Тамара Ляленкова: Всякий раз, когда я разъясняю значение слова "гендер", я смотрю собеседнику в глаза и говорю, социокультурный пол, чтобы он не сомневался, речь пойдет не о сексе и тем более не о семейных дрязгах, а о вполне серьезных, даже научных вещах. Но одного без другого и без третьего, как бы мы душу ни кривили, не бывает. Просто о личном, интимном громко говорить стыдно, а об общественном, культурном - пожалуйста, любые слова, все равно близко это никого не задевает.
Тайные проблемы самые опасные. Об этом хорошо знал доктор Фрейд, благодаря которому стало возможным некоторые темы обсуждать вслух, тогда как проблемы явные социальные слишком привычны, чтобы их менять. Насколько они взаимосвязаны, мы и попытаемся в сегодняшней передаче узнать.
"Гендер и секс" - так звучит тема сегодняшней передачи и названием петербургского бюллетеня, с одним из инициаторов которого, психологом Марией Улнаевой я связалась по телефону.
Как правило, как раз специалисты любят разносить гендер и секс, потому что секс как будто компрометирует те проблемы, которые поднимает гендерная тематика.
Мария Улнаева: Правильно, одно другого не исключает. Но дело в том, что одно без другого не существует. Поэтому в названии у нас существуют оба понятия - и гендер, и секс. Идея в следующем, что "секс" по-английски это "пол биологический", то есть биологические характеристики мужского и женского организма, первичные, вторичные половые признаки, скажем так, а "дженде", "гендер" - это социокультурный пол, это все то, что надстраивается над полом биологическим. Скажем так, женщина западная, допустим, скандинавская, или женщина иранская. Биологически это две одинаковых женщины, а социокультурные позиции - это совершенно два разных человека, совершенно две разных индивидуальности, выросших в разных культурах, имеющих разные установки, разные представления о том, что должно твориться в обществе, в семье, какие роли они должны выполнять и так далее. Но здесь есть еще один компонент, о котором я хотел бы сказать. Секс здесь, конечно, еще используется и в значении "секс" в том числе. Нас интересует и социокультурные аспекты сексуальности, регулирование сексуальной жизни, сексуального поведения человека в обществе, нормативов сексуальности, изменчивости этих нормативов. Одной из наших целевых аудиторий является ЛДБТ-сообщество, то есть в нашем обществе очень многое зависит от того, какую политику установит, собственно, государство, политику на общую толерантность или политику на то, что толерантность должна иметь только частное проявление. То есть толерантность по отношению, допустим, к этническим меньшинствам должна быть, а толерантности к сексуальным меньшинствам не должно быть. Людям среднестатистическим в принципе неприятно инаковое. Дело в том, что это то, что в данный момент пропагандируется. В данный момент в СМИ представлен такой образ гея и лесбиянки, что, собственно говоря, если бы я не знала, о ком речь, я тоже могла бы испугаться.
На желтом уровне очень часто обсуждается проблема гомосексуальности и это совсем не то, чего мы хотим. Мы хотим показать, что эти проблемы вписаны в общее поле человеческой культуры и науки, и гендерной науки в том числе. Тогда это начинает читателем по-другому восприниматься. Но не только это сразу хочется подчеркнуть.
Изначально наша цель создать именно гендерное издание, но дело в том, что компонент биологического пола всегда все равно будет присутствовать, это то, над чем надстраивается. Нам не хотелось как раз членить читателей по полу, потому что женщины и мужчины - это два полюса одного континуума. Достаточно подняться на ступеньку выше и показать, что та же самая женская проблема на самом деле проблема не только женская. Оборотная сторона женской проблемы - это мужская проблема. Например, когда отцы бросают больных детей, и матери этих больных детей потом тащат на себе годами, можно сказать, что это потому, что это женский и материнский инстинкт, они не могут бросить ребенка, у отца этого инстинкта нет. Но оборотная сторона проблемы здесь и другая: отца никто не научил заботиться о ребенке, ему никто не объяснил, что он может это делать, как он может это делать. То есть всегда есть выход за границы сугубо женской проблемы или сугубо мужской проблемы в континуум общечеловеческий.
Тамара Ляленкова: На ваш взгляд, какие наиболее острые проблемы сейчас стоят в гендерном отношении?
Мария Улнаева: В целом проблема гендерных стереотипов и их влияния на личность человека, на то, от чего он вынужден отказываться и подо что он вынужден подстраиваться. Потому что мужчины у нас умирают в возрасте 40 лет от инфарктов и инсультов. Зная с детства, я мужчина, я должен заработать, я обязан, я должен, он перенапрягается и ему не хватает здоровья. А с другой стороны, женщина, которая знает, что она обязана стирать носки, готовить обед, ухаживать за детьми, а при этом хочет реализоваться в карьере, у нее в какой-то момент возникает внутренний конфликт матери и работника.
Проблема номер два, я бы сказала, гендерная педагогика, как мы воспитываем детей. Дело в том, что гендерная проблематика вплетена в общую политику данного конкретного общества и государства. У нас сейчас, например, демографическая политика стоит на первом месте. Значит, всех будет заботить, чтобы женщина выполняла в первую очередь свою роль матери и жены. Значит, будет это пропагандироваться, будут формироваться такие установки, начиная с детства, на что-то девочек настраивать, а что-то они будут терять.
Еще один момент, когда передаются гендерные стереотипы, гендерные установки детям неосознанно. Когда тот же учитель, он даже не понимает, что, допустим, мальчика он вызывает чаще, чем девочку, девочку он хвалит за аккуратность и послушность, а мальчика за любознательность. А ведь это же культивируется в детях.
Тамара Ляленкова: О том, что осознание пола, равно как и социализация, особенно бурно происходит в школьном возрасте, уже давно никто не спорит. Другое дело, что воспитатели и учителя используют опыт настолько старый, консервативный, что поневоле воспроизводят никуда не годный в современных условиях стереотип. А взрослые, выросшие из таких детей, всю жизнь потом пытаются понять, что же с ними не так.
Мой следующий собеседник - педагог, культуролог Валерий Сазаев.
Валерий Сазаев: Если мы почитаем детскую литературу, посмотрим детские мультфильмы, фильмы, которые транслируются сейчас, то мы увидим, что гендерная сегрегация, она присутствует и там. Изначально ребенок воспитывается, что, если ты девочка, то ты будешь больше и дружнее общаться с девочками, а если ты мальчик, то ты, безусловно, будешь общаться дружнее и веселее с мальчиками. Здесь очень сложно говорить, не ссылаясь на чей-то личный опыт. Безусловно, существует люди, кому комфортнее находиться в гомосоциальном окружении. Поскольку я школьный учитель, то, соответственно, я эту систему вижу изнутри и вижу, как скрытый учебный план работает. Я преподаю обществознание и культурологию в школе. Соответственно, например, существующая программа по обществознанию является сексистской сама по себе, несмотря на то, что там делаются в учебниках и для 9-го, и для 11-го классов такие оговорки, что "да, безусловно, права женщины, но все-таки природное предназначение женщины - это материнство и вот мы ("мы" - это меня всегда тоже поражает) относимся с уважением к выбору женщины". Позиция такая эгоцентристская показывается сразу же, но дети то этого не видят. И когда устраиваю практику, например, они должны самостоятельно проанализировать учебники, по которым они учатся, неважно, какой предмет. У них у самих потом лезут глаза на лоб, они удивляются.
Тамара Ляленкова: Всякий раз даже в школьной среде или в детском саду, когда возникают отношения между мальчиком и девочкой, даже если это дружба, то среди остальных детей возникает понимание того, что это что-то иное. Всегда дразнили, если мальчик с девочкой ходит, "тили, тили тесто жених и невеста".
Валерий Сазаев: Безусловно, в зависимости от того, насколько развита гендерная культура у детей, они могут себе позволить либо косо смотреть, либо смотреть адекватно на такие отношения. Ну и безусловно, проблематика толерантности, поскольку толерантность в нашем обществе уже понятие, которое стало чуть ли не ругательным. Не знаю, как в Москве, но в Петербурге у нас, например, достаточно часто встречаются в метро такие стикеры, как "толерантность - удел слабых", "толерантность - удел уродов", нацисты расклеивают. Очень часто это понятие уже стало иметь негативный характер.
В то же самое время большинство людей не знают и не понимают, что такое толерантность. Многие путают толерантность с терпимостью, хотя эти понятия все-таки разные.
Тамара Ляленкова: Если рассматривать отношения между женщиной и мужчиной, то в начале, когда это стало возможно, стали говорить про секс. Как вы думаете, почему?
Валерий Сазаев: Конечно же, безусловно, для нашей российской традиционной культуры все-таки, так или иначе, сексуальность, несмотря на то, что была табуирована, проявлялась в нашей культуре на различных уровнях.
Тамара Ляленкова: Когда стали таки заниматься проблемами гендерными, то всегда очень четко отмежевываются от секса, говорят, это социокультурный пол.
Валерий Сазаев: Да.
Тамара Ляленкова: И при слове "пол" стыдливо обычно опускают глаза. То есть, возможно, этот социокультурный пол отделить от сексуального пола?
Валерий Сазаев: Сложный вопрос. Начиная с того, что до сих пор все-таки в гуманитаристике, в социогуманитарных науках вот этого четкого, однозначного определения, что такое гендер, не дано, несмотря на то, что существует штамп, уже устоявшийся "социокультурный пол", на самом деле это не единственное его определение. Само по себе "социокультурный пол", оно не открывает, не дает увидеть нам всех тех возможностей, которые приносят, например, теории перформативного гендера у Батлера, где говорится, что каждый из нас, независимо от того, мужчина мы или женщина, производим свой гендер каждую секунду, каждую минуту. Вот, казалось бы, сейчас мы репрезентируем свой гендер, как традиционно мужской, через секунду он будет традиционно женским, потом он будет трансвестином и так далее, и так далее.
Если мы вспомним, например, радикально феминистские теории гендера, где выходит на первый план дискурс власти, гендер - это в первую очередь отношения власти. И здесь тоже, безусловно, присутствует, конечно же, никуда мы от этого не уходим, социокультурная составляющая, поскольку в разных культурах она различна. Но все-таки, когда мы говорим о гендере, как о социокультурном поле, то здесь традиционно уже стало восприниматься, что культурные стереотипы поведения мужчин и женщин, которые существуют в различных культурах.
Тамара Ляленкова: Опять-таки, если говорить о традиции, то говорить о сексе всегда несколько стыдно, неприлично, эта тема по-прежнему традиционно табуирована.
Валерий Сазаев: Вероятно, все-таки сознанию человека достаточно нелегко освобождаться от тех стереотипов мышления, которые воспитывались десятилетиями. Здесь, конечно, христианская культура православная наша сыграла негативную роль, когда любая телесность в православии воспринимается как что-то низменное, как то, о чем в принципе можно говорить только на исповеди. А исповедь - это как практически кабинет сексопатолога в какой-то степени. И сама по себе постановка, что мы говорим о телесности только на исповеди, она сама по себе ставит телесность и сексуальность в том числе, конструирует их как нечто негативное. Если говорить именно о нашей стране, то эта тема занимает в жизни повседневной человека несколько большее значение, нежели просто какие-то теоретические, метафизические размышления.
Тамара Ляленкова: Именно так. Если социально-культурные проявления пола по большому счету разделяют людей, то откровенно телесные, интимные доказывают их общность. Даже в тех случаях, когда выглядят они не самым традиционным образом. Об этом в сегодняшней передаче рассказывали психолог Мария Улнаева и культуролог Валерий Сазаев.