться на заседание.
А я возвращусь опять-таки к своему диалогу с госпожой Бондаренко. Госпожа Бондаренко, я вынужден выступать в роли модератора между вами и господином Волынцом, потому что у вас такие разные, так сказать, временные возможности входа в наш эфир. Господин Волынец, когда отвечал... собственно, он ответил на ваш вопрос относительно профсоюзов, и сказал, что вся проблема в том, что основная масса угольных профсоюзов, она проправительственная и поэтому не может решать своих задач…
Сорвалась у нас связь с Донецком.
Тогда сейчас мы предоставим слово слушателю. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Здравствуйте. Я от имени всех россиян выражаю наше сочувствие и соболезнование. Наша шахта «Ульяновская», она являлась и является частной шахтой. И там были умышленно загрублены показания приборов, регистрирующих уровень метана. Спустилась туда наша инженерная, техническая элита, которая занималась этим – ставилось иностранное оборудование. И вот как раз произошел взрыв. А вообще-то, я хочу сказать, что нужно эти энергетические проблемы решать комплексно. Как делалось это в России и в Украине, так, наверное, дело не пойдет. Вот возьмем город Щелкино в Крыму. Атомная электростанция должна была быть вот-вот запущена. А ее разграбили. Ветряная электростанция там же разграблена, солнечная - разграблена. Город Щелкино превратился на одно время в город бомжей. Детские приюты, убийства... Так нельзя. В общем, давайте думать вместе. Спасибо.
Виталий Портников: Это вот такой вопрос, Петр, на который вы сами можете ответить: что тогда лучше – частная или государственная шахта?
И я сейчас вернусь к беседе с госпожой Бондаренко. Елена, я сказал о том, что господин Волынец ответил на ваш вопрос о профсоюзах, но он сказал, что проблема заключается в том, что основная часть угольных профсоюзов связана с правительством, как раз Партия регионов, и именно поэтому не предпринимает действенных мер по защите интересов шахтеров. Вот у него такое мнение.
Елена Бондаренко: И что?..
Виталий Портников: И вот это такой вопрос: насколько вы согласны с мнением, что профсоюзы угольщиков, они как раз, скорее, партийные профсоюзы, и поэтому ничего не могут сделать в Донбассе?
Елена Бондаренко: Вы знаете, я не согласна с таким мнением в корне. Потому что в данном случае тогда точно так же можно обвинить господина Волынца в том, что его близость к БЮТ не позволяла ему решать проблемы с шахтерами во времена правления Юлии Тимошенко, в то время, когда она была премьер-министром. На самом деле, это в корне неверное представление о роли профсоюзов и о том, с кем они сотрудничают или, наоборот, воюют. В данном случае не могу согласиться. Это абсолютно неверный подход. Я так думаю, что... я просто большего ожидала от господина Волынца. Я думала, что он представляет себе роль профсоюзов несколько по-иному.
Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок. Евгения Витальевна из Москвы. Здравствуйте, Евгения Витальевна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, что вы как-то легко представляете: вот подарили человеку шахту – и он стал собственником. Но психологию собственника надо воспитывать. Вот я где-то слышала, что в капитализме 3-5 процентов прибыли – собственник считает, что это нормально. У нас все-таки психология... перестройка привела к власти людей, которые и 100 процентов прибыли, и 200 процентов прибыли... Я вот помню, Кучерена защищал шахтеров от собственника. То есть ясно, что собственник хотел выкачать все из шахты, а дальше, как говорится, хоть не расцветай. И сегодня получается, что вороватый чиновник выгоднее, потому что он ремонт будет делать на государственные деньги, сворует государственные деньги, но ремонт сделает. А наш собственник с психологией жулика, он не будет делать ремонт. Поэтому надо воспитывать, понимаете… вот мое мнение, что собственника воспитывать надо. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Вот видите, Елена, вот такое мнение...
Елена Бондаренко: Спасибо за вопрос. Конечно же, я с уважением отношусь к вашей точке зрения, но не могу с вами не поспорить. Во-первых, шахты дарить никто не собирается. В любом случае, шахты должны пройти такой процесс, как аукцион. И поскольку это государственная собственность, а в данном случае государственное управление не является эффективным, то такие предприятия должны проходить, прежде всего, аудит, продажу, а потом – санацию. В любом случае, мы с вами сейчас говорим о большой проблеме: собственник и те, кто по найму работает у него. Но ведь угольная промышленность, она ничем не будет отличаться в данном случае от любого другого бизнеса – от металлургического, от сельскохозяйственного, от издательского дела и так далее. То есть если вы в данном случае считаете, что именно угольная промышленность будет болеть проблемами собственничества, какими-то негативными, порочными явлениями, то вы глубоко ошибаетесь. Они есть везде. И угольная промышленность в данном случае не будет ни порочной, ни образцовой, а она будет такой же, как и все общество в целом, и будет находиться на том же этапе развития отношений «собственник – наемный рабочий», как и любой другой бизнес.
Поэтому в данном случае, мне кажется, просто присутствует в сознании людей испуг или, может быть, некое непонимание, что означает, вообще, собственник в бизнесе. Давайте все-таки к угольной промышленности относиться как к обычному, нормальному, ничем не отличающемуся от других видов бизнесу.
Виталий Портников: Вот это, кстати, был и сюжет нашей беседы с господином Волынцом, потому что он говорил о том, что приватизированные шахты Донбасса развиваются таким образом, что оттуда выкачивают все уже разработанные ранее ресурсы, не занимаются их усовершенствованием, не занимаются вообще поиском новых ресурсов для их существования. И потом шахту, просто выкачав все это, закрывают. То есть, по большому счету...
Елена Бондаренко: Вы знаете, такие же точно обвинения мы можем с вами... если бы мы обсуждали проблему металлургии, то мы могли бы услышать и металлургов. Если бы мы с вами обсуждали темы сельскохозяйственного производства, то мы бы то же самое в отношение земли и ее природных ресурсов слышали. Если бы мы с вами обсуждали любую другую проблему, производственную проблему, то были бы те же самые обвинения. Поэтому я просто не выделяю угольный бизнес в какой-то особенный. Другое дело, что мы можем с вами сейчас говорить о технологии добычи. Но мы не будем с вами сейчас об этом просто говорить, потому что это отходит на второй план.
Виталий Портников: Но тут еще очень важно, конечно, понять другую совершенно вещь: насколько, в принципе, возможности для будущего развития угольной промышленности согласуется с теми стратегическими государственными целями. Потому что, да, можно говорить о любой промышленности украинской, но ни одна из них столь ресурсно не важна, сколь промышленность угольная. Вот вам и баланс между государственной собственностью...
Елена Бондаренко: Да, безусловно, Виталий, здесь никаких противоречий ни в обществе, ни в науке нет. Наука и специалисты, эксперты, они давно дали свои заключения, что для Украины это было, является и будет стратегическим ресурсом.
Виталий Портников: Собственно, видите, Елена, когда звонил нам радиослушатель и говорил о Кузбассе, он тоже сказал о том, что там фактически такая проблема была, как технологическая ошибка и сознательное нежелание собственников сообщать о реальных цифрах наличия вредных веществ, что и привело к аварии. При этом, видите, все вроде бы было нормально. И тут вопрос состоит в том, если говорить о приватизации шахты: каков механизм эффективного государственного контроля над ее работой? И тоже можно не выделять угольную промышленность, можно говорить о любом другом предприятии.
Елена Бондаренко: Абсолютно нормальный государственный контроль возможен только при честном и обязательном исполнении своих обязанностей любым контролирующим органом. Вы знаете, мне кажется, что нужно начинать с себя. Знаете, вот как говорят: депутаты все плохие, а народ весь хороший. Ну, такого не бывает. Депутат не гадит в подъезде, он не бросает мусор и так далее. То есть это делаем все мы с вами. Да? И поэтому в данном случае, если государство берет на себя... а оно обязано взять на себя контроль над выполнением и социальных обязательств, и чтобы любой бизнес, в том числе и угольный, был социально ответственным, государство, естественно, должно контролировать. И здесь все зависит исключительно от честности контролирующих органов и от ответственности этих контролирующих органов. Здесь государство в данном случае, действительно, берет на себя исключительно контрольные функции, а функции эффективного управления этим предприятием берет на себя собственник. И я не думаю, что у собственника, если он не будет эффективно управлять и выполнять все нормы техники безопасности, слишком большая будет очередь на это предприятие, несмотря на безработицу.
Кстати, в Донецкой области на данный момент один из самых низких уровень безработицы по Украине. И об этом тоже не нужно забывать. И Донецкая область, в частности, где наибольшее скопление угольных предприятий, она давно преодолела тот барьер безработицы, который считался для области критическим.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Николая Алексеевича из Москвы. Здравствуйте, Николай Алексеевич.
Слушатель: Добрый день. Мои родственники живут в Донбассе. Вот там шахтерам на свое рабочее место, на шахту, приходится ходить 15 километров пешком. И им просто некуда идти. Почему там не создаются новые заводы, новые фабрики не открываются? У нас в России за прошлый год западные фирмы открыли пять автомобильных заводов. А никакого такого движения в Украине почему-то не замечается.
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос.
Елена, пожалуйста.
Елена Бондаренко: Спасибо. К сожалению, наш слушатель не назвал конкретное место, поскольку не везде именно такая ситуация. Насколько я знаю, если мы берем ту же шахту имени Засядько, то у них организована и давно действует система организованного подвоза своих же шахтеров, несмотря на то, где бы они ни жили, хоть в соседних городах. Поэтому, к сожалению, обсуждать данную конкретную проблему мы полноценно не можем, не зная, где это происходит и почему это происходит. Наверное, по всей видимости, речь шла о каком-то поселке городского типа, где, действительно, нет других предприятий, и таких в Донецкой области ни много и ни мало.
Виталий Портников: Ну, просто, видите, мы вернулись с этим звонком к тому, с чего мы начали программу – с того, что, в принципе, необходимо не только думать о будущем шахт, но и о перепрофилировании вот этих городов, где шахта была градообразующим предприятием.
Елена Бондаренко: Безусловно. И вот как раз в 1996 году, еще раз напомню, целевая программа по созданию территорий приоритетного развития, она сделала свое дело - она практически 800 тысяч безработных людей обустроила, обеспечила работой. Вот в Украине принято с 2005 года ругать систему свободных экономических зон, хотя как бы утаивают эксперты и специалисты то, что в Донецкой области таких свободных экономических зон было всего-то две. Одна называлась «Азов», а другая «Донецк». И это были маленькие территории, по-моему, как бы 1-2 гектара земли всего. И очень многие забывают о том, что основной удар с закрытием свободных экономических зон и территорий приоритетного развития, он как раз пришелся на территории приоритетного развития. А это как раз было большинство городов и районов Донецкой области. На территориях приоритетного развития до 2005 года работало больше 200 инвестиционных проектов. И это были проекты разнопрофильные, вплоть до офтальмологической клиники. Эти проект, к счастью, до сих пор работают, несмотря на убытки, которые они понесли с закрытием территорий приоритетного развития. Но это все есть. И именно эти предприятия решили тогда проблему безработицы.
Виталий Портников: Ну и это означает опять-таки то, что, вероятно, выводы, которые может сделать эта временная следственная комиссия, - это могут быть выводы не только технологического, но и выводы социального характера. По большому счету, такие выводы тоже надо сделать.
Елена Бондаренко: Ну, насколько я знаю, как раз шахта имени Засядько могла похвастать своими достижениями. У них одни из самых лучших санаториев, они являлись одними из самых щедрых спонсоров различных социальных учреждений. В данном случае им стыдиться нечего. Многие считали за честь попасть работать на данную шахту. Другое дело, что одна из версий: не является ли грубейшее нарушение техники безопасности причиной вот таких трагедий?
Виталий Портников: Вот это и есть, так сказать, вопрос того, что при всех социальных программах не обеспечен нормальный уровень безопасности людей. Потому что, может быть, если обеспечивать уровень безопасности, то и не нужно лечить, так сказать, и не нужно спасать.
Елена Бондаренко: Безусловно. И здесь нужно, в любом случае, учитывать то, что предприятие уже как бы стадию государственного давно прошло, это арендное предприятие. То есть шахта и выработки являются государственной собственностью и находятся в аренде у собственника. В данном случае, конечно же, слово за временной следственной комиссией, которая должна выдать свой вердикт: «кто же виноват в этой трагедии?» и «что делать дальше?», - два извечных славянских вопроса.
Виталий Портников: Спасибо, Елена, что участвовали в нашей программе.
И хочу выразить соболезнование всем нашим слушателям, которые потеряли близких в трагедии на украинской шахте имени Засядько.