Генри Кинг: Как и суд в Нюрнберге, трибунал по военным преступлениям в Камбодже поможет пролить свет на структуру правительства Демократической Кампучии, на мотивы лидеров этой страны и на тех, кто совершал массовые убийства, пытки и другие злодеяния конца 70-х годов. По сути, трибунал проведет посмертный анализ тоталитарного государства, он преподнесет урок не только камбоджийскому народу, но и всем нам – об обстоятельствах, которые привели к такому преступлению. Он покажет нам, где и как цепь событий, приводящих к массовым убийствам, может быть разорвана. /…/ Даже через тридцать лет справедливость может восторжествовать, и она восторжествует. В стране, которая по-прежнему содрогается от зверств режима Пол Пота, привлечение к ответственности оставшихся в живых лидеров того времени поможет примирению и даст хоть немного утешения жертвам тех лет и их семьям. И, может быть, самое главное: привлекая к ответственности этих людей, трибунал может сдержать других политиков в мире, имеющих аналогичный Пол Поту склад ума. Моя личная служба прокурором на процессе в Нюрнберге объясняется словами моего отца. Однажды в воскресенье за ужином в 1935 году он спросил меня: «Как остановить войну?». Я не знал, что ответить. И он сказал: «Люди не хотят войн, их хотят лидеры. Чтобы остановить войну, надо наказать ее лидеров».
Ирина Лагунина: Это обращение Генри Кинга, бывшего прокурора Нюрнбергского трибунала к трибуналу камбоджийскому размещено на сайте документального центра Камбоджи. Центр собирает документы о массовых расправах над людьми, которые проводил режим Пол Пота во второй половине 70-х годов прошлого века. Фотографии рядов и гор человеческих черепов. Раскопки массовых захоронений на полях смерти, где расстреливали неблагонадежных. Снимки людей в полях, куда режим согнал все население страны в попытке сделать ее идеальным коммунистическим крестьянским государством – эти люди такие же истощенные до костей, как в нацистских лагерях смерти. Почти два миллиона человек были убиты или погибли от голода, болезней и непосильного труда с 1975 по 1979 годы. Мы беседуем с вице-президентом радиостанции Свободная Азия Дэном Сатерландом. В начале 70-х годов, когда «красные кхмеры» еще только захватывали страну, он работал корреспондентом газеты «Крисчен Сайенс монитор» в Камбодже. Долгое время преступления в этой стране оставались мало известными для внешнего мира. Границы были закрыты практически наглухо. Но почему одним из первых шагов этого режима было закрыть границы?
Дэн Сатерланд: Они полагали, что целый ряд стран пытается устроить против них переворот. Они дошли до того, что начали убивать даже собственные кадры, причем на довольно высоком уровне, потому что подозревали их в связях с ЦРУ, КГБ, вьетнамскими коммунистами. Некоторые из убитых получили обвинения в том, что они работают на все эти службы вместе взятые. В этом есть оттенок безумия, правда? Но все руководство «красных кхмеров» было, тем не менее, хорошо образовано. Это не был необразованный крестьянский переворот или бунт, хотя на местах их армия состояла в основном из крестьянства. На самом деле они действовали в обстановке такой секретности, что до окончания войны, до их прихода к власти, ни камбоджийцы, ни мы, работавшие там, не знали, кто находится в руководстве этого движения. Это была безликая организация под названием «Анка». «Анка» приказала то, «Анка» приказала сё. Мы слышали это, но кто за ней стоял, мы не знали. Они боялись, что если они не будут соблюдать режим сверхсекретности, то против них организуют заговор.
Ирина Лагунина: Но со временем вы все-таки смогли выяснить и оценить весь размах кампании, которую проводили красные кхмеры?
Дэн Сатерланд: Затем – когда война уже шла пару лет - я начал получать информацию от беженцев. Выяснилось, что красные кхмеры были безжалостны, когда им удавалось отбить какую-то деревню у правительственных сил. Они расстреливали, убивали людей за то, что те украли какую-то мелочь, например. Мне удалось побеседовать с католическим священником, который видел все это собственными глазами. И я понял, что когда красные кхмеры установят свое правление в стране, ничего хорошего не будет. А уже после того, как война окончилась, я брал интервью у беженцев, которым удалось покинуть страну. Они рассказывали истории, в которые я просто не мог поверить. Они говорили, что красные кхмеры расправляются со всеми, кто считается интеллектуалом, у кого есть образование. Я написал статью о том, что Камбоджа превратилась в один большой трудовой лагерь, но у меня не было уверенности, что все эти истории о расправах – правда. Мы не могли понять, носит ли эта компания характер общенациональной, или это происходит только в отдельных районах. Выяснилось, что то, что я написал, было преуменьшением. Это было одним из самых массовых уничтожений людей в 20 веке. И я по-прежнему думаю об этом, я езжу в Камбоджу раза два в год, говорю с людьми… Каждый камбоджиец, которого я встречаю, потерял родственников, причем самым ужасным образом. И если уж говорить о суде, то теперь вся эта информация, которую пытались скрыть, станет известна людям. Похоже, что суд все же состоится, и возможно, он даст камбоджийцам хоть какое-то ощущение справедливости. Хотя на то, чтобы организовать этот суд потребовалось неоправданно много времени.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэн Сатерланд: Правительство, которое сейчас находится у власти, было установлено вьетнамцами. Оно не хотело, чтобы подробности этого периода истории были известны, потому что многие из них сами были связаны с красными кхмерами. Хотя расследование показывает, что у главы правительства, у Хун Сена, руки не в крови. Еще все эти годы сказывалось давление Китая. Сейчас китайцы смирились, похоже, они считают, что вряд ли станет известно что-то новое об их поддержке красных кхмеров, что-то, что еще не известно. Так что китайцы перестали сопротивляться судебному процессу. Словом, целая комбинация событий сделала этот суд возможным. Но, например, школьные учебники в Камбодже по-прежнему очень мало говорят о 1975-1979 годах. И многие камбоджийцы по-прежнему пытаются понять, что произошло с ними и что произошло с их страной.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерланд, вице-президент радиостанции Свободная Азия, в начале 70-х – корреспондент газеты «Крисчен Сайенс монитор» в Камбодже. Вьетнамская армия сместила режим Пол Пота и установила новое правительство. Те, кто повинен в массовых убийствах, могли долгие годы свободно жить в стране. Лишь сам Пол Пот был вынужден бежать в джунгли на границу с Таиландом, где и умер в 1998 году. Теперь, наконец, сформирован смешанный международно-камбоджийский трибунал, которому удалось договориться о процедуре и даже предъявить обвинение одному из исполнителей политики «красных кхмеров» - коменданту тюрьмы С-21, Туол Сленг, где было убито 16 тысяч человек. Слушания по делу коменданта по кличке Дюч начнутся в середине будущего года.
Международная конвенция о предупреждении геноцида и наказании за него была принята ООН в 1948 году. Но из международного опыта за эти десятилетия складывается ощущение, что конвенция не применялась и не применяется столь часто, сколь этого требует реальное поведение отдельных государств и правителей. Почему? Мы беседуем с Беном Кирнаном, директором программы исследования геноцида в Йельском университете:
Бен Кирнан: На то есть несколько причин. Во-первых, конвенция - это ответ на нацистский Холокост в Европе. И лозунгом того времени было: это не должно повториться. Именно поэтому ООН в то время приняла резолюцию, которая в 50-е годы стала частью международного права. Ряд стран подписали и ратифицировали ее почти сразу, включая Камбоджу. А это означало, что Камбоджа подпадала под действие этой конвенции, и камбоджийское руководство могло предстать перед судом за те нарушения конвенции, которые совершили в 70-е годы лидеры красных кхмеров. Приблизительно в это же время в мире произошло еще несколько случаев геноцида - в Гватемале в начале 80-х годов, в ходе захвата Индонезией Восточного Тимора, геноцид в Бангладеш в 1971 году. И никто из виновных в геноциде не предстал перед судом - никто не подал иск в Международный суд в Гааге, а специального суда по военным преступлениям в то время еще не существовало, не говоря уже о специальных трибуналах ad hoc. Только когда в 90-х годах закончилась "холодная война", появилась возможность применить конвенцию и создать первый специальный международный трибунал, трибунал ad hoc для наказания за военные преступления и геноцид в бывшей Югославии. К сожалению, сразу после этого, в 1994-м, произошел геноцид в Руанде и был создан трибунал ad hoc для Руанды. Но это были специальные суды именно для этих двух стран. И лишь в последние годы был создан международный суд, который отныне может рассматривать преступления против человечности, совершенные в любой точке мира.
Ирина Лагунина: Да, но этот суд не имеет права судить за прошлые преступления. И в таких случаях, как геноцид в Камбодже, все равно приходится создавать специальные суды. Почему на это потребовалось столько времени? До сих пор не было политического желания расследовать это преступление? Или возникли какие-то юридические проблемы?
Бен Кирнан: Камбоджа, как и ряд других случаев, которые я привел, стала жертвой "холодной войны" в том смысле, что отношения к праву определяла политика. Соединенные Штаты в тот момент преследовали главную цель - сформировать союз с Китаем для того, чтобы противостоять Советскому Союзу. Для Камбоджи это означало следующее. Соединенные Штаты не могли поддержать вьетнамские войска, которые вошли в Камбоджу и остановили геноцид красных кхмеров, поскольку красных кхмеров поддерживал Китай. Причем Китай поддерживал их в Организации объединенных наций. И любопытно, что представитель красных кхмеров представлял страну в ООН вплоть до 1993 года, хотя режим Пол Пота уже давно не был у власти. На практике это означало, что они могли лоббировать против суда над самими собой. Впрочем, надо отдать должное, что и желания возбуждать против них дело ни у кого не возникло. Достаточно ведь было, чтобы одна какая-то страна мира обратилась в Международный суд юстиции в Гааге. Но, несмотря на то, что правозащитные группы всячески пытались найти хоть одну страну, которая подала бы иск, никто не захотел привлекать красных кхмеров к ответственности перед Международным судом юстиции.
Ирина Лагунина: Международный суд юстиции в Гааге рассматривает только жалобы государств на государства. Его решения носят рекомендательный характер для Совета Безопасности ООН. Сейчас существует несколько трибуналов ad hoc. Больше политической воли преследовать такого рода преступления? Или нормы международного права более прочно вошли в международное сознание?
Бен Кирнан: Мне кажется, что в какой-то степени возникла и политическая воля, и сыграл роль тот факт, что первый международный трибунал ad hoc был создан в Европе, потому что, - возвращаясь к истории, - вопреки лозунгу "Это не должно повториться никогда" геноцид вновь случился в Европе. И этот факт уже сам по себе заставил государства предпринять действия против тех, кто породил геноцид в Боснии. А создание одного суда открыло двери для создания других трибуналов, сначала по Руанде, а затем - смешанного характера (международные и национальные суды) по Сьерра-Леоне, Косово, Восточному Тимору. И все это признаки того, что у международного сообщества появилась политическая воля рассматривать эти проблемы. Но с другой стороны, и международное право развивается. Тот факт, что конвенция не применялась на практике, означал, что никто никогда не проверял ее действие в суде. Сейчас же судьи проверяют этот документ на фактах, он уже не является записанным на бумаге постулатом. Сейчас на основе него принимаются решения, и таким образом развивается право. Именно поэтому прокурорам, обвинению теперь легче представить дело о геноциде в суде.
Ирина Лагунина: Бен Кирнан, директор программы исследования геноцида в Йельском университете. Хассан Казем пережил режим Пол Пота, ему удалось скрыть, что он – в прошлом летчик и человек образованный. Он год провел в трудовом перевоспитательном лагере, но сумел выжить, а потом и выбраться из страны. Вы думаете, нынешний судебный процесс в Пномпене будет справедливым?
Хассан Казем: ООН, международное сообщество и нынешнее руководство страны договорились, что этот суд состоится, потому что жертвы того режима должны добиться правосудия. И я сейчас сам говорю как человек, переживший все это, как жертва того режима. С моей личной точки зрения, если этот суд не будет отвечать международным стандартам, то он не имеет смысла. Для меня, лично, не имеет смысла.