Марьяна Торочешникова: Кого и отчего защищает закон «О персональных данных»? Насколько эффективен этот закон для защиты потребителей от мошенников? Такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода сегодня - президент Ассоциации прямых продаж Тамара Шокарева и исполнительный директор Национальной ассоциации дистанционной торговли Михаил Яценко.
Собственно, об этом законе мы и будем говорить. Я знаю, что Михаил критикует этот закон больше как представитель заинтересованной стороны, не как потребитель, а как человек, который предлагает потребителям какие-то товары. А Тамара Алексеевна, несмотря на то, что является президентом Ассоциации прямых продаж и, собственно, тоже является продавцом, больше обеспокоена тем, что считает свои права и свои персональные данные недостаточно защищенными. Это такая вводная часть. Может быть, вы меня опровергнете в ходе беседы.
Но чтобы было понятно, о чем, собственно, идет речь, такой пример. Многие из россиян могут вспомнить, с каким удивлением и сомнением, а иногда и с надеждой они обнаруживали в своих почтовых ящиках какое-то письмо, от совершенно неизвестного адресата пришедшее. И в этом письме к вам обращаются по имени и отчеству, иногда там может быть указан даже номер вашего мобильного телефона или еще какие-то данные, которые вы просто так направо и налево не раздаете. И вот в этом письме вам пишут о том, что вы являетесь участником какой-то лотереи, у вас есть возможность получить какие-то огромные деньги, и при этом с минимальными затратами – только нужно из каталога что-то заказать. Или если это предложение от некоего банка, который говорит, что «вы нам сейчас заполните анкету, а мы вам дадим кредитную карту с огромным лимитом, и при этом не нужно будет ходить и долго собирать бумаги». Вот, так или иначе, людям предлагают участвовать вот в этом предложении, в этом бизнесе или покупать книги, одежду, парфюмерию, или заполнять анкеты и получать кредитные карты таким образом. И естественно, что очень многие к таким предложениям относятся гораздо более внимательно, чем к обычной рекламной листовке, брошенной в тот же почтовый ящик. Потому что «ведь не просто так прислали, значит, меня знают». А откуда знают, человек не задумывается. «Ну, видимо, где-то что-то я сделал, и такой вот я выдающийся».
В принципе, как раз тот закон «О персональных данных», о котором мы сегодня и будем говорить, он и направлен на то, чтобы у компаний, в том числе и которые могут вести совершенно законный и легальный бизнес, не было возможности использовать персональные данные человека с целью извлечения какой-то выгоды. Я правильно понимаю, Михаил?
Михаил Яценко: Да. Но прежде чем говорить о персональных данных и о самом законе, давайте вспомним, для чего изначально создан этот закон. Он все-таки создан для охраны частной жизни.
Марьяна Торочешникова: Ну да, я просто цель даже процитирую. Это 2-ая статья закона: «Целью настоящего федерального закона является обеспечение защиты прав и свобод человека и гражданина при обработке его персональных данных, в том числе защиты прав на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну». То есть как бы в развитие конституционных положений этот закон написан.
Михаил Яценко: Да. Но здесь очень важно понять, что такое «частная жизнь». Во-первых, это нигде четко не сформулировано, а тем более, нигде не сформулировано, что же такое «семейная тайна». И здесь надо, наверное, посмотреть на опыт наших европейских коллег, у которых эти законы уже работают с 1970-х годов. Защищают не персональные данные, а защищают частную жизнь. Соответственно, персональные данные – это частная жизнь. И здесь важно понять, какие есть персональные данные. Есть основные, а есть специальные. Во всем мире это все разделено. У нас это все смешано в один закон и все причислено к конфиденциальной информации. Что такое основные данные? Они во всем мире являются открытыми. Те, кто был за рубежом, видел, наверняка, что около каждого телефона лежит справочник, из которого можно легко узнать номер телефона того или иного человека, который вас интересует.
Марьяна Торочешникова: По имени и фамилии. Ну, заодно и адрес.
Михаил Яценко: Да. Вот основные данные – это как раз и есть: фамилия, имя, отчество, адрес, год рождения, место жительства, телефон. Эти данные никаким образом не затрагивают частную жизнь человека. А вот специальные данные – это уже другая песня. Это состояние здоровья, это болезни, это деньги и так далее.
Марьяна Торочешникова: Я вижу некий скептицизм на лице Тамары Алексеевны, как она вот это все слушает. Тамара Алексеевна, вы не согласны с тем, что данные, например, о фамилии, имени, отечестве, годе рождения и адресные данные могут находиться...
Тамара Шокарева: Вообще, я считаю, что любая женщина со мной не согласится, что данные о годе рождения должны быть общедоступной информацией. И это просто даже, мне кажется, издержки воспитания, и эти люди об этом будут говорить. И я думаю, что даже адрес не должен быть в таком общедоступном использовании, а тем более – телефон. И я знаю, что, в общем-то, наши потребители в Соединенных Штатах, они сейчас очень сильно страдают от такой, может быть, общедоступности номеров телефонов и пытаются каким-то образом защититься от этого. Я много раз испытывала некоторые трудности, дозваниваясь домой своим американским коллегам, потому что там выстроена целая система защиты. То есть для того, чтобы поговорить с человеком по домашнему телефону, ты должен пробиться через какую-то систему паролей и так далее. Ну, это вот издержки того, что ваша информация выложена в каком-то доступе для публики. Поэтому я считаю, что...
Марьяна Торочешникова: А в России вы сталкивались с такой проблемой, что вам вдруг звонят по телефону и говорят: «Купите, пожалуйста, у нас розовую кофточку (например)»?
Тамара Шокарева: Ну, в России обычно не так много... то есть мы еще до этого не дошли, слава Богу, но ситуация, конечно, может превратиться именно в ситуацию такого плана. Иногда приходят люди, звонят в дверь и предлагают картошку или сахар. Ну, кому-то, может быть, это и удобно, например, пенсионерам...
Марьяна Торочешникова: Это просто «кочевники»...
Тамара Шокарева: Да, «кочевники», абсолютно правильно. Но, скажем, для того чтобы защитить свою, я считаю, жизнь от таких звонков... Меня такие звонки раздражают. Как правило, люди все-таки, которые мне что-то хотят предложить, они узнают мой телефон через каких-то моих знакомых, и они, как правило, должны спросить моего разрешения на этот звонок, и только после этого разрешения как бы они могут мне позвонить. Я считаю, что другая форма просто неприемлема.
Марьяна Торочешникова: А зачем спрашивать разрешения? Вот если уж очень нужно, то достаточно прийти на рынок и купить там полную базу мобильных операторов телефонных, базы ГИБДД, базы налоговой инспекции. Если кто-то захочет, то он все это найдет.
И я хочу понять, вот этот закон, который приняли уже полтора года назад, в июле 2006 года...
Михаил Яценко: Нет, год назад. Его приняли полтора года назад, но он вступил в действие с января 2007 года.
Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, могли бы уже как-то подготовиться и что-то сделать с этим законом. Вот он реально защищает ли от утечек такого рода информации, на ваш взгляд?
Михаил Яценко: Он дает возможность организации защиты, а это самое главное. Но, к сожалению, пока еще не защищает.
Тамара Шокарева: Нет, я думаю, что в определенном смысле он защищает. Потому что, в общем-то, уже сформулированы определенные требования и возложены обязанности на те юридические лица или предпринимателей, которые работают вот с такими базами данных, с информацией о людях, с персональными данными. И обязанности довольно-таки, я считаю, весомые. Другое дело, что пока еще этот закон, он является документом как бы непрямого действия, потому что здесь еще нужны подзаконные акты, а их пока нет. И еще как он будет реализовываться, этот закон, мы уже посмотрим. В частности, вот это недавнее постановление, которое...
Марьяна Торочешникова: ...правительства Российской Федерации от 20 ноября.
Тамара Шокарева: ...да, которое возложило, собственно говоря, уже на структуры ФСБ, в частности, обязанности по разработке требований по защите информации. И конечно, я думаю, что в определенные сроки это будет. Другое дело, какие требования возложат, то есть не были бы они чрезмерными.
Марьяна Торочешникова: Вот о том, что происходило вот эти полгода, даже больше, пока действовал закон, мы и поговорим. Но, Михаил, я вижу, вы совершенно не согласны с тем, о чем говорит Тамара.
Михаил Яценко: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Я имею в виду распространение данных, которые касаются адреса...
Михаил Яценко: Само существования закона – это уже хорошо, что он есть, и уже есть конкретные прописанные механизмы, как это можно сделать. Другое дело, как это будут реализовывать. Но опять-таки в законе не учли маленький нюанс, что все-таки основные данные, они являются открытой информацией. Но у человека всегда есть возможность их защитить, если он считает нужным.
Марьяна Торочешникова: А каким образом?
Михаил Яценко: Во-первых, используются два разных принципа. К основным данным применяется принцип «презумпция согласия получателя», а к специальным данным применяется принцип «презумпция несогласия». И вот как раз если человек хочет распространить о ком-то какие-то данные персональные, специальные, то он должен сначала получить разрешение держателя. Это правильно. И это логично. Презумпция согласия, как это прописано в европейской директиве – принцип «popped out», здесь как раз человек, если он хочет заблокировать свои данные, он обращается в уполномоченный орган либо в ту компанию, от которой он не хочет больше получать никаких предложений, с просьбой все это приостановить. А до этого закона Ассоциация придерживалась именного этого принципа. И вела так называемый « Robinson 'slist» - это по имени основателя этого списка. Это список людей, которые не желают получать рекламные рассылки от компаний дистанционной торговли. Этот список в России ведется с 1999 года. В этом списке сейчас ноль фамилий. И этого не оттого, что мы всем отказываем или к нам никто не обращается с такой просьбой.
Марьяна Торочешникова: А почему же?
Михаил Яценко: Люди обращаются, но когда им рассказываешь, что это повлечет... То есть он больше не будет получать ни от одной компании. Он не согласен. Он не хочет получать только от какой-то определенной компании. Но в целом он согласен. И для многих дистанционная торговля - это единственная возможность приобрести товар.
Марьяна Торочешникова: То есть вы шантажируете, получается, людей, что «вы не получите теперь бесплатный каталог вот от этой компании, потому что вы не хотите получать бесплатные каталоги других компаний».
Михаил Яценко: Нет, мы разъясняем возможные последствия своих действий. Человек должен понимать последствия любого действия.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Дмитрия, он дозвонился из Москвы на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я довольно долго работал в фирме, торгующей по почте. И надо сказать, что это довольно специфическая область торговли. То есть там велики накладные расходы. Там, безусловно, товар будет стоить дороже, чем он стоит реально. Когда-то это оправдано для человека, если он живет далеко, и ему, допустим, трудно пойти в книжный магазин. Когда-то это, в общем-то, нерентабельно. И именно в расчете на подобных клиентов достаточно часто проводятся игры и...
Марьяна Торочешникова: ...стимулирующие лотереи.
Слушатель: Да, стимулирующие лотереи. Это неизбежно. Наверное, это просто закон данной области торговли. Действительно, существует определенная индустрия, которая продумывает формат этих игр, которые должны создавать впечатление, что человек уже выиграл, но этого, разумеется, нет.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, вот лично к вам поступали какие-то подобные сообщения по почте?
Слушатель: Безусловно. Но я их выкидываю. Поскольку я просто знаком с этой областью, и в Москве нет товарного дефицита.
Марьяна Торочешникова: А как вы относитесь к возможности использовать ваши персональные данные вот в той части, в которой об этом говорил Михаил? То есть возможность обращаться к вам по имени и отчеству, присылать вам на конкретно ваш домашний адрес какие-то...
Слушатель: Вы знаете, я к этому отношусь как к спаму. Это неизбежное зло. Я пытаюсь чистить свой компьютер, но мне спам снова приходит. Ну, что поделаешь?..
Слушатель: Спасибо, Дмитрий.
Тамара Шокарева: А если бы вам стали звонить по вашему телефону, вам бы это понравилось, Дмитрий?
Слушатель: Не слишком. Но опять же это тот же спам.
Тамара Шокарева: Это спам, да.
Михаил Яценко: Но все зависит от предложения. Дело в том, что если бы вас заинтересовало это предложение, то вы были бы только благодарны этой компании, что она к вам обратилась.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о звонках. «Уважаемые граждане, - обращается к нам слушательница Галина Георгиевна, - в Москве обзванивают по телефонам многие различные фирмы. Когда я говорю, что у меня высветился их телефон, они доказывают, что имеют на это право. И поэтому закон ваш не действует». Ну, «ваш» - это, видимо, тот закон «О персональных данных», о котором мы говорим.
И все-таки из текста закона следует ли, что у человека есть право прекратить, остановить поток этих нежелательных звонков? Ну, о предложениях, которые приходят по почте, вы уже сказали.
Михаил Яценко: Безусловно, любые персональные данные... человек это может остановить. Единственное, это вопрос времени. Дело в том, что закон достаточно «молодой», и до 1 января 2008 года в законе прописано, что все операторы, которые работают с персональными данными, должны зарегистрироваться в уполномоченном органе. Сегодня это Россвязьохранкультура.
Марьяна Торочешникова: А кто эти операторы, которые работают с персональными данными? Вот насколько я себе представляю, это же не только страховые компании, торговые компании, банки, налоговые органы, правоохранительные органы, но таким же оператором может являться и кадровое агентство или просто кадровая служба конкретная...
Михаил Яценко: И даже обычный магазин, даже булочная, если они выдают какие-то дисконтные карты именные.
Марьяна Торочешникова: И каким образом здесь происходит защита вот этих персональных данных?
Михаил Яценко: Сначала они обращаются с уведомлением о регистрации. До 2008 года они обязаны это сделать в обязательном порядке. До 2010 года они должны привести свои базы данных в соответствие с законом. То есть иметь определенный перечень информации, который прописан в законе. Вот окончательно закон, как мы понимаем, начнет работать с 2010 года. Но уже с 2008 года у уполномоченного органа будет возможность привлекать незаконопослушных операторов баз данных.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. А как я, как человек, могу понять, откуда произошла утечка. Если у меня есть, например, водительское удостоверение и автомобиль, если я когда-то отправляла свою анкету в кадровое агентство, если я когда-то и где-то получала дисконтные карточки, в каких-то магазинах, откуда я буду знать, на кого мне жаловаться и кому предъявлять претензии, если вдруг всплывет какая-то информация обо мне?
Михаил Яценко: Здесь все просто, на самом деле. Вот откуда вы получили предложение какое-то, вот по этой цепочке и надо идти в обратном порядке.
Марьяна Торочешникова: А они мне скажут: «А мы это взяли там-то». Хорошо, решили вопрос с одной компанией. Через две недели приходит предложение от другой компании. А они это взяли еще откуда-нибудь, из подписных листов, которые перед выборами собирают, - там же, пожалуйста, все ваши паспортные данные, все что угодно: фамилия, имя, отчество, адрес.
Михаил Яценко: В любом случае, будут привлекать того оператора, который незаконно...
Марьяна Торочешникова: Того, кто предложил?
Михаил Яценко: Да.
Марьяна Торочешникова: Не того, кто получил, а того, кто предложил?
Михаил Яценко: Того, кто предложил. И дальше раскручивать всю эту цепочку, по идее.
Марьяна Торочешникова: Оксана Андреевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я абсолютно не согласна с мнением вашего товарища относительно того, что персональные данные должны разделяться на специальные и на общие, то есть открытые для всех. Значит, его ссылки на Европу здесь совершенно неуместны. Европа живет своей жизнью, а Россия живет своей жизнью, в том числе и своей криминальной жизнью. И если кто-то смотрит из вас и «Петровка, 38», и прочие передачи, то знает, как манипулируют криминальные элементы вот этими общими, персональными данными: фамилиями, именами, отчествами, телефонами, адресами и прочими вещами. Как у людей вымогают деньги по поводу каких-то выдуманных ситуаций – это все известно. Сын попал в милицию и так далее. Поэтому, слава Богу, что в нашем законе эти данные не подразделяются на эти две категории. Это первое.
И второе. Извините меня, это мои данные. И кто имеет, вообще, право мне навязывать какие-то услуги, какие-то предложения? Можно посылать эти предложения просто, как говорится, ну, не безадресно, но, допустим, и по адресам каким-то, но какие-то обращения по имени и отчеству...
Марьяна Торочешникова: Оксана Андреевна, спасибо за ваш звонок.
Пожалуйста, Михаил.
Михаил Яценко: Начнем про Европу, наверное. Дело в том, что мы подписали этот закон в силу двух обстоятельств. Первое – это ратификация европейских документов. А второе – это наша Конституция. Поэтому ссылаться на Европу мы обязаны в данном случае. Это во-первых.
Во-вторых, дело в том, что вы говорите о том, что вам присылать без обращения, просто на адрес. Но по закону даже ваш адрес является вашими персональными данными.
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду, ну, просто раскладывать в ящики.
Михаил Яценко: Но в этом случае все равно используются данные...
Тамара Шокарева: Безадресная рассылка возможна, когда рекламные листочки раскладываются...
Марьяна Торочешникова: Когда приходит почтальон и все это...
Михаил Яценко: Самое главное, вам никто не навязывает, вам предлагают. И это ваше конституционное право выбрать. И на мой взгляд, чем больше выбор, тем легче и правильнее можно сделать выбор.
Марьяна Торочешникова: Нет, вообще это удивительная ситуация, потому что ведь в советские времена существовали телефонные справочники, где были имена, фамилии, адреса и телефоны указаны. Единственное, там квартиры не указывались, а просто стояла улица и номер дома. И вроде никто не возмущался. Может быть, это, действительно, вызвано всплеском криминала и мошенничества? Мы попробуем ответить на все эти вопросы.
И у нас есть дозвонившиеся. Диана Григорьевна из Москвы. Давайте ее послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вам очень благодарна за такую передачу. Может быть, я здесь получу какой-то ответ. Вы знаете, в силу определенных обстоятельств родственники мои все были по разным сторонам, так сказать, всяких политических ситуаций и так далее. И поэтому у меня как бы нет никакой связи с родственниками, сейчас никого не осталось. И я разыскиваю своих родственников. Я пишу письма. И вы знаете, я получаю ответ только один: «Согласно указу президента мы не можем вам дать адреса этих товарищей». Понимаете? И все. И вот я не знаю, что делать. А мне уже много лет, и я хотела бы какие-то свои фамильные ценности оставить, чтобы они остались как бы в семье.
Марьяна Торочешникова: Как искать людей? Вполне, кстати, прикладной, практический вопрос. Тамара Алексеевна, на ваш взгляд, как искать в такой ситуации людей, если все персональные данные защищены?
Тамара Шокарева: Да, вопрос хороший. Вот, видите, мы наткнулись на один пробел в этом законодательстве. Но я думаю, что есть, наверное, у нас органы милиции, которые могут помочь. Обратиться на телевидение...
Михаил Яценко: У милиции нет оснований искать.
Марьяна Торочешникова: Передача «Ищу тебя», видимо.
Михаил Яценко: Вне закона.
Тамара Шокарева: Почему вне закона? В передаче «Ищу тебя» говорится конкретно... Там же не указывается адрес человека, что «я ищу такого-то человека...».
Михаил Яценко: Выйдя на передачу с фотографией, вы тем самым показываете биометрические данные этого человека.
Марьяна Торочешникова: Да, вы тем самым фактически нарушаете его право на частную жизнь.
Михаил Яценко: На самом деле, в Европе уже давно эта тупиковая разрешена именно двумя подходами: принцип «презумпция согласия и презумпция несогласия на специальные данные». Вот это единственно нормальный путь развития, который...
Марьяна Торочешникова: Хорошо. А сейчас нашей слушательнице в этой ситуации вы можете дать какую-то конкретную рекомендацию, что ей делать, как ей найти родственников своих?
Михаил Яценко: На сегодняшний момент, если через Мосгорсправку, то, насколько мне известно, вы обращаетесь в Мосгорсправку, даете свой запрос, а они, соответственно, направляют результаты поиска уже тому, кого вы ищите. И если этот человек даст согласие, то вам дадут его...
Марьяна Торочешникова: Притом, что Мосгорсправка, как выяснилось...
Михаил Яценко: ...сама работает незаконно. Потому что она не имеет согласия от того человека.
Марьяна Торочешникова: От того человека, чтобы иметь у себя адрес этого человека.
Михаил Яценко: Возможность к нему обратиться, да.
Марьяна Торочешникова: Тупиковая ситуация. Это что, недоработка, недогляд законодателей?
Михаил Яценко: Я думаю, что да.
Марьяна Торочешникова: А как с этим бороться?.. Есть еще специфические персональные данные – это те данные, которые человек представляет о себе в ходе каких-то судебных разбирательств. С одной стороны, решения судов и приговоры судов, если процесс не был закрыт и не проходил в закрытом судебном заседании, то они все открыты и они доступны. Потому что кто угодно может прийти, сидеть и точно так же слушать и адрес, и обстоятельства, если была кража в квартире, и сколько чего унесли, и делать соответствующие выводы, если мы говорим о том, что мошенники этим как-то воспользуются. С другой стороны, как-то ведь надо защищать частную жизнь людей. И если просто направо и налево всем раздавать, например, решения судов, вынесенные по конкретным делам, где указаны и адреса, и фамилии, и какие-то обстоятельства дел конкретных уголовных или гражданских, то получается, что нарушается тайна и частной жизни, иногда и семейная тайна, и в общем, очень много всяких тайн. То есть получается, с моей точки зрения, что вот этот закон, он хотя и есть, и он вроде как бы и нужен, но работать он в нынешних условиях в России не может никак.
Михаил Яценко: Я думаю, что он работать все равно будет. Другое дело, чтобы этот закон не стал инструментом по уничтожению бизнеса.
Марьяна Торочешникова: Да, когда можно все компании, которые занимаются, например, дистанционной торговлей, как в вашем случае, обязать ставить... или можно обязать ставить какие-то определенные базы специальные, программное обеспечение, которое нужно покупать только вот в этом месте и только за такие деньги.
Михаил Яценко: Закон обязывает иметь согласие, высказанное неоднозначно. Но юристы понимают, что это неоднозначное согласие – это и есть письменное согласие. В письменном согласии, в законе перечислены именно требования, которые... что там должно содержаться, в том числе и паспортные данные. Но компании дистанционной торговли совершенно не нужны эти паспортные данные. То есть, с одной стороны, закон говорит о том, что не должна быть избыточность, а с другой стороны, он обязывает избыточные данные хранить у клиента. Но в большей беде, наверное, еще и интернет-торговля. Вы, предположим, кликнули когда-то... галочку поставили и согласились на получение каких-то рекламных новостей от того или иного интернет-магазина. Как интернет-магазину доказать, что вы, действительно, это сделали? Никаким образом это невозможно. Более того, должна быть хотя бы цифровая подпись или еще что-то. Но это тоже не работает и исключено. Тут механизм получения цифровой подписи настолько сложный... Я не знаю, к сожалению, ни одного человека в России, у кого была бы официально зарегистрирована цифровая подпись.
Марьяна Торочешникова: Может быть, у тех, кто ее придумал использовать, это есть?..
Александр Сергеевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поделиться своим мнением. Я против рекламы и информации не имею ничего против, лишь бы только не мешала мне жить, не грозила мне какой-то опасностью, было бы для меня безопасно. И такая ситуация, к примеру. Четыре года назад мой домашний телефон попал в компьютерную базу данных сети фирм. Конечно, было напряженно, что в неделю по несколько раз были мне звонки на протяжении нескольких лет. Ну, в последний год, может быть, раз в месяц звонок, раз в два месяца. Но так и висит в базе данных мой номер, и ничего здесь сделать нельзя.
А людям я бы посоветовал такие моменты. К примеру, лет 10 назад у меня в доме появился очень умный телефон, в котором, в частности, есть автоинформатор, автоответчик, цифровой магнитофон. И я уже давно понял, что напрямую общаться с кем-то – это бессмысленно, бесполезно и не нужно. Поэтому я все пропускаю через телефон. И сам напрямую с людьми я уже не общаюсь. Далее. Все люди, кто хочет со мной общаться, они даже по такому телефону через 30 секунд могут со мной связаться. Ну, если бы они были только умные, вежливые и прочее.
И в плане безопасности квартиры. Я, например, в квартиру без приглашения дверь никому не открываю. Давно взял себе за правило – дома ли я, нет ли меня дома – никому дверь не открывать. Всем, с кем я общаюсь – с друзьями, с родственниками, с хорошими людьми в подъезде, - я всем сообщил, как можно без предварительного звонка домой... я дверь никому не открываю. Поэтому никакая картошка или сахар меня, в общем-то, не напрягают.
Марьяна Торочешникова: Вот это универсальные советы от нашего слушателя из Москвы Александра Сергеевича.
И у меня вопрос к Тамаре Шокаревой. В принципе, вот то, чем вы занимаетесь, чем занимается ваша Ассоциация прямых продаж и Национальная ассоциация дистанционной торговли, которую представляет Михаил Яценко, отчасти это похоже. Вы торгуете, предлагаете какие-то товары.
Михаил Яценко: Маленькая поправка. Ассоциации не торгуют.
Марьяна Торочешникова: Да, конечно, объединяют компании, которые ведут торговлю. Я вполне могу понять людей, которые занимаются дистанционной торговлей, потому что в основном это почтовая торговля, интернет-торговля, телевизионная торговля...
Михаил Яценко: ... SMS -торговля.
Марьяна Торочешникова: То есть людям необходимо знать какие-то персональные данные. Может быть, Тамара Алексеевна, вы поэтому так и защищаете положения этого закона, в которых не прописано, какие данные нужно... данные не делятся, точнее, на специальные и неспециальные, о чем говорил Михаил, потому что у вас же все проще – у вас люди ходят и напрямую чего-то предлагают? Ну, простите, может быть, некорректное будет сравнение, как торговцы сахаром и картошкой. Нет?
Тамара Шокарева: Ну, здесь не совсем корректно, потому что, как правило, это все-таки презентации и мини-презентации, которые происходят уже по предварительной, так сказать, договоренности. Это может быть, как мы называем это, «косметические классы», например, которые проводятся на дому у клиента или, наоборот, на дому у консультанта.
Марьяна Торочешникова: А как вы находите этого клиента?
Тамара Шокарева: По рекомендации. Почему на Западе этот бизнес называется «бизнес друзей»? То есть, как правило, это рекомендация кого-то и, соответственно, предварительная договоренность, когда приглашается человек на такую презентацию.
Марьяна Торочешникова: Это такие «квартирные собрания», рекомендации...
Тамара Шокарева: Да. Вот у нас, например, в Америке по такому принципу в качестве одной из хозяек класса выступала Хиллари Клинтон. То есть я не думаю, что можно сравнить группу женщин, которые собрались на чашечку кофе или какое-то чаепитие, и вместе с тем, в общем-то, посмотреть...
Марьяна Торочешникова: ...посмотреть каталог, выбрать себе какие-то средства косметические.
Тамара Шокарева: Это просто удобные формы, в общем-то, и общения, и приобретения.
Но, с другой стороны, я думаю, что все-таки мы знаем, в какой стране... у нас обстановка, действительно, криминальная. И вот один из наших слушателей говорил об этом. И многие со мной согласятся, что адрес все-таки и какая-то дополнительная информация, нежелательно, чтобы она была общедоступна. И у людей есть способ защиты. Если сейчас ко мне придет вот такая информация, то я могу обратиться напрямую в компанию и попросить эту информацию просто удалить. А могу и поинтересоваться, откуда была получена информация.
Михаил Яценко: Более того, компания даже не будет сопротивляться, чтобы вычеркнуть вас из собственной базы данных, потому что это всегда связано с какими-то расходами. Любое обращение к любому человеку – это всегда какие-то расходы. Если это телефонный обзвон, то, соответственно, оплачивается и каждый звонок, если это какое-то обращение по почте, то опять-таки оплачиваются почтовые тарифы и так далее, стоимость тех материалов, которые рассылаются. Но вот за счет того, что закон смешал все в одну кучу, у нас дошло до нонсенса. У нас есть уже в стране один прецедент, насколько мне известно, когда человек подал в суд на телефонную компанию за то, что та ему прислала счет по почте.
Марьяна Торочешникова: Компания - имеется в виду оператор мобильной связи?
Михаил Яценко: Оператор связи. В данном случае...
Марьяна Торочешникова: И каково было решение суда? Это очень интересно. Я впервые слышу об этом.
Тамара Шокарева: Отказали.
Михаил Яценко: К счастью, отказали. Но сам факт вот этого иска – это уже само по себе интересно. То есть получается, что вы не можете получать те счета, которые вы получали по почте, вы их не имеете...
Марьяна Торочешникова: Теоретически по этому закону?
Тамара Шокарева: Нет, я думаю, что суд не зря отказал, потому что это был необоснованный иск, и претензии были необоснованные. Просто есть у нас и среди потребителей экстремисты-террористы, что называется, которые пытаются нажиться.
А проблема в том, что какие-то вещи все-таки закон вводит правильно. Потому что западные компании, которые уже работают на рынке, они уже давно требуют... и меня лично это удивляло, когда они требуют от каких-то своих поставщиков подписания соглашения о конфиденциальности. То есть если они имеют доступ к каким-то данным, то...
Михаил Яценко: К специальным.
Тамара Шокарева: Нет, не специальным. А вся информация, которая выходит за рамки компании, она должна быть строго конфиденциальной. И требуют подписания таких аналогичных соглашений не просто с компанией, а с сотрудниками компании-поставщика, которые работают с этой информацией.
Марьяна Торочешникова: А вы можете пример какой-то привести?
Михаил Яценко: В любом случае, утечка таких данных, она просто грозит безопасности компании.
Тамара Шокарева: Если вы, например, передаете информацию, ну, для того, чтобы разослать те же подарки, которые в ходе лотереи получили клиенты, вот такая почтовая рассылка, то обязательно компания должна потребовать от компании, выполняющей эту услугу, подписания соглашения с конфиденциальностью, а также подтверждения того, что работники компании, которые будут выполнять вот эти операции, тоже...
Марьяна Торочешникова: ...тоже никому и ничего не передадут.
Тамара Шокарева: Да. То есть они несут ответственность, и это очень важно.
Михаил Яценко: Но в нашем случае это невозможно. Почему? Потому что через почту – соответственно, это видит не один сотрудник на почте, этот конверт.
Тамара Шокарева: Значит, эти люди все, которые там работают, должны понимать, что они несут ответственность. Если утечка произойдет, и если, соответственно, будут какие-то проблемы... и база данных вдруг появится в продаже, то этот человек будет, в общем-то, наказан, и наказан достаточно строго в материальном смысле.
Михаил Яценко: На самом деле, это было еще и до введения этого закона. Но, к сожалению, я не слышал о такой практике, когда были какие-то последствия утечки базы Центробанка, например, или еще какие-то.
Марьяна Торочешникова: Кого привлекли к ответственности, да?
Михаил Яценко: Да. Результаты. Ничего нет.
Тамара Шокарева: К сожалению, как бы до введения этого закона, в общем-то, оснований как бы не было. Хотя, по идее...
Михаил Яценко: Почему же? Были внутренние документы, были...
Тамара Шокарева: Ну, внутренние... Но сейчас с точки зрения закона потребитель может потребовать...
Михаил Яценко: Была уголовная статья, если я не ошибаюсь.
Тамара Шокарева: ...ответственности за это.
Марьяна Торочешникова: Кстати, раз мы заговорили о банках... Александр из Брянска прислал сообщение на пейджер: «Возможно ли запросить уничтожения персональных данных из базы данных банка кредитования?». Сейчас же довольно широко идет кампания о том, что «друзья, давайте себе составлять положительную кредитную историю, это очень хорошо». И многим людям, у которых история кредитная вовсе не положительная, а совсем даже наоборот, им это не нужно. А могут ли они, опираясь на вот этот закон «О персональных данных», добиться того, чтобы их кредитная история была уничтожена из общей базы данных?
Михаил Яценко: Я думаю, что да. Но здесь спор двух законов: закон о банковской деятельности, кредитных организациях и закон о персональных данных. Но в нашем случае закон о персональных данных все-таки, на мой взгляд, он главенствующий.
Тамара Шокарева: У меня другое мнение. Есть специальное все-таки законодательство, и особенно законодательство, связанное с финансами, какими-то институтами, инструментами, они, как правило, все-таки в этом случае регулируются... именно вот эта область специальными законами. И я думаю, что кредитные истории... есть ведь у нас уже и законодательство, касающееся кредитных историй, банковской деятельности, то это будет все-таки особая сфера регулирования. И так просто уничтожить и как-то удалить информацию невозможно.
Михаил Яценко: В нашем случае есть закон «О персональных данных», который...
Тамара Шокарева: И я думаю, что это правильно.
Михаил Яценко: Безусловно, это правильно. Это более логично. Но закон как раз эту логику отвергает.
Тамара Шокарева: А я вот не согласна.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, друзья, что мы скажем Александру из Брянска? Может ли он запросить уничтожения персональных данных?
Михаил Яценко: Судебным путем можно добиваться этого.
Марьяна Торочешникова: А вообще, наверное, можно попросить, но не факт, что ваши данные из этой базы просто удалят. Хотя здесь тоже возник странный вопрос. Вот что важнее, какое право преимущественнее – право человека на частную жизнь или право банков на защиту от недобросовестных потребителей банковских услуг? Какой закон здесь будет важнее – закон «О банках и кредитных организациях» или закон «О персональных данных»?
Михаил Яценко: Я думаю, что все-таки Конституция Российской Федерации, основной закон. А у нас все-таки закон «О персональных данных» намного ближе к Конституции.
Марьяна Торочешникова: Наш слушатель, которые подписался «Вова», пишет: «На электронную почту постоянно приходят рекламные письма. Это является нарушением или нет?».
Михаил Яценко: На сегодняшний момент – нет. Ну, самый логичный путь – это просто отписаться в эту компанию, чтобы не получать больше рекламные предложения.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что здесь речь идет о спаме, а это вообще отдельная история. И там отписываться некому. Потому что рассылки делает какой-то робот. И здесь, видимо, можно попробовать обратиться в ту компанию, от чьего имени пришла эта рекламная рассылка, и устроить как бы там скандал. Но это совершенно не гарантирует того, что через пару-тройку дней тот же самый робот не пришлет вам новое предложение, но уже от другой какой-то компании.
Михаил Яценко: Но, в любом случае, после обращения в компанию, я думаю, логичный путь – это обращение в уполномоченные органы. И мне, честно говоря, жаль сотрудников уполномоченного органа, которые начнут с этим бороться.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Я хочу просто некий итог подвести сегодняшнего разговора. Потому что вот лично у меня сложилось впечатление, что несмотря на то, что закон существует, он, во-первых, толком не работает, во-вторых, он, с одной стороны, не защищает стопроцентно людей от утечки их персональных данных, с другой стороны, он мешает работать бизнесу, который... мы сейчас не говорим о мошенниках, а мы говорим о порядочных предпринимателях. То есть фактически получается, что это закон ни о чем? Или что это? Что нужно делать-то теперь с ним?
Михаил Яценко: Я думаю, что теперь надо дорабатывать его все-таки в угоду дня, в угоду требованиям сегодняшнего дня и реализовывать. Но, в любом случае, этот путь не легкий и не быстрый.
Марьяна Торочешникова: А что это значит – дорабатывать в угоду требованиям дня? Вот на ваш взгляд, Михаил, какие необходимо внести дополнения в этот закон или какие прописать нормативные документы, чтобы этот закон реально работал и реально защищал людей не только от бизнеса, но и от мошенников?
Михаил Яценко: Ну, немного юмора. Во-первых, как бы по закону, согласно этому закону, если вы захотите полностью защититься от всех и вся, то вам в угоду - купить большой мешок, сделать две прорези, надеть и ходить. Тем самым вы защищаете биометрические данные свои: никому не говорить фамилию, никому не показывать паспорт и так далее. Но это грустно и скучно, на самом деле. Поэтому чтобы этого не случилось, надо делать закон все-таки, который отвечает требованиям непосредственно того постулата, для чего он написан, то есть охрана частной жизни. Чтобы не было тупиковых ситуаций с поиском родственников и так далее, все-таки надо разделить, на мой взгляд, основные и специальные данные, которые, кстати, выделены в законе, именно три вида. Основные - все-таки применить принцип презумпции согласия, а специальные – соответственно, презумпция несогласия. И в этом случае дальше уже уполномоченный орган не будет отвлекаться на мелочи, а будет именно защищать частную жизнь граждан.
Марьяна Торочешникова: Тамара Алексеевна, каковы ваши предложения, ваше мнение?
Тамара Шокарева: Я думаю, что сейчас все-таки это первый шаг. И хорошо, что закон такой есть. В любом случае, мы сделали первый шаг по пути к цивилизованному отношению к нашей частной жизни. Другое дело, что, конечно, у нас нет опыта, у нас нет практики правоприменительной в этом отношении, и какие-то, действительно, «дыры», пробелы здесь еще есть. И конечно, закон надо дорабатывать и смотреть, где он как бы работает, а где – нет. Но я думаю, что это первый шаг, и надо смотреть именно на этот закон именно в таком ключе.
Марьяна Торочешникова: Прямо по Наполеону: главное – ввязаться в драку, а там уж как получится.
Тамара Шокарева: Но мы должны были это сделать. Потому что мы уже подписались под Конвенцией о защите прав человека и должны были принять этот закон. Мы просто взяли на себя эти обязательства в 2001 году, поэтому, в общем-то, закон такой принят. Другое дело, насколько он хорош...
Марьяна Торочешникова: Елена из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то я отказала риэлтору в услугах, он мне навязывал услуги по съему квартиры. И он в отместку взял и дал мои данные, причем совершенно другие, выдуманные - дефицитная однокомнатная квартира в дефицитном районе – в Интернет. И с тех пор уже много лет каждые три месяца эти данные всплывают в Интернете и мне звонят риэлторы со всей Москвы. Вот что можно сделать?
Михаил Яценко: Надо обратиться в эту компанию, на сайте которой размещены ваши данные.
Тамара Шокарева: Елена, единственное, что я бы посоветовала, сделайте это заказным письмом с уведомлением...
Марьяна Торочешникова: ...и описью вложения.
Тамара Шокарева: Да. И в этом случае у вас будет доказательство. Просто следующий шаг – это если вы обратитесь в уполномоченный орган, если у вас будет повторение вот такого обращения, к вам еще кто-то обратиться, то это уже будет серьезный момент для той компании, которая нарушает уже ваши права, и доказательство того, что, в общем-то, эти люди, действительно, злоупотребляют вашими правами.
Марьяна Торочешникова: И чтобы опять было все понятно. Кто у нас уполномоченное ведомство? Это Россвязьохранкультура? Правильно? В соответствии с этим законом.
Михаил Яценко: Да.
Тамара Шокарева: Ну, пока это еще непонятно, потому что никакого правительственного постановления, по-моему, еще не было.
Михаил Яценко: На самом деле, ничего и не надо. Потому что у нас в законе четко прописано, кто же такой уполномоченный орган. Уполномоченным органом по защите прав субъекта и персональных данных, на который возлагается обеспечение контроля и надзора за соответствующей обработкой персональных данных, является федеральный орган, осуществляющий функции по контролю и надзору в сфере информационных технологий и связи. А на сегодняшний день это Россвязьохранкультура. И постановление было уже достаточно давно о передаче этих полномочий и функций именно этому ведомству.
Марьяна Торочешникова: Но, в конце концов, я думаю, что будет честно предложить нашим слушателям, если они сомневаются и хотят получить какую-то информацию, будет обращаться в Россвязьохранкультуру. И им там должны, в конце концов, разъяснить, какие у них есть права, а каких нет прав, и куда жаловаться в конкретных случаях?
Михаил Яценко: Более того, Россвязьохранкультура – это тот самый орган, который будет защищать непосредственно потребителей вот от таких некорректных действий.
Марьяна Торочешникова: То есть он будет представлять их интересы где-то в судебных органах?
Михаил Яценко: Да-да, в суде.
Марьяна Торочешникова: А есть ли смысл обращаться в прокуратуру в данном случае, чтобы уже прокуратура, если речь идет о защите неограниченного круга лиц, в свою очередь, уже обращалась в Россвязьохранкультуру?
Тамара Шокарева: Ну, можно на всякий случай и туда, и сюда послать.
Михаил Яценко: Ну а зачем? В принципе, это избыточно.
Тамара Шокарева: Да, я думаю, что уполномоченный орган должен уже взять на себя эти функции...
Михаил Яценко: Я думаю, что для начала надо начать все-таки с той компании, которая непосредственно нарушает.
Марьяна Торочешникова: Откуда это приходит.
Наша передача подошла к концу. И я просто в завершение хочу привести сообщение, которое пришло к нам на пейджер, от слушателя Доброго, это наш постоянный слушатель. И вот что он пишет: «Персональные данные нынче в ходу и пользуются спросом. Информация – вещь подвижная, и законы против нее не сработают. Имейте несколько фамилий, квартир и машин – это поможет». Так считает наш слушатель. Вот такая шутка в продолжение вашей о том, что надо надеть мешок на голову.