Виктор Резунков : Послезавтра россияне пойдут на избирательные участки выбирать депутатов Государственной Думы. Парламентская предвыборная кампания приближается к концу. Завтра наступит так называемый «день тишины». Зато стартовала президентская предвыборная кампания. До 3 марта не будет россиянам покоя.
Оценить политическую ситуацию в стране, обсудить ее будущее и настоящее мы попытаемся сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода известный правозащитник, писатель Владимир Буковский и политический обозреватель «Новой газеты», член бюро партии «Яблоко» Борис Вишневский.
Владимир Константинович, у меня к вам первый вопрос. Вы уже четыре дня в Петербурге. Как вам Петербург? Как вы оцениваете, что вы чувствуете?
Владимир Буковский : Я как-то немножечко ошарашен. Какой-то перепуг ужасный. Я вроде такой мирный, спокойный человек. Нет, вдруг все перепугались. Перепугалась публичная библиотека – отменила встречу. Было все согласовано. Люди собираются прийти сегодня, а нам отменили. Книжный магазин. Презентация книги (у меня переиздана книга, старая моя автобиографическая книга). Один магазин провел презентацию «Буквоед». Все замечательно. Много народу. Все довольны. Другой взял и отказался. В чем дело? «На нас страшное давление, - говорит коммерческий директор. – Такое давление, что невозможно. Мы же не можем потерять свой бизнес». Я не понимаю, а кто давит, собственно? Кому это надо, интересно? Как-то мы так не договаривались с советской властью. Вроде я мирно себя веду, ни с кем не воюю, говорю то, что думаю.
Пошли вчера проведать место, где я когда-то сидел. Это спецпсихбольница на Арсенальной. Где-то в 60-е годы, 1963-1965 там был. Пошли человек десять нас. Останавливает нас вдруг милиция. Полковник милиции говорит: «Куда это вы идете?» - «Как куда? Гуляем по городу Петербургу». – «Надо вас задержать». Они все время по телефону там разговаривают, машины подкатывают. За что? В чем дело? Проверил паспорта. «А вы там неверно улицу перешли». – «Ошиблись вы, гражданин полковник. Мы улицу не переходили вообще. Мы вот уже 2 километра идем по той же самой стороне улицы. Не доглядели вы». ( Смеется ) Что-то там переговорили, отлегло. «Мы вас проводим». Вот они, четыре офицера: старший - полковник, младший – майор, и еще две машины с милицией нас провожали до Арсенальной. Постояли, посмотрели, как мы свечку зажгли, как произнесли пару слов. Что за перепуг? Я полагаю, полковнику милиции хватает дел в этом городе и без меня, правда? Почему надо было это все?
Виктор Резунков : Не можете объяснить?
Владимир Буковский : Не могу!
Виктор Резунков : Борис, а у вас тоже после Марша несогласных, мы все убедились, какой перепуг сейчас у власти, да?
Борис Вишневский : Знаете, мы убедились даже не в том, какой перепуг, мы убедились в ее полной неадекватности. Вот Владимир Константинович говорит, что он просто вышел погулять по городу, так к нему еще вежливо подошли! Спросили, что он тут делает, проверили документы, представились, мягко сказали, что надо бы вас задержать, но потом задерживать не стали, а ведь могли бы. А когда в 100 метрах отсюда в минувшее воскресенье из офиса партии «Яблоко» мы вышли с белыми цветочками в руках, чтобы погулять по своему городу, так мы и 50 метров не прошли, как на нас набросились в скафандрах, очень похожие на инопланетян, которые нас числом раз в пять превосходили. Ни о чем не спрашивая, ни о чем не предупреждая, просто стали хватать и заталкивать в автозаки и везти в кутузку большую часть на целый день. Я великим чудом этого избежал. Меня уже схватили, потащили в сторону автобуса, но потом как-то отвлеклись и удалось ускользнуть. До сих пор не понимаю, как это мне так подфартило, что называется.
Действительно, это все только от страшного перепуга, уважаемые радиослушатели. Потому что если нашей власти замечательной так хорошо, у нее такая страшная поддержка, все так обожают Путина, чего бояться, если даже несколько тысяч людей выйдет на улицы, чтобы сказать что-то критическое. А уж бояться, что Владимир Константинович свою книгу представит читателям лишний раз или какую-то встречу проведет – это уже паранойя. Это тот самый синдром жизни в осажденной крепости, который все время проповедуется президентом Путиным. Что еще могу сказать? Эта психопатия нарастает.
Виктор Резунков : Не чувствуете, Владимир Константинович, что возвращается в некоторой степени вот эта совдеповская наша действительность, которая была тогда, которую мы очень хорошо знаем, конечно?
Владимир Буковский : Да, конечно. То меня и поражает, с какой легкостью совдеповская ментальность тут же вернулась, как все сразу же испугались. Чего же так пугаться-то? Пока еще вроде бы не расстреливают. Чего же бояться-то особенно? ( Смеется ) Нет, все легли, все сдались, все испугались, причем, молодежь, что меня совсем уж удивляет! Ну, ладно, старому человеку есть что вспомнить, а молодежь… Почему молодежь так перепугалась? Это мне совсем уж непонятно.
Борис Вишневский : Владимир Константинович, разрешите я вам задам вопрос. Мне это очень интересно. У нас такая хорошая есть аргументация, очень любимая у наших властей сейчас, - посмотрите на Запад. Посмотрите на Францию, где выходят манифестанты на улицу, устраивают беспорядки. Посмотрите, как полиция с ними обращается. В Англии, где вы живете последние годы, если бы люди захотели также мирно выйти на улицы и протестовать против каких-то решений властей, было бы возможно, чтобы на них также накинулись, как у нас, чтобы они сидели до вечера за решеткой, чтобы потом объясняли, что правоохранительные органы делали все правильно? Как у вас это все было бы?
Владимир Буковский : Ну, что вы! Кто у нас это будет запрещать. Там это происходит чуть ли не каждую неделю. Один профсоюз устраивает митинг какой-нибудь или забастовку, другая организация. Никого это не колышет, никого это не тревожит. Более того, взять и запретить «марш». Власти согласовывают с организаторами. Это и у нас так, и во Франции, и во всех странах. Но чтобы они запретили вам «марш», этого не может быть. Они могут не согласиться с маршрутом по каким-то причинам. Здесь будет слишком усложнено движение в результате. Давайте сделаем не в 6 часов, а в 7. Это – пожалуйста. Но чтобы запретить маршировать людям!.. Нельзя! Конституция позволяет свободу уличных шествий. И не нуждается мое конституционное право в разрешении чиновников.
Борис Вишневский : Скажите, а может ли быть такое, что, предположим, согласия властей не получено, но люди все равно вышли. При этом они не шумят, не кричат, не бьют стекла, не переворачивают машины, а на них набрасываются полицейские, избивают, задерживают и везут в кутузку, а потом под суд. Это возможно?
Владимир Буковский : Нет, вы знаете, такого не было. Я там живу 30 лет. На моей памяти такого не случалось. Может быть, если вы нарушаете согласованность, договоренность, вас потом могут вызвать в суд, но захватывать вас полиция в специальном снаряжении не будет. Нет нужды. Мы все как бы мирные люди. У всех есть адрес. Но если мы что-то нарушили, вызовите нас потом в суд.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, вчера Владимир Путин выступил по телевизору. Призвал всех опять голосовать за «Единую Россию». Сегодня западные эксперты, как сообщает «Инденпендент», заявляют, что они не верят, цитирую по публикации в «Газете.ру», «заявлениям Кремля в законности телевизионного выступления президента России с призывом голосовать за партию «Единая Россия». Речь стала нарушением российских законов, которые запрещают Путину использовать свой пост, чтобы влиять на голосование в преддверии парламентских выборов». Очень много можно привести сейчас негативных публикаций о том, что происходит, в особенности, после Марша несогласных. Многие говорят, что английские журналисты, в частности, они, как и европейские, они готовы (власти об этом заявляют) как можно хуже и хуже писать о России. Соответствует это действительности, вот эти постоянные заявления?
Владимир Буковский : Я довольно много имею дела с прессой и в Англии, и во Франции, и в Германии, везде, где я езжу. Никакой ненависти к России нет. Вот это полное вранье. Это пропаганда кремлевская. Никакой ненависти нет. Сочувствие у людей есть и у журналистов тем более. Они читают… Журналисты, как всякие нормальные люди, чувство солидарности к своим коллегам имеют. Когда они узнают, что за 8 лет правления 22 журналиста погибло в России от рук каких-то убийц наемных, конечно, они сочувствуют населению, своим коллегам. Конечно, они пристально присматриваются к тому, в каких условиях журналисты вынуждены работать. Конечно, они замечают, когда появляется давление, цензура, самоцензура. Но это естественно для журналиста. А специальной какой-то ненависти к России, к русским – боже избави! Сочувствие есть. Ну что вы хотите, если избивают мирную демонстрацию у всех на глазах. Здоровенные дядьки бьют старушек по голове палками, никак симпатий это не вызовет к властям. А к стране это вызывает сочувствие и симпатию. Я там чувствую всегда очень большую симпатию у населения.
Виктор Резунков : Борис, сегодня как раз газета «Метро» опубликовала запрещенный к показу по телевидению ролик Григория Явлинского. Ничего в нем никак не найти каких-то экстремистских… В чем дело?
Борис Вишневский : Все очень просто. История, с одной стороны, абсолютно дикая и невероятная. Как можно запретить лидеру политической партии, лидеру списка в рекламном ролике, который демонстрируется в соответствии с законодательством, высказать свое мнение и мнение своих коллег о том, что происходит в стране. Оказывается можно. Потому что мнение-то критическое, потому что он дает очень резкие оценки тому, что сейчас происходит, тому, что сейчас делает президент Путин, и тому, в какой однополярный, однопартийный мир он нас тащит вместе со своим курсом, который нас так призывают продолжать.
Но у нас же все очень интересно. Когда президент выступает, агитирует за свою партию абсолютно незаконно, тут не надо быть экспертом, чтобы это понять, и просто по стенке, что называется, размазывает, оскорбляет всех, кто ему оппонирует, называя их чуть ли не врагами нашей страны, совершенно открыто, это нормально. А вот выступить по телевидению его оппонентам нельзя, и покритиковать Путина и его курс оказывается невозможно. Это же понятно. С некоторых пор у нас любая деятельность, которая негативно оценивает работу правительства и президента, эта деятельность враждебная. В этом качестве она должна быть запрещена. Если ты против президента, значит, ты враг России и скажи спасибо, что тебя еще не посадили и не закатали в те места, в которых Владимир Константинович в свое время пребывал.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, очень интересно было бы узнать ваше мнение. Как вы себе представляете, какую модель, что сейчас строит Кремль? Конечно, невозможно это сравнивать с советскими временами. Тогда существовала идеология, тоталитарное государство. Сейчас, как вы говорите, авторитарное создается. Что вам видится?
Владимир Буковский : Уже довольно много восстановили черт, свойственных советскому режиму. Какая-то ресоветизация происходит странная, реставрация. Конечно, до конца она дойти не может, вы абсолютно правы. Без идеологии, без того, чтобы закрыть страну, в наши времена при нынешней технологии коммуникационной это уже невозможно. Многие вещи невозможно вернуть. Я думаю, и частную собственность не отменят. Но очень многие черты репрессивные, противные черты советского режима, который мы все помним, они восстанавливаются, они возвращаются.
Что там далеко ходить. Вернулась даже карательная психиатрия. Я полжизни потратил на то, чтобы ее не было, этой карательной психиатрии. Вроде бы считал, что добился. Очень гордился собой, что хоть что-то одно я в жизни сделал. Нет. Вернулась, как ни в чем не бывало. Опять начинают людей ни за что, ни про что тащить в сумасшедшие дома. Такая вещь. Это удивительно. Очень много черт. Правильно, самая главная черта, которая меня действительно поразила – это тот испуг, который так легко вернулся, вот этот советский испуг – ментальность людей, привыкших к тому, что власть ими распоряжается, как хочет. Это поразительно. Мы жили лет 10-15 без этого. Был момент, когда люди вообще забыли, что там наверху есть правительство, нет его. Каждый занимался своим делом. Вроде похоже было, что страна идет в нормальную сторону. И вдруг все назад.
Виктор Резунков : Вы думаете, что это свойство российского народа, или это остаточные какие-то явления? Вы сами сказали, что молодежь подверглась такому же.
Владимир Буковский : Как вам сказать, то, что идет реставрация советского режима – это решение, это действия власти, безусловно. Это с приходом к власти КГБ. А КГБ, как мы с вами понимаем, как Ленин его в свое время назвал – вооруженный отряд партии. Генетически это та же самая структура, которая существовала при советской власти. Вот их действия, их план, если это план, состоит именно в том, чтобы реставрировать как можно больше черт советского режима. Они ведь так и не поняли, что Советский Союз рухнул по естественным причинам. Это мы понимаем, а они этого не поняли. Они считают это катастрофой. Они надеются какие-то элементы этого режима восстановить или спасти. Вот какие заявления мы слышим от российских руководителей сегодня. Так что, это сознательное возвращение. То, что люди так легко это принимают, меня это в большой степени удивляет. Повторяю опять. Старшее поколение более или менее понятно. Раз напуган человек, он легко восстанавливает свой испуг. Но молодежь-то никогда при этом не жила! Я-то помню, мы, мальчишки, в 60-е годы противостояли советской власти. Родители наши были в полном ужасе. Они-то помнили 30-е годы и понимали, что сейчас придут и расстреляют нас. А мы страха не ведали. Мы же не жили в 30-е годы. А сегодня этот испуг уже генетический какой-то, по-моему. Нет?
Виктор Резунков : Вот я тоже хочу до этого добраться.
Борис Вишневский : Знаете, Владимир Константинович, очень простое, на мой взгляд, есть объяснение тому, что творится с молодежью. Именно для того, чтобы у них выработался этот страх, и разгоняются все эти митинги. Именно поэтому по телевизору показывают, как жестоко подавляется любое выступление против власти, чтобы люди понимали, что выйти и протестовать это опасно, плохо может кончиться, не говоря уже о том, что сейчас и студентам вузов всячески дают понять, что ожидают непосредственные репрессии всех, кто посмеет участвовать в оппозиционных акциях. Более того, даже если они отказываются просто говорить, что проголосуют за «Единую Россию», им грозят уже репрессиями.
Я бы хотел вот что у вас спросить. Это ведь тоже одна из черт советского режима, который я тоже прекрасно помню, это возбуждение в людях лютой ненависти к Западу, к окружающему их миру. Что мы слышим от президента и его окружения? Что тем вот (при этом почему-то эти страны обычно не называются) очень не нравится, что наша Россия стала сильной. Им не нравится, как они любят выражаться, что Россия встала с колен, хотя я не понимаю, кто ее собственно поставил на эти колени, и почему она там стояла. Им не нравится, что мы теперь самостоятельные, что мы их не слушаем. Они бы хотели, чтобы мы были слабые, разобщенные, чтобы мы развалились. Я бы хотел у вас спросить, как вы считаете, действительно, руководство западных стран спит и видит, как бы Россия стала послабее, поничтожнее, вся развалилась на части? А то, что Россия сильно независимая, это их раздражает, это им якобы не нравится?
Владимир Буковский : Да, нет, напротив. У нас представление об отношениях несколько иное. У нас партнерские отношения. А для любой страны выгодно, чтобы ее партнер был сильный. Скажем, Америка всегда и много лет говорит о том, что она хочет видеть Россию сильной! То же самое говорит Франция, то же самое говорит Англия. Партнер, когда это ваш партнер, его сила – это ваша сила. Вы тем сильнее, чем сильнее ваши партнеры.
Этот бред, который в России утвердился уже давно, этот миф о том, как западный мир спит и видит, чтобы они ослабли, развалились, - да ничего подобного! Всякое ослабление вызывает настороженность у людей, беспокойство. Мы все понимаем, что нестабильность в одном регионе, легко переносится в другие. Никто этого не хочет. Не хотели даже в советские времена, чтобы какая-то была нестабильность, что было уж совсем смешно, потому что советский режим по определению был враждебный Западу, и то подавляющее, господствующее отношение было именно такое, что не надо нам никакой дестабилизации. Нам постепенно, эволюционно пусть улучшается. Это полная чепуха! Нет такого, и никогда не было!
Виктор Резунков : Любопытная реакция западной прессы на приговор Березовскому, который вчера объявили. Ему вынесли большой срок. «Гардиан», например, пишет «Приговор Березовскому стал победой Путина», как раз в день его выступления: «Приговор, вынесенный накануне, стал очередной победой президента России Владимира Путина. Путин пообещал избавить страну от олигархов, и с успехом добивается этого». Или «Таймс» пишет: «Приговор Березовскому проиллюстрировал слова Путина». Как пишет газета: «Призыв российского лидера голосовать за партию «Единая Россия», его предупреждение, что страна может вернуться в олигархический хаос начала 90-х годов прошлого столетия, были направлены на то, чтобы убедить россиян в правильности курса Путина». Что вы думаете?
Владимир Буковский : Вообще, вся возня вокруг Березовского меня смешит ужасно. Я его знаю. Мы с ним не в близких отношениях, но я знаю, иногда даже вижу. Человек он очень несерьезный. Тот факт, что они его демонизируют, все время пытаются из него не то Троцкого сделать, не то еще кого-то, это нелепость полная. Мужик он совершенно занятый своими делами, совершенно никаких политических реальных план он не строит. Он иногда делает такие заявления эпатажные, говорит – вот я буду финансировать подполье. А подполья-то никакого нет. Мы знаем, зачем подполье, когда можно открыто заниматься оппозиционной деятельность, все еще можно. Так что, он это делает для эпатажа. А уж зачем российским властям делать из него Троцкого, я никак не могу понять. Он явно таковым не является.
А что можно сказать про эти заочные суды. Это уж совсем нелепость. Какая-то странная победа у господина Путина. ( Смеется ) Березовскому от этого ни горячо, и ни холодно. Ну, дали ему 6 или 7 лет заочно, или 15.
Виктор Резунков : Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает вас, Владимир Константинович: «Прилично ли английскому джентльмену иметь паспорт преступного государства?»
Смех в студии
Владимир Буковский : Видите ли, вообще, с этим паспортом у меня длинная история. Мне его выдали первый раз, российское гражданство, в 1992 году в связи с процессом в Конституционном суде по делу КПСС. Я был там экспертом официально. А коммунисты, наша противоположная сторона, заявили протест, что в процессе участвуют иностранцы. Тогда Гена Бурбулис, бывший секретарь тогда, не долго думая, взял и оформил через президентскую комиссию мне российское гражданство. Я им никогда не пользовался.
А вот тут в связи с выдвижением моей кандидатуры рядом журналистов, писателей российских на президентский пост, у меня возникла необходимость ездить. Я вспомнил про этот паспорт. Он оказался просроченным. Вот я его пошел, продлил, восстановил и с ним езжу. Это чисто функциональная вещь. Я, в общем-то, и с удовольствием бы и не имел его, если бы не вся история с выдвижением. Он мне практически больше ни для чего не нужен.
Виктор Резунков : Анна Германовна, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу сказать господину Буковскому, что мы очень тоскуем и грустим по нашей советской родине. Если вы говорите, что Путин пытается вернуть ее, то это абсолютная неправда. Потому что он разделяет, скорее, взгляды другие, нежели Коммунистическая партия. Поэтому, знаете, прошедшие 20 лет, даже когда тебе 40 с небольшим, ты все равно все помнишь, какой была наша родина. А я не понимаю, зачем вы живете там, на Западе, боролись с нашей страной? Зачем вам сегодня приезжать, изображать из себя кандидата, прекрасно зная, что у вас ничего не получится. Люди все повернулись к советской стране. Все помнят Гагарина, Титова, наше величие и мощь!
Виктор Резунков : Молодая женщина!
Владимир Буковский : Все бывает, всякие случаи в жизни бывают. Что касается советской власти и моей необходимости с ней бороться, то вы все-таки имейте в виду, они на меня напали, а не я на них. Они хотели, чтобы я строил коммунизм, а я отказывался. Они требовали от меня признаний определенных догм, а я говорил, что я в них не верю. Это они были агрессорами, я оборонялся. Я говорил – пожалуйста, стройте свой коммунизм, я вам помешать не могу, но я его строить не буду. Выделите мне 3 квадратных метра, где я могу не строить коммунизм, читать книжки, которые мне нравятся. Нет, говорили мне. Весь советский народ в единодушном порыве должен строить коммунизм. Вот, когда мне говорят, что я должен, а я этого не хочу, вот тут начинается уже нарушение моих прав, наступление на мою свободу. Поэтому движение наше, как его называют, диссидентское возникло из необходимости обороняться. Они нас тащили в тюрьмы.
Вот, скажем, первый раз я был арестован и сидел здесь на Арсенальной за то, что у меня была одна копия запрещенной книги. Это книга югославского писателя Милована Джиласа. Вот за что я сидел. Я не за то сидел, что я пытался Брежнева или Хрущева убить или государственный строй перевернуть. Не было у меня такого плана. Я книжки хотел читать. А вот нельзя. Вы меня извините, жить в государстве, в котором нельзя читать книжки по своему выбору, мне кажется, оскорбительно. Поэтому я с этим государством и не согласился.
Что касается приезда сюда теперь и выдвижения. Ну, выдвижение свое я же не сам придумал. Это целая группа российской интеллигенции, которая предложила мне это сделать.
Что касается заявления этой дамы о том, что как все теперь любят советский режим. Наверное, есть такие люди. Думаю, что их немного, может быть, 5 процентов, может быть, 7 процентов. Но чтобы все в едином порыве опять любили Гагарина, Хрущева, Брежнева, Андропова и так далее, я сильно сомневаюсь. Это, мне кажется, совершенно невозможным, невероятным.
Но вот то, что восстанавливаются определенные черты советского режима, вы можете с этим не соглашаться, но я их вижу. Вернулись политические репрессии. Есть политзаключенные. 10 лет не было политзаключенных, а сейчас есть, пожалуйста. Могу перечислить – Трепашкин, Стомахин. Это чисто политические дела, там ничего другого нет. Их довольно много уже – несколько дюжин. Появилась опять репрессивная психиатрия. Мы только что наблюдали дело Арап. Есть Андрей Новиков, который в Рыбинске за свою журналистскую деятельность содержится в психиатрической больнице. Новожилова на Северном Кавказе и так далее. Примеров уже тоже где-то с дюжину. Возвращается, к сожалению.
Эта дама из Москвы почему-то думает, что я радуюсь этому обстоятельству. Я ему отнюдь не радуюсь. Я в ужасе оттого, что вернулись опять политические репрессии. Ровно потому я и согласился приехать и участвовать в президентской избирательной кампании, потому что для меня это самое страшное, что может быть. Я свою жизнь потратил на то, чтобы не репрессировали людей за их взгляды. А это возвращается.
Виктор Резунков : Наталья Петровна, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день, господа! Я не согласна, что у нашей молодежи генетический какой-то страх. Скажу про свою молодежь, которая трудилась все эти 15 лет, и добилась хороших результатов. Они хорошо работают, хорошо получают, изучили два языка, сами без блата поступили в вузы, получают сейчас больше, чем их родители в 1,5-2 раза! Меняют квартиры с окраин на центр! Как говорится, они в шоколаде, но они трудились. И никакого у них страха нет. Просто они не хотят менять свое благополучие теперешние на неизвестно что. Кто придет вместо Путина? Случайно или нет, они все это получили за время правления Путина.
Виктор Резунков : Понятно, Наталья Петровна. Есть комментарий какой-то? Это тоже позиция.
Владимир Буковский : Я скажу, что хвалить нынешнюю власть, президента в данном случае просто не за что. Потому что не он придумал мировые цены на нефть и газ. Это совпадение, мировая конъюнктура очень удачная для России, страны, производящей энергоносители. Конечно, в 10 раз возросла цена. Это же чудо! Это просто повезло стране. Власть при этом абсолютно палец о палец не ударила для того, чтобы улучшить благосостояние людей, их возможности. Наоборот, я смотрю с удивлением, они большую часть этих доходов складывают в кубышку, назвав ее стабилизационным фондом, держат где-то за границей. Это деньги, которые надо бы потратить, инвестировать в инфраструктуры, в какую-то экономическую реформу, в подъем экономики. А они их где-то держат за границей. Что может стабилизировать этот фонд? Да ничего. Если завтра, не дай бог, резко обвалятся все цены на нефть и газ, этот стабилизационного фонда хватит максимум на два месяца. Все это исчезнет. Надо инвестировать.
Виктор Резунков : Если не украдут раньше.
Владимир Буковский : Да, если не украдут раньше.
Виктор Резунков : Борис, ответите Наталье Петровне, которая нам позвонила?
Борис Вишневский : Конечно, отвечу. Конечно, это очень хорошо, что есть молодые люди, которые хорошо устроены в этой жизни, которые хорошо работают, хорошо зарабатывают. Во-первых, я не думаю, что они сидят и дрожат весь день, размышляя о том, а что же будет, если кто-то придет вместо Путина. У них совсем другие заботы. Во-вторых, я бы посоветовал старшему поколению, которое так о них рассказывает, так о них заботится, задуматься, а что будет завтра с этими молодыми людьми, если их бизнес окажется власти не угодным, если захотят его у них взять и отнять, как отняли бизнес у Ходорковского? Никаких проблем. Как кто-то сказал, за Ходорковским пришел лично Владимир Владимирович Путин, а за ними явится или капитан, или майор из ближайшего милицейского отделения и все благополучно на этом кончится. Вот это главная черта того советского режима, на самом деле, который я прекрасно помню, – это полная беззащитность человека перед государством, что захочет, то с ним и сделает. Захочет дать от милости своей, то даст, а захочет все отнять – отнимет в один момент.
Сегодня мы же видим, как люди беззащитны перед любой ветвью власти. Например, у них во дворе что-то построить, уничтожив их сквер или детскую площадку. Идите в суд и попробуйте защититься от этого замечательного строя, который сейчас возвращается. Вы сразу увидите, насколько тщетны будут ваши усилия.
Виктор Резунков : Борис Павлович пишет: «Считаю, что надо поддержать Буковского в президенты России. Власть знает, как бороться с «Яблоком», а с ним пока нет». ( Смеется ) Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые господа! Я бы хотел поделиться своим наблюдением. У нас часто, уже вошло в норму, взрываются дома из-за газа. Магистральный газ идет в дома и взрывается. Человеческая жизнь при советской власти ничего не стоила, но сейчас есть цена. Если тяжело пострадал – 2 тысячи, если погиб – дадут максимум 3 тысячи долларов.
Что случилось на последних выборах на Украине? Россия поставляет туда газ. И после выборов сразу взорвался дом. Магистральный газ пошел в жилой дом, взорвался дом. Еще до судов, до всяких разбирательств, Юлия Тимошенко сказала – мы этого так не оставим. И Вексельберг, который поставлял туда газ, сразу же сказал – не надо никаких судов, я всем пострадавшим минимум по 100 тысяч евро даю, и давайте разберемся по-хорошему. Вот что значит правильно голосовать. Вот что значит заявить, что мы не быдло, мы не рабы.
Виктор Резунков : Понятно, Николай, спасибо большое. Я получил сообщение, подписанное Г.О.служащий: «Мы не перепугались, мы вас по-хорошему предупреждаем. Не поймете, будете уничтожены».
Владимир Буковский : Ну, вот, а говорят, что не похоже на советскую власть.
Смех в студии
Виктор Резунков : Все очень похоже.
Владимир Буковский : Узнаю, узнаю брата Митьку. ( Смеется )
Виктор Резунков : Мансур, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Я хочу поблагодарить ваш от лица татар мира, за то, что вы сделали для нас, за ваши прекрасные книги. «Карательная психиатрия», где вы не побоялись так же, как и правозащитники ЮАР и США защитить нашего великого татарского правозащитника Валиахмета Хайдаровича Тимохина, который создал подпольную группу татарских правозащитников и предпринял штурм Кремля во времена брежневской диктатуры. Мы всегда это помним и хотели бы надеяться, что вы будете продолжать дальше писать об этом великом человеке. Спасибо вам за все.
Виктор Резунков : Можете задать вопрос.
Владимир Буковский : Я, честно говоря, не помню, чтобы я что-то писал. Книга «Карательная психиатрия» написана не мной. Она написана Александром Подрабинеком. Вы, видимо, что-то перепутали. Я такой книге не писал.
Слушатель : Там ваша работа о Валиахмете Хайдаровиче Тимохине.
Владимир Буковский : А, там, может быть, есть какая-то часть того, что я написал, но книжку эту написал и издал Александр Подрабинек.
Виктор Резунков : Галина Николаевна задает вопрос: «Господа, не кажется ли вам, что люди боятся возвращения ельцинской демократии, того хаоса, который творился в 90-х годах? Разве неправда, что это все было сделано с помощью западной демократии, которой не нужна сильная Россия?»
Владимир Буковский : Вот это мифы. Они устойчивы невероятно. Между прочим, хаос ельцинских годов – мне тоже нравится. Это еще один миф. Вот он возник сам по себе, оттого, что Борис Николаевич стал президентом. А вот понять, что этот самый хаос, эта самая разруха, это крушение готовилось 73 годами советской власти… Разрушением природы, уничтожением людей… Ведь уничтожили десятки миллионов людей, причем, лучших – лучших крестьян, лучшую интеллигенцию, лучших рабочих! Конечно, в результате все это рухнуло. Вот откуда возникла разруха 90-х годов, а вовсе не от того возникла, что Ельцин или еще кто-то встали во главе государства. И вовсе не от того эта разруха как-то стабилизировалась теперь, что пришли господа кэгэбэшники к власти, как мы с вами понимаем, а потому что цены мировые поднялись. Так что, это еще один миф, бесконечные мифы.
Не хотел Запад вашего ослабления. Между прочим, сделал все, чтобы усилить Россию в период, довольно для нее тяжелый, - давали огромные кредиты, готовы были прощать определенные проценты. Запад со своей стороны сделал все, чтобы как-то стабилизировать Россию в тот период.
Виктор Резунков : Борис, пожалуйста.
Борис Вишневский : Действительно, такой замечательный миф про ельцинский хаос, про ужасные эти годы. Причем интересно, что больше всего об этом говорят те, кто и тогда неплохо существовал. И господин Путин, и его окружение, и руководство партии, которую он ведет на выборы, они, насколько я помню, в ельцинские годы хоть и не на улицы выходили и бились с этим режимом, да и в советские годы как-то они не диссидентствовали, в психушках и лагерях не сидели. Они все были великолепно устроены. Они все были при власти. А теперь вдруг они пытаются таким путем просто с себя спихнуть ответственность. Они также причастны к тем ошибкам власти, которые действительно были в 90-е годы, их было очень много, но ведь я бы вспомнил об очень простой вещи. Ведь тогда власть, еще поначалу, действовала при очень большой поддержке людей.
Ельцин не сам себя поставил во главе нашей страны. Его люди избрали президентом. В 1996 году они опять его поддержали. Я лично его не поддерживал уже тогда. Но, тем не менее, он получил большинство голосов. Кто ответственен за этот хаос? Те, кто правил страной, или те, кто, несмотря на это, их продолжал в этом поддерживать? Если бы считали, что все делается неправильно, выбрали бы другую власть.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, вам такой вопрос Савельева задает, наш постоянный слушатель: «В стране усилиями Кремля и лично президента Путина нарушается Конституция, возвращается диктатура одной партии «Единая Россия». Нужно ли голосовать, перечеркнуть бюллетень, или не голосовать вообще?» Чтобы вы посоветовать могли?
Владимир Буковский : Я уже на этот вопрос ответил и даже сделал заявление письменное, которое везде по сайтам, по Интернету можно найти, да и кое-где в газетах оно опубликовано было. Я считаю, что нужно идти. Да, выборы сегодня безобразные, власть за нас уже все выбрала и так далее. Но бойкот тоже ни к чему не ведет, особенно после того, как отменили минимальный порог явки. Придет один Путин, проголосует сам за себя, и выборы будут объявлены состоявшимися. Бойкот бессмысленен. Надо идти. Надо выбирать того человека, которому вы верите. Потому что времена наступают тяжелые. Нашими задачами скоро опять будет вытаскивать людей из лагерей, вытаскивать их из психушек, бороться за каждого человека, который подвергся политическим репрессиям. И в такой ситуации иметь хотя бы нескольких депутатов своих, симпатизирующих нам, это очень важно.
Я вот, например, верю, знаю почти 40 лет Сергея Адамовича Ковалева. Мы с ним ругаемся. Мы с ним можем не соглашаться в каких-то вопросах. Но я знаю, что это честный и порядочный человек, что он в беде не оставит того, кого начинают преследовать. Поэтому я пойду и проголосую за него. Если вы знаете кого-то еще в каких-то других партиях, кому верите лично, идите и проголосуйте, но пойти обязательно надо.
Виктор Резунков : Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Владимир Константинович, на предстоящий президентских выборах, если они, конечно, состоятся, я готов голосовать за вас, но только в качестве акта отчаяния и лишь по той причине, что вы лично ничего плохого нашей стране и народу не сделали. Но участвовать порядочному человеку в балагане этих думских выборов совершенно невозможно.
Ведь вы сами спрашиваете, и сами ответили. Вы спрашиваете – почему молодое-то поколение не идет сейчас за диссидентами. Да потому что с 1990 по 1993 год народ ждал совсем не того, что случилось. Народ был за то, чтобы откреститься от этого проклятого коммунизма. Но ведь он ждал народного капитализма, а не того, что кучка людей напишет под себя Конституцию и все это дело поделит. Вот ведь в чем дело. Вы сами говорили – я, мол, говорил коммунистической власти, дайте мне мои 3 метра, и я на них сделаю свою жизнь, какую я хочу. Это мое право. Так и мы ждали – дайте мой гектар, дай мою нефтегазовую акцию, и я устрою себе жизнь такой, какую я хочу, независимо от власти.
Виктор Резунков : Понятно, Владимир.
Владимир Буковский : Конечно, я, в общем, во многом согласен с вами. Действительно, горстка людей написала под себя Конституцию, поделила все безобразным образом. Но ведь, понимаете, тоже ведь был какой момент? Если бы, действительно, в тот момент люди проявили свою волю, добивались того, чтобы реформы пошли дальше, пошли вернее, они могли это сделать. Я, например, знаю, что самая большая ошибка, по-моему, ельцинского периода это то, что они не провели суда над КПСС. Я бы провел. Я уговаривал абсолютно всех, выступал, даже по телевидению у меня были беседы с Бакатиным на эту тему. Я уговаривал, что это необходимо сделать, вскрыть все преступления режима, показать людям, что это преступный режим, что он убил много наших соотечественников. Не согласились. Я считаю, что очень многое бы изменилось, если бы это было сделано тогда.
С приватизацией мы тогда говорили. Надо проводить обвальную приватизацию, чтобы максимальное количество людей получило хоть какую-то собственность в руки, а не какую-то ваучер дурацкий. Мы это говорили. Не послушались нас.
Борис Вишневский : У меня одна реплика. Во многих восточноевропейских странах после конца 80-х – начала 90-х годов тоже были похожие реформы и похожие ошибки власти. С тех пор и в Чехии, и в Польше, и в Болгарии, и в Венгрии власть сменилась по несколько раз. Потому что каждый раз люди, видя, что их правительство действует не верным способом, отказывали ему в доверии, выбирали каких-то других, и страна начинала двигаться иным курсом. Так они постепенно и пришли к тому, что сейчас живут значительно лучше нас.
А что у нас произошло? Да, горстка людей написала Конституцию. Но почему больше 50 процентов тех, кто пришел на избирательные участки, поддержали эту Конституцию? А ведь могли не поддержать. С тех пор было несколько парламентских и президентских выборов. Были все возможности для смены власти. Не захотели, не поверили или просто не сочли нужным в этом участвовать. И вот сейчас, когда говорят, что не надо участвовать в этом балагане, я вспоминаю выборы 1989-1990 годов, в которых тоже активно участвовал. Тогда многие говорили – мы не будем в этом участвовать, не будем играть по их правилам, это все фарс. Если бы большая часть демократов тогда все-таки не отвергла точку зрения, не стала бы участвовать в выборах, до сих пор бы жили при власти КПСС.
Виктор Резунков : Юрий Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! У меня вопрос Буковскому. Кто вы такой, Буковский? Вы ненавидели наш любимый Советский Союз и нашу родную Коммунистическую партию. 30 лет вы живете во враждебной к нам стране Англии. А теперь зачем вы лезете в президенты России?
Виктор Резунков : Поаккуратнее, пожалуйста! Не надо так уж совсем хамить.
Слушатель : Хорошо. Может быть, для того чтобы вместе с «яблочниками», «эспээсшниками» оккупировать нашу страну американскими и английскими войсками?
Виктор Резунков : Вопрос понятен теперь. Будете отвечать?
Владимир Буковский : Ну, это клиника. Тут психиатр нужен. Не хочет никто вас оккупировать, успокойтесь, пожалуйста, голубчик. Нет такого намерения ни у англичан, ни у американцев. Я там, действительно, 30 лет живу. А вот лезть в президенты, я к вам не лезу. Это вы неправильно сказали. Появились люди, которые меня пригласили в этом участвовать. Я подумал, обсудил, согласился попробовать. Вы не волнуйтесь, мне, скорее всего, и не позволят участвовать в этих выборах. Центризбирком уже сказал, что по юридическим причинам, по целому ряду из них они меня даже зарегистрировать не могут. Так что, вы не беспокойтесь, это вам не грозит.
Виктор Резунков : Не захватят американцы. Дмитрий, Московская область.
Слушатель : Здравствуйте, господа! Когда в стране президент в открытую нарушает подписанные самим собой законы, уже это для нормального человека сигнал, что беззаконие и произвол может коснуться каждого. И вот тем, кто верит и питается какими-то иллюзиями о величии, когда это его коснется, вся эта вера в миг развеется. Спасибо.
Виктор Резунков : Я бы хотел, Владимир Константинович, чтобы вы сказали нашим слушателям что-нибудь от своего сердца.
Владимир Буковский : Прежде всего, я бы хотел сказать им – не бойтесь. Почти 50 лет назад, когда мы, горстка молодежи, стала против коммунистического режима. Нас было еще меньше, чем сегодня демократов вместе взятых. На всю страну было где-то тысячи две. Но через 50 лет я должен констатировать факт – их нет, а мы есть. И возможностей сегодня гораздо больше. Возможности такие сегодня, которые нам и не снились в 60-е – 70-е годы. Позиция нынешней демократии гораздо сильнее, а режим гораздо слабее. Поэтому не надо отчаиваться и не надо бояться. Надо добиваться того, что вы считаете верным теми законными способами, которые нам даны.
Вот что я считаю большой бедой, так это пассивность, апатию, нежелание ничего сделать, ощущение, что ты где-то с краю, со стороны, что от тебя ничего не зависит. Зависит! От всех нас вместе взятых зависит очень многое.
Борис Вишневский : Хочу поддержать Владимира Буковского и призвать - не бояться. Призвать идти на выборы и проголосовать за тех, кто вам там понравится, кому вы верите, кому вы готовы вверить свою судьбу. Главное – не оставаться в стороне, не сидеть дома. Тогда выбор сделают вместо вас.
Виктор Резунков : Спасибо.