Елена Рыковцева: Когда-то на Центральном телевидении была передача «Советский Союз глазами зарубежных гостей». Поскольку в новой России появились некоторые признаки возрождения советского строя, то мы тоже с удовольствием переносим идею старой программы на свой сегодняшний эфир. Российские выборы глазами иностранных корреспондентов – вот наша тема.
Представляю вам гостей программы. Это корреспонденты Латвийского телевидения Солвита Денис и Юдите Чунка. С нами корреспондент португальского «Жорнал Ди Нотисиаш» Эдуардо Гедеш. А также шеф московского бюро немецкого журнала «Focus» Борис Райтшустер.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: какими наблюдениями по ходу уже, считай, завершившейся избирательной кампании вам хотелось бы поделиться с нашими иностранными коллегами? Может, они чего-то не заметили? Может быть, они что-то не так поняли.
И первый мой вопрос гостям состоит из двух частей, последовательно, по очереди буду просить вас на них ответить. Что общего в российской избирательной кампании с тем, как это происходит в ваших странах? И что в ней такого, чего у вас представить просто невозможно? Эдуардо, давайте начнем с общего. Вот вы видите свои выборы в Португалии, вы видите, как они проходят в России, что похоже, что точно как у вас?
Эдуардо Гедеш: Похожего, наверное, мало.
Елена Рыковцева: Но все-таки.
Эдуардо Гедеш: У нас, по крайней мере, после революции 1974 года все как-то настроились очень сильно на то, что должна быть демократия, и это выражается в основном в выборах. И то, что бывают разные возможности у разных партий – это было бы недопустимо. Конечно, у нас тоже есть партии, которые жалуются, что у них меньше времени на телевидении.
Елена Рыковцева: Так вот что похоже - жалобы.
Эдуардо Гедеш: Жалобы есть. Но это очень относительно, это не так очевидно. То, что отличается… Сейчас буду много говорить, что отличается в основном. Меня немножко, а может быть, и много тревожило то, что появились какие-то попытки, даже новые теории, что может появиться национальный лидер, потому что это вдруг стало похоже на то, что было в Испании, в Португалии когда-то.
Елена Рыковцева: Мы даже помним, когда именно.
Эдуардо Гедеш: Это уже не должность, это уже человек. И вот когда я был маленьким, я думал, что у нас есть президент и у нас есть Салазар, для меня это была должность, потому что этот человек правил 40 лет. И, я думаю, наверное, здесь будет не так.
Елена Рыковцева: Нет, будет так – был президент, а стал Путин.
Эдуардо Гедеш: Но есть те, кто считает все-таки, что трон один, и кто его займет - тот и будет править страной. Я надеюсь, что будет так.
Елена Рыковцева: Хорошо. Борис Райтшустер, пожалуйста, сначала что общего с Германией, что вы узнаете родного, немецкого в российской избирательной кампании?
Борис Райтшустер: Сначала еще по поводу слов Эдуардо - дай бог, чтобы не хуже было. Я только что встречался с Отто фон Габсбургом, это сын последнего кайзера, ему 95 лет, и он говорит, что то, что происходит в России, ему напоминает Муссолини и даже Германию в начале 30-х. Дай бог, чтобы он ошибся, но он человек знающий. И это хуже, я думаю, чем то, что у вас было.
Елена Рыковцева: А, значит, общее есть, но не с этим периодом…
Борис Райтшустер: Что общего с нами? Я думаю, что нельзя сравнивать вещи, которые несравнимы. Это не выборы, это мираж выборов. То есть видимость должна оставаться такая же, но это имитация, это фарс. Что происходит, меня просто возмущает! Если на это смотреть…
Елена Рыковцева: То есть вы хотите отвечать сразу на вторую часть вопроса – что невозможно представить себе в Германии. Хорошо, говорите.
Борис Райтшустер: Почти все. Нельзя себе представить, что одного из ваших политиков оппозиции просто так арестуют, что ему не разрешают демонстрации проводить, что на телевидении только одно – выступления Путина. Многочисленные нарушения закона. Нагло нарушается закон! Это явно предвыборная агитация, что Путин говорит, и любому здравомыслящему человеку это видно. А черное делают белым, а белое – черным, то есть откровеннейшая ложь, и все ее терпят, никто не это не реагирует. Суды это одобряют. Это страшно! Действительно, наверное, Отто фон Габсбург был прав, это напоминает Италию немножко, какие-то общие черты есть. Это страшно! Я вчера стоял у этого пикета насчет Гарри Каспарова. И сцены – как рассказывают про эти времена, когда провокаторы специально подходят, чтобы митингующий не был один, чтобы второй был. И эти провокаторы – такие лица, вам нельзя передать, просто жулики откровенные. Они в сговоре с милицией, они звонят, потом милиция приезжает. Ну, просто страшно на это смотреть!
Елена Рыковцева: Борис, я вам сейчас отвечу публикацией в «Комсомольское правде», которая называется «С «лейкой» и блокнотом, а то и с пулеметом». Эта публикация посвящена иностранным журналистам, которые пишут о России. Борис Райтшустер упоминается в этой заметке как один из главных действующих лиц. Пишется так: «… Например, московский корреспондент «Уолл-стрит джорнэл» Алан Кэллисон. Складывается впечатление, что его основным редакционным заданием является освещение кипучей деятельности Гарри Каспарова и «Другой России». С Каспаровым понятно – он является популярным «информационным поводом» для западных журналистов. Его положено хвалить. Но вот что заставляет корреспондента респектабельной деловой газеты непрерывно общаться с «лимоновцами» и присутствовать на всех тусовках «другороссов» - можно только догадываться. Видимо, в поте лица добывает информацию о каких-то мегасделках в маргинальных политических кругах... Не менее странную любовь к Каспарову испытывает и корреспондент немецкого журнала «Фокус» Борис Райтшустер, и ряд других западных журналистов». И какой же вывод делает газета «Комсомольская правда»: «Многие считают, что есть и еще одно объяснение активности иного журналиста в части поездок, сбора информации целевым образом с заранее заданным результатом. Не секрет, что все страны используют журналистское прикрытие для сотрудников спецслужб. Кроме того, ряд журналистов являются доверенными лицами и источниками для разведки. Так делал и СССР, так делали и делают США. Конечно, мы ни в коем случае не причисляем к шпионам журналистов, названных в этой заметке. А если ты просто журналист, то тем более должен быть объективным», - призывает вас «Комсомольская правда».
Пожалуйста, Борис.
Борис Райтшустер: (смеется) Очень короткая реплика, потому что про меня, но это такой абсурд! Знаете, это настолько «совковое» представление. Они не могут понять, поскольку у них все управляется, что Каспарова они сами делают героем, когда его арестовывают, не пускают на марш, с телевидения выдворяют. Они сам это делают, и они этого не понимают, а потом нас упрекают, что нормальный, честный журналист не может про это писать. У них понятия абсурдные!
Елена Рыковцева: Я еще хочу кое-что уточнить по поводу этой заметки. Она подписана человеком по фамилии Сергей Владимиров. Я звонила вчера в газету «Комсомольская правда» и сказала, что герои публикации – Алан Кэллисон из «Уолл-стрит Джорнэл» и Борис Райтшустер – готовы встретиться с автором этой публикации, обсудить с ним проблему Гарри Каспарова в прямом эфире Радио Свобода. Но мне было сказано, что это псевдоним. Я попросила найти все-таки этого автора, и мне ответили, что кто этот человек – может объяснить только исполняющий сейчас обязанности главного редактора господин Ганелин. И до сих пор меня не связали по этому поводу с Ганелиным, но я все-таки ему дозвонюсь. Но я очень подозреваю, что мы с вами не найдем человека по фамилии Сергей Владимиров, этого анонимного персонажа. Видимо, он так бесплотным и останется.
Вы хотели что-то добавить, Эдуардо?
Эдуардо Гедеш: Да, потому что, конечно, то, что интересует очень часто читателей, это экзотика. И когда не разрешают вот эти марши, и арестовывают Каспарова, и так далее, это именно экзотика. И конечно, вся западная пресса об этом пишет.
Елена Рыковцева: Ну конечно! Чемпион мира сидит в тюрьме, ну, ничего себе!
Борис Райтшустер: Сами, сами! А мы шпионы потом. Понимаете, это опять-таки страшно, когда намекают на то, что иностранные корреспонденты – шпионы. Это напоминает худшие традиции худших времен, это просто ужас! Уже дискуссий боятся, и это уже предшаг к травле. И не дай бог, чтобы это было, но страшно, это ужасно, безобразие.
Елена Рыковцева: Переходим к нашим коллегам с латвийского телевидения. Раз вас двое, то делим между вами этот вопрос. Юдите, мы просим вас сказать, что общего с Латвией. Все-таки вы не так далеко, я думаю, ушли от России, как Германия, все-таки что-то еще остается, я думаю, общего. И вы, Солвита, расскажете нам, что совсем уже теперь в нынешней Латвии представить невозможно. Пожалуйста, Юдите, что общего?
Юдите Чунка: Общее то, что, может быть, мы очень много времени прожили вместе, сейчас нас разделяют 17 лет уже независимости Латвии, но я помню то время, когда мы жили в Советском Союзе, и я помню, как мы голосовали. Мы голосовали именно так, как сейчас будет голосовать, наверное, Россия. У меня создается впечатление, что будет в скором времени в России однопартийная система, более-менее это к тому уже идет. Одна большая партия, которая все хочет забрать, все голоса избирателей себе. Ну, так же было и в советское время, у нас была одна партия, один лидер, из которого мы делали большую икону, можно сказать. Вот это такая тенденция, которая настораживает очень сильно. И если действительно будет такой путь обратно к Советскому Союзу, такой системе, это настораживает. Мы уже привыкли, что у нас многопартийная система, маленькие партии тоже борются за свои голоса. Попадают, не попадают – это другой вопрос, но им дается право говорить. Партии крутят свои ролики, большие партии больше денег тратят, маленькие меньше, как и у вас тоже, но партиям дается возможность поговорить. А здесь настораживает, что Москву я вижу только однотонной, флаги только «Единой России» видны в Москве, больше ничего не видно. По телевизору пара дебатов – там можно высказаться. А то, что народ видит на улицах, приезжие видят только одну партию. Это настораживающий момент, мне кажется, сразу же.
Елена Рыковцева: Очень любопытный аргумент придумали члены Избирательной комиссии. Как только журналисты в своем общении с ними говорят, что видят только одну партию, плакаты только «Единой России», все нацелено в теленовостях на «Единую Россию», - члены избиркома говорят: «Ну, что вы все говорите про «Единую Россию»! Вы делаете ей рекламу, вы сейчас делаете ей рекламу!». То есть все разговоры о засилье «Единой России» пресекаются аргументом, что «вы же сами сидите и занимаетесь рекламой «Единой России»…»
Борис Райтшустер: В этом их цинизм.
Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Солвита, чего в нынешней, современной Латвии уже представить нельзя из того, что вы видите здесь, чего у вас уже категорически нет, что вы там изжили?
Солвита Денис: Что для меня кажется очень и очень странным, это то, что выборы в России воспринимаются как праздник. Готовят концерты по всей России, готовятся какие-то акции специальные. Насколько я понимаю, на самом деле, явка избирателей будет очень проблематичной. Потому что если нас, допустим, у метро встречают календариками, ленточками, еще как-то, но только приходите, голосуйте, на билетиках в метро стоит штамп, что выборы состоятся 2 декабря, значит, в стране существует какая-то проблема. Насколько я знаю, у вас нет никакого специального рубежа для явки.
Елена Рыковцева: Уже нет, уже отменен, да.
Солвита Денис: То есть в любом случае, сколько ни придут – уже выборы состоятся. В Европе есть специальный рубеж, во многих странах есть специальный рубеж, и если придет меньше, то все, никаких выборов. И это значит, что избиратель голосует ногами, то есть человек пришел на избирательный участок. И для того, чтобы привлечь этого избирателя – понятно какого, который придет и просто проголосует, как-то проголосует, люди устраивают по всей стране какие-то немыслимые акции. Ведь говорят о том, что будут даже приемы у гинеколога на избирательных участках в некоторых регионах бесплатные, осмотр.
Елена Рыковцева: Пришел, проверился, проголосовал…
Солвита Денис: То есть такая ситуация для Латвии, я думаю, что-то такое уже фантастическое, давным-давно забытое. Хотя тоже, конечно, мы прекрасно помним как люди из постсоветской страны, как мы ходили на выборы как на праздник. Вот что будут праздновать – для меня это, конечно, непонятно.
Елена Рыковцева: Да, это очень интересно. Действительно, то, как заманивают людей на выборы, совершенно невероятные способы описывает сегодня «Московский комсомолец». Там какие-то жетоны детям будут раздавать в школах, потом собирать и платить какие-то премии, тому, у кого больше жетонов проголосовавших. Там целый список этих приманок к выборам, которые сейчас придумывают.
Поскольку ни одного из вас никак нельзя упрекнуть в том, что вы как-то заинтересованы в каком-то результате какой-то из партий, и вы не голосуете на этих выборах, то не будет считаться агитацией, если я вас спрошу: судя по итогам этой избирательной кампании, – вы видите, агитацию, плакаты, дебаты какие-никакие на телевидении, – Эдуардо, за кого бы вы проголосовали, будучи российским гражданином, какую партию вы бы выбрали, если бы на все это насмотрелись вот как российский гражданин?
Эдуардо Гедеш: Это достаточно сложно – представить себя на месте российского гражданина.
Елена Рыковцева: Ну, один раз в жизни можно.
Эдуардо Гедеш: Да, ну, потому что история другая, конечно, и я вполне допускаю, что здесь многим нравится сильный лидер, и я должен как-то уважать эту точку зрения. Но исходя, скажем, из своей истории, из своего опыта, мне более симпатична партия «Яблоко». Но я должен тоже сказать, что она немножко как-то потеряла тот блеск, который был несколько лет назад, но до сих пор вызывает какую-то симпатию.
Елена Рыковцева: Борис, если бы вас пустили на избирательный участок и дали в руки бюллетень, и сказали: «Голосуйте, шеф корреспондент московского бюро журнала «Фокус»», то…
Борис Райтшустер: Очень люблю Россию, и она моя вторая родина, но в этом данном случае я рад, что я не гражданин Россия, и что я не стою перед этим выбором. Я думаю, я вам не открою большой секрет, если я вам скажу, что я и у себя дома в Германии в основном всегда голосую за оппозицию, потому что я считаю, что нужна смена власти. И могу за левых голосовать, когда правые у власти, и за правых, когда левые у власти. Я считаю, смена эта очень важна, и я думаю, что и для России смена власти была бы неплохой. Так же как и в Германии считаю. Потому я посмотрел бы, какая партия в оппозиции, какая искренне в оппозиции, а не «подводная лодка» ФСБ, спецслужб…
Елена Рыковцева: А какая партия в реальной оппозиции, а не в такой, нарисованной Кремлем оппозиции?
Борис Райтшустер: Это уже очень сложный вопрос, поэтому я рад, что я не российский гражданин (смеется).
Елена Рыковцева: Ушел от ответа. Пожалуйста, Юдите, ваши симпатии в этой избирательной кампании?
Юдите Чунка: Симпатий у меня вроде бы даже нет. Потому что мне не нравится ни сильная рука, ни то, что творится сейчас, так скажем, в группе оппозиционеров, потому что они слишком раздробленны. Там невозможно сказать – кто, там перейти на личности тоже трудно. Один другого краше, как говорится, и непонятно, за кого можно действительно проголосовать. Если бы была одна большая оппозиционная партия…
Елена Рыковцева: Тогда – как Борис: вот она партия, вот оппозиция – за них.
Юдите Чунка: Да. И трудно сейчас действительно сделать выбор за кого. Там есть очень маленькие партии, о которых народ даже, может быть, не знает. Там 11 партий идет, ну, что там, программы написаны, а что реально – они людям еще не показали.
Елена Рыковцева: Как говорят политологи, это партия – спойлер этой партии, а эта партия – спойлер той партии, и каждая партия существует для того, чтобы напортить результаты предыдущей партии. Вот так вот создавались эти маленькие партии.
Юдите Чунка: Да, и потом очень трудно сказать, что лучше. Наверное, действительно, скорее всего, народ выберет более-менее, как я думаю, сильную руку, потому что менталитет такой в России, наверное.
Елена Рыковцева: Понятно. Солвита, у вас есть какие-то предпочтения, были бы, если бы вы с бюллетенем оказались в руке?
Солвита Денис: Если бы я была гражданином России, я бы наверняка все-таки на выборы не пошла, и объясню почему. Потому что я бы наверняка видела эти политические технологии и думала, что уже наступает 2010 год, потому что по этому количеству «десяток» кажется, что год точно не 2007-й, а 2010-й. Относительно КПРФ, конечно же, прошлое советское, - я понимаю тех людей, которые сомневаются, голосовать или не голосовать. Что касается ЛДПР, понятно, что там очень харизматичный лидер.
Елена Рыковцева: Вечный харизматик, да.
Солвита Денис: Да, и то, что мы видели, допустим, вчера некоторые каналы показывали эту картинку, мы прекрасно понимаем, что, находясь на месте, мы видели, что это действительно пресс-служба ЛДПР просто не подготовила ряд документов. Потому что у него вчера была встреча в МГУ со студентами, и его пресс-служба просто не подготовила бумаги, чтобы пустили прессу. Из этого сделали очень красивый скандал, и понятно, что люди просто хорошо работают. Поэтому, в принципе, выборы профессиональны в том плане, что каждая сила начинает делать какие-то профессиональные моменты, какие-то изюминки давать. И поэтому говорить о какой-то оппозиции… единой оппозиции нет, там тоже какие-то раздробленные лидеры. И я думаю, что определиться очень сложно. И я бы тоже, будь я гражданином России, сейчас мучилась и думала: идти или не идти, и если идти, то где что проверяют, где какой концерт получше, на каком избирательном участке.
Елена Рыковцева: Ясно… Читаем пейджер. «Иностранцы сделают живущим в России большую услугу, если не признают результаты выборов», - Владимир Киселев из Междуреченска пишет.
«Наверное, такого позорища, как в предвыборный период у нас в РФ, в странах Балтии не бывает. И слава богу. Наша элита еще не прошла с Моисеем свою пустыню», - пишет Любовь Воронина из Ульяновска.
«Еще неясно, кто больше иностранец – иностранный корреспондент в Москве или житель Сибири», - пишет нам еще одну sms -ку Владимир Киселев.
«Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из иностранных наблюдателей приехал в наш замученный коррупцией город, чтобы увидеть, как беспредельничают тут местные СМИ и общественные деятели в агитации за «Единую Россию»», - зовет вас Александр в город Сызрань.
«Россию можно поздравить с появлением второго Лукашенко в образе Путина», - пишет из Белоруссии Галина.
«Бейте в колокола в своих СМИ, пока не поздно! Для Кремля и война – мать родна, все спишет», - пишет нам Иван такое тревожное sms . Уважаемые коллеги, это важный вопрос ставят слушатели: как вы будете освещать. Эдуардо, влияет ли на позицию правительств иностранных государств тон публикаций в ваших газетах? Это какое-то оказывает влияние? Или вы сами по себе, политика сама по себе?
Эдуардо Гедеш: Практически тона не существует. Я могу просто рассказать то, что происходит. Это зависит от того, что происходит.
Елена Рыковцева: То есть вы просто фиксируете происходящее в России по поводу выборов.
Эдуардо Гедеш: Да, что было то-то и то-то. Я думаю, что сам читатель потом может делать свои выводы. Люди, в принципе, умные, понимают. Поэтому, скажем, само окружение создает имидж, который потом появляется в прессе. Есть, наверное, другие газеты, где человек пишет свое мнение, но в данном случае я практически рассказываю факты.
Елена Рыковцева: Борис, я знаю, что в Германии всегда существовал некий контраст между тем, что пишет пресса о России, и той ласковой политикой ваших первых лиц по отношению к России. Я знаю, что была какая-то диспропорция в этом. Что сейчас, как освещает немецкая пресса российские выборы? И есть ли какие-то отклики уже ваших политических лидеров на ситуацию в России, которая сложилась перед выборами?
Борис Райтшустер: Вы очень правильно сказали, у нас тона нет, пишут, что хотят. Чтобы мне какой-то главный редактор говорил, что писать, это абсурд и непредставимо! У нас, наоборот, пресса влияет на политику, а не как у вас – политика решает, что будет в прессе написано. И я думаю, что Шредер был под сильным давлением прессы, это был даже один из факторов, почему его не переизбрали, не главный фактор, но один из факторов, людей возмутило уже, как он ведет себя.
Елена Рыковцева: Что прессы сама по себе, а он сам по себе.
Борис Райтшустер: Не столько пресса сама по себе, а что он именно так себя ведет, что такие отношения с Путиным.
Елена Рыковцева: Дружеские.
Борис Райтшустер: Да-да. Сейчас это выглядит немножко иначе, Ангела Меркель – бывший гражданин ГДР, она сама испытывала, что такое спецслужбы, она знает не понаслышке, что такое КГБ, и тут пресса не нужна.
Елена Рыковцева: Она сама себе журналист.
Борис Райтшустер: Она сама все знает, и сейчас совпадают во многом основные тенденции в СМИ и то, что делает канцлер. И конечно, основной тон очень критичный. Но когда арестовывают Каспарова за шесть дней до выборов, немецкая свободная пресса не может не быть возмущены этим. Это невозможно, потому что о таких вещах свободный журналист должен писать, и он не может не возмущаться.
Елена Рыковцева: И коллеги с латвийского телевидения, как, по вашим ощущениям, интересуются ли жители Латвии тем, что происходит в России на выборах? Мы знаем, что русскоязычная часть Латвии, которая, к сожалению… в общем, неполиткорректно, наверное, говорить, что страна расколота, так не любят, я знаю, в Латвии говорить, но существует большая российская диаспора, которая с симпатией относится в массе своей к российскому руководству. Я так ощущаю по их газетам, по крайней мере. Я читала латвийскую русскоязычную прессу. И как сейчас они смотрят на эти выборы?
Солвита Денис: Не знаю, можно ли назвать это какой-то определенной симпатией, но не будем забывать тот факт, что в Латвии живут граждане Российской Федерации, которые тоже 2 декабря отправятся на избирательные участки, которые будут расположены в стране. То есть они нас используют также как источник информации. Именно поэтому я вообще не хочу говорить о журналистах, потому что, насколько я понимаю, в России тоже есть еще такая тенденция – воспринимать журналиста как какого-то миссионера. Это не миссия. Мы рассказываем, это информация. Что-то можно почерпнуть и сделать свой вывод.
Елена Рыковцева: Но вы же читаете и сами даете информацию. Вот он идет на этот избирательный участок, гражданин России, который информацию получает только в Латвии. С какой информацией он идет? Он, вообще, пойдет на такие выборы, пойдет ли он в это российское посольство голосовать после того, что он начитается?
Солвита Денис: Этот житель смотрит и утром, и вечером также российские каналы, потому что у нас, действительно, общее пространство есть, и действительно средства доступны и российские. Но также у этого человека будет, скажем так, и оппозиционная сторона, которую он посмотрит на «Евроньюс», посмотрит то, что показываем мы, латвийское телевидение. И он сможет сделать вывод. Просто ему доступны эти источники информации, а как ими распоряжаться – это уже решит сам гражданин, когда придет и возьмет этот бюллетень.
Елена Рыковцева: Посмотрим на ваши результаты…
Виктор из города Королев, здравствуйте, говорите пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Я хочу рассказать вам две вещи, о которых не знают ваши журналисты, особенно Эдуардо и Борис. Вот я сейчас в связи с выступлением коллеги из прибалтийской республики, когда страна разделена на граждан и не граждан, такая система апартеида, то по сравнению с выборами в прибалтийской республике Латвия даже выборы в Пакистане и в Северной Корее – это высший образец демократии. Это первая вещь, которую не знают ваши коллеги. А вторая вещь, которую они не знают, что в России, кроме Компартии, нет оппозиции. Понимаете, из Компартии никто не избит, никто не задержан. А то, что вы называете оппозицией, оппозиция – это когда находятся люди в оппозиции к президенту и к своему правительству. А эти люди находятся в оппозиции к своей стране, к России, к отечеству, понимаете. И это не оппозиция, это называется «пятая колонна». Поэтому ваши примеры, которые вы приводите, они совершенно необъективны, господа.
Елена Рыковцева: Виктор, спасибо большое, все очень понятно вы сказали, доступно.
Борис Райтшустер: «Враги народа».
Елена Рыковцева: Да, все враги, и есть оппозиция в виде КПРФ. А вот когда Немцов ругает Путина, это, значит, он не против Путина, а против России. Все ясно. Солвита, пожалуйста.
Солвита Денис: Виктор, единственное, что могу вам рассказать, я сама когда-то была не гражданином, и чтобы стать гражданином и ходить на выборы, я просто прошла процесс натурализации, и ничего страшного в этом не было. И, как вы видите, общаюсь с вами на русском так же, идентичность свою не потеряла, хотя этнически я не латышка.
Елена Рыковцева: А похожа.
Солвита Денис: Это то, что касается демократии в Латвии. Что же касается демократии в России, я думаю, что вообще слово «демократ» за эти вот годы постсоветские, оно, скажем так, утеряло свое европейское значение, и в некотором роде это ругательство даже какое-то – «демократ», потому что было там что-то такое в истории Российской Федерации, чтобы демократы стали со знаком минус. То есть надо либо искать какое-то новое определение демократам по сути, которых Европа воспринимает как демократов, либо как-то менять сам смысл этого слова.
Елена Рыковцева: Понятно. Да, Борис согласен. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде всего, хотелось бы поблагодарить за хорошую идею, не знаю, Елены или еще кого-то на Радио Свобода, потому что хорошие идеи тоже не так часто приходят в голову. Вот предыдущий звонок об этом свидетельствует. И я сразу к вопросу перейду гостям. По-моему, немецкий журналист сказал, что каждому нормальному человеку понятно, что это не демократические выборы. Но вот почему же ваши руководители, почему Саркози вручает Орден Почетного легиона тем, кто участвовал, заварил эту кашу предвыборную? Почему Буш не направляет, как это он сделал к Саакашвили, своего посланника? Мы видим, что двойные стандарты здесь у Запада в отношении маленькой Грузии и России, которая кормит газом и нефтью Европу. И Ангела Меркель тоже помалкивает, хотя тут говорили, что она знает, что такое Штази и все прочее. Что, они не нормальные люди?
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо. Я что-то похожее у вас уже спрашивала, коллеги, что правительства ваших стран реагируют не так жестко на происходящее в России, как пресса. Ну, это аналогичный, наверное, вопрос. Кто-то что-то скажет Вадиму по этому поводу?
Солвита Денис: Вы знаете, это, наверное, отдельно, а котлеты отдельно.
Елена Рыковцева: Да, все-таки очень все отдельно, вы не можете, конечно, отвечать за правительства ваших стран.
Борис Райтшустер: Да. Но международная политика имеет иногда такие, не совсем линейные стандарты, может быть, двойные или не двойные, но люди обязаны устанавливать отношения с разными странами, несмотря на то, что режим может быть не совсем демократичным. Я думаю, что это все-таки полезно. Я не защищаю ни Россию, ни другие страны, где демократия, может быть, не на том уровне, потому что эти отношения все-таки помогают. Это не значит, что надо желать чего-то плохого этой стране, наоборот, надо строить нормальные отношения и стараться через это влиять. Я очень согласен со звонком и в Америке, действительно, вижу двойные стандарты, это их действительно отличает. В Европе чуть меньше, это не Саркози дал Орден Почетного легиона Путину, а Ширак. Саркози очень критично настроен. Меркель сейчас выступила, по-моему, первой осудила арест Каспарова. И Гордон Браун в Лондоне, по-моему, очень сильно…
Елена Рыковцева: И Буш осудил.
Борис Райтшустер: И Буш осудил, да. Так что в Европе не могут с плакатами идти в Кремль, мне тоже кажется, что они делают мало, но хоть что-то они говорят. Мало, конечно, но европейцы не совсем молчат.
Елена Рыковцева: Понятно. Читаю дальше пейджер. «Человек с психологией раба всегда выбирает себе хозяина. У нас таких большинство», - пишет Валерий.
«О каком шпионаже идет речь, если вся верховная власть Российской Федерации состоит из людей, имеющих двойное гражданство?» - так считает Татьяна.
«В стране должна быть свобода выбора, должно быть много партий, никто не должен стоять в стороне. Нечестно, что народ голосует только за «Единую Россию»», - пишет Каллион Илья, 19 лет.
«В прошлые выборы черную агитацию в почтовые ящики бросали килограммами, а в этот раз ее совсем не было. Как вы относитесь к запрету для госслужащих иметь двойное гражданство, в том числе и для депутатов? Что с Шендеровичем?» - спрашивает Света. Шендеровича выпустили вчера еще, он дает комментарии на радио «Эхо Москвы», я их слышала.
Слушательница спрашивает: «Чем занимался Путин с 1990 по 1999 год?» Ну, я не думаю, что мы сейчас его биографию будем рассказывать.
Борис Райтшустер: Там много интересного и странного (смеется).
Елена Рыковцева: Ирина пишет: «Мою «пятую колонну» не сагитируешь. Тем более что в основном смотрим канал «Культура». За те партии, которые надрываются на первых каналах, разумеется, голосовать не будем. Наша партия вряд ли пройдет в Думу, но зато совесть будет спокойна. А вообще, скорее бы все кончилось», - мечтает избирательница.
«Я бабушка, мне 72 года, буду голосовать за СПС. Кстати, на «Марше несогласных» достаточно было бабушек моего возраста, именно сторонников СПС. А вы и ваша партия созданы для провокаций, черных технологий…» К господину Богданову это обращение. «Ни в одном своем рекламном ролике вы не говорите ни о своей программе, ни о вашей конкретной цели», - Алла Павловна имеет в виду ролики партии Богданова, которые направлены против СПС. Вот тоже идет прямое нарушение закона. Нельзя в роликах использовать агитацию против другой партии, однако это безнаказанно идет по центральным каналам.
Солвита Денис: Это тот человек, который призывает к Европейскому союзу, 2020 год, «Евроньюс».
Елена Рыковцева: Да, точно, «Евроньюс-2020». И тут же рядом они ужасы рассказывают, какие ждут Россию, если, не дай бог, они проголосуют за СПС, за Немцова, за Чубайса. Страшные ролики показывают просто, и абсолютно противозаконные, по центральным каналам.
«Бесчисленные вопли голосовать за «десятку» оплачены из бюджета. Это деньги, украденные у стариков и социалки», - так считает Владимир.
«Отношение к агитации предвыборной очень простое: огромная империя, надутая, как мыльный пузырь, исторически обречена на исчезновение. Самое страшное – безразличие и неинформированность людей. Единственное, что мы умеем, это воровать». Олег Борисович, не все умеют воровать, вот я вас уверяю.
Степанова пишет из Москвы: «Петр Первый говорил: «Дабы глупость каждого видна была». Так что по самой агитации видно безволие подставного Богданова, бесхребетность Семигина, неуверенность Барщевского, петушиная боевитость Жириновского, отсутствие у всех у них толерантности». Вот, пожалуйста, выбор, политиков всех перечислила слушательница и вряд ли, конечно, за кого-то из них будет голосовать.
Николай Борода пишет, что предвыборная агитационная борьба – это отражение классовой борьбы в России.
«Предвыборная агитация – это физкульт-привет перед дракой, каковой представляет из себя подсчет голосов», - пишет Сергей Митрофанов. То есть главное – не выборы, а главное – как посчитают голоса.
«А есть ли агитация? – пишет Лидия из Москвы. – А может, это скорее зомбирование, использование административного ресурса и телевизионного зомбирования в целях протащить утратившую доверие у народа правящую партию, стремящуюся сохранить роскошную жизнь буржуазии под прикрытием заботы о народе?»
И мы слушаем Дмитрия Смирнова из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Добрый день. Вот я хотел сказать про выступление Путина в Красноярске. Официально считается, что там не было агитации, и именно этим оправдывают то, что его крутили просто по всем каналам. Но на самом деле там есть цитаты, которые буквально подпадают под определение агитации, которое дано в статье 148.2 закона «О гарантиях избирательных прав». И там просто даже думать не надо, это совершенно автоматически видно. Например, Путин говорит: «Я все-таки принял решение встать во главе «Единой России», чтобы убедить людей все-таки проголосовать за эту партию». То есть он прямо говорит о своем желании убедить людей проголосовать за «Единую Россию». Значит, в пункте «Б» этой самой статьи мы читаем определение понятия «агитация»: «Выражение предпочтения какому-либо кандидату, избирательному объединению». Ясно, что если он говорит прямо о своем желании убедить людей голосовать за «Единую Россию», он выражает предпочтение. Дальше есть еще одна цитата, я ее не буду всю читать, но он там объясняет, что будет, если люди проголосуют за «Единую Россию», как он тогда сможет всех контролировать. И есть пункт «В» в той же самой статье 148.2: «Описание возможных последствий в случае, если тот или иной кандидат будет избран или не будет избран, тот или иной список кандидатов будет допущен или не будет допущен к распределению депутатских мандатов».
Елена Рыковцева: Ну, и вы имеете в виду, что все это безнаказанно проходит, сходит с рук, так?
Слушатель: И при этом я дважды задавал на эту тему вопросы членам ЦИК просто в эфире радио «Русская служба новостей». Райков мне сказал так (я ему только первую цитату приводил): «Ну, суд же решил, что там не было агитации, Верховный суд, - значит, не было».
Елена Рыковцева: Ну и все, да. Пожалуйста, у Юдите есть комментарий по этому поводу.
Юдите Чунка: Европа шокирована тем, что Путин взялся сам агитировать за партию. В Европе, по-моему, коллеги согласятся, такое невозможно было бы, когда сам президент становится главой, локомотивом всей кампании одной партии конкретной. Он даже не член…
Борис Райтшустер: Не член партии, да, а так это часто, у Ширака была своя партия…
Юдите Чунка: Но даже Саакашвили сейчас ушел в отставку, чтобы…
Борис Райтшустер: По русским законам имеет право – это главное.
Юдите Чунка: Но мне кажется, что лучше тогда действительно подать в отставку и агитировать. Хотя закон, вроде бы, не запрещает. Но как бы этически это…
Борис Райтшустер: Конечно, если президент нарушает закон, это просто…
Юдите Чунка: В том-то и дело.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вообще, выборы в России – это русская рулетка: хочется выбрать холостой патрон, чтобы не застрелиться. Чем хуже, чем лучше. Попробуйте выбрать у нас молоко – молоко все едино, из одного растворимого порошка сделано, нет живого молока. Колбасу выбрать – нет живого мяса, одна соя практически в большинстве. Выбор такой: главное – не отравиться. Ну, что я хочу сказать, после всех этих дуче, которых вы перечислили, вождь по-немецки – это фюрер, по-итальянски – дуче, и так далее, лидер, вот я хочу сказать, что мы и выбираем. Просто русский человек не все слова понимает правильно. Но каждый народ в Европе уже получил свою прививку, а сейчас и мы должны получить эту прививку. Но после дуче и после фюрера остались прекрасные автобаны, а у нас и этого ничего не останется. И я задам вопрос: почему все-таки курс Путина довели до того состояния? Ведь он шел к Западу, он уничтожил космическую группировку, отремонтировал за миллиарды станцию «Мир», потом ее утопил на глазах у всего мира, подарил кубинские военные структуры, вьетнамские структуры подарил, выводит вскорости войска из Грузии, бежит на год раньше, из Молдавии, из Азербайджана бежит… Довел Россию до 6-го места из 12 республик – в интернете висит – минимум инфляции и максимум прибылей. Сейчас впереди Азербайджан, потом Казахстан, Украина, Белоруссия даже, а мы где-то на 6-ом месте в СНГ. Я уже Прибалтику не беру…
Елена Рыковцева: Николай, все уже все поняли, кроме меня. Потому что я, пока вы говорили (приношу вам свои извинения), просматривала пейджер, и я увидела, что сегодня у нас часть пейджера, которая явно пришла на вчерашний эфир. Наверное, был в эфире Богданов этот, потому что я вижу, что очень много сообщений для Богданова. Кто-то прокомментирует то, что говорил Николай? Борис, пожалуйста.
Борис Райтшустер: Да, я думаю, это во многом правда. И это объясняется тем, у нынешнего руководства в основном тактика и нынешний рубль, который сегодня, и пару лет назад это выгодно было делать с Западом, а сейчас другие выгоды. Почему новейшее оружие продается Китаю, которого нет в русской армии и что стратегически невозможно? Я думаю, это именно тактика, у них нет стратегии. Но это типично для службы, для ФСБ, для КГБ – у них тактика сегодня что-то решать, а завтра можно совсем по-другому. А стратегии, такой дальновидной, - куда страну развивать, с кем дружить, каково место России в мире, - ее нет.
Солвита Денис: Я Николая хочу вернуть к тому, с чего он начал, - к колбасе. Нельзя знать, как делается колбаса. Люди, которые видели, как она делается, они действительно не едят мясных продуктов. Даже Бисмарк говорил, что нельзя смотреть, как делается колбаса и как делается политика.
Елена Рыковцева: И те, кто знает, как самолет устроен, не летают.
Солвита Денис: Да.
Елена Рыковцева: Особенно в России. Я знаю такого человека, авиаинженера, который насмотрелся до того, что летает теперь только зарубежными авиалиниями, потому что на своих очень страшно.
Сергей Митрофанов так пишет: «Зарубежные журналисты наверняка не заметили, что в ходе избирательной кампании цены на продукты первой необходимости увеличились в полтора раза, так как отовариваются в дорогих супермаркетах и не смотрят на ценники. Это неслыханно в мировой практике и привело бы к смене власти в любой стране». Юдите, пожалуйста, ваш комментарий? В Латвии люди ведь тоже трудно живут, жирующей страной вас пока назвать нельзя.
Юдите Чунка: Да, согласна.
Елена Рыковцева: Есть ли у вас вот эта зависимость между ценами на продукты и тем, кто сегодня у власти?
Юдите Чунка: Вы знаете, у нас, по-моему, цены диктует то, что творится на рынке и в Европе, на европейском рынке, и на мировом рынке. У нас тоже, если что-то творится на рынке электричества и топлива, поднимаются цены где-то в мире – у нас тоже подскакивают цены. Здесь нельзя сказать, что это чисто политика, я не согласна. Я думаю, что все-таки это диктует рынок. Но в России топливо вы же сами здесь производите, если можно так сказать, и вот это я не понимаю, почему у вас слишком сильно дорожает. Мы же все закупаем за мировые цены, и мы зависим от того, что творится в мире. А вы большая страна, у вас большие ресурсы местные, главное, не надо закупать за огромные деньги.
Борис Райтшустер: Я думаю, замечание очень правильное. Если бы честно говорили в СМИ о причинах, - во многом это монополизация, взятки, коррупция и прочее, - тогда люди относились бы по-другому. Один очень короткий пример. Немецкая авиакомпания тут очень хотела снизить свои цены, и им не разрешили ваши органы, потому что они хотели дешевле, чем «Аэрофлот». И с молоком нет честной конкуренции, везде чиновникам надо «откаты» платить, коррупция. Если об этом СМИ могли бы открыто говорить, оппозиция, и люди бы об этом узнали, об этой связи, очень прав слушатель, что это очень могло бы повлиять.
Елена Рыковцева: Хорошо. Леонид из Смоленской области, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Мне очень понравилось, как сказал, Елена, ваш гость, что перемены в процессе выборов – это, наверное, всегда очень полезно. Я тоже так считаю. А вот вся серьезная пропаганда, которая нас зомбирует, она как раз нам объясняет, что стабильность, только стабильность. Никита Михалков: «Вы хотите чего-то новенького? Ну, вы…»
Елена Рыковцева: «Вы такое новенькое получите, что мало не покажется».
Слушатель: Да. Все, кто против Путина, все враги, внутри и снаружи. А кто у нас теперь не враги, я не знаю. Я еще хотел Бориса спросить, извините, в 1933 году в Германии тоже была возможность манипулировать подсчетом голосов или народ действительно выбрал Гитлера?
Борис Райтшустер: Нет-нет, народ на свободных выборах никогда Гитлера не выбирал. Он не получил большинство. Это во многом он сумел в парламенте вести свои игры и нужное число других депутатов переманить на свою сторону и президента. Гитлер не получил большинство на тех выборах, которые еще были более-менее демократичными.
Елена Рыковцева: Ясно. Москва, Яков, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу рассказать очень интересный случай черного пиара, к которому присоединилась любимая мною телестанция ТВЦ. Вчера в программе «25-й час» у Кузьминой было два сюжета подряд, которые совершенно никак не были связаны с информационной картиной дня. Выступил в небольшом сюжете профессор Кобальский из МГУ с антикоммунистической речью. Потом тут же был приглашен Семаго, большая часть речи которого тоже была посвящена антикоммунистическим речам, какая плохая КПРФ, какой плохой Зюганов и так далее. Для меня это явный пример черного пиара.
Елена Рыковцева: Да, и по идее, они должны быть за это наказаны опять же Центризбиркомом. И конечно, КПРФ должна получить ответное слово в этом же эфире. Посмотрим.
Слушатель: Я просто хочу сказать, что у меня очень твердые политические убеждения, я голосую как раз за коммунистов, и никакой черный пиар никогда на меня действовать не будет, что бы мне ни говорили. А другой пример – мой приятель, вполне успешный человек, когда мы с ним на днях ехали по Москве, он увидел огромное количество плакатов с «Единой Россией», а он один раз за «медведей» голосовал и говорил тогда: «Я боюсь, как бы хуже не было, поэтому я не буду голосовать за правых», в этот раз он сказал: «Я не понимаю подобного рода агитации. Я не пойду на выборы принципиально, потому что на меня это давит. Я не принимаю недемократических выборов».
Елена Рыковцева: Понятно. Эдуардо, вы хотели сказать в заключение что-то?
Эдуардо Гедеш: Из тех ситуаций, которые для нас тоже не очень понятны, я читал вчера несколько случаев, что в каких-то организациях, на предприятиях руководство заставляет людей голосовать где-то и как-то. Это, конечно, на Западе было бы невозможно не только с политической точки зрения, но и профсоюзы бы взбунтовались, если бы какой-то хозяин предлагал что-то похожее.
Елена Рыковцева: Вот, сразу профсоюз бы подключился к этому, все понятно. Это был «Час прессы» на волнах Радио Свобода.