Марьяна Торочешникова: Парламентские выборы 2007 года – впервые с новым законодательством. Обеспечивает ли оно реализацию конституционных прав граждан избираться и быть избранными? На эти вопросы сегодня мы и попытаемся ответить вместе с гостями в студии Радио Свобода.
Я представляю доктора юридических наук, профессора Высшей школы экономики Михаила Краснова, доктора юридических наук, профессора Московской государственной юридической академии Бориса Страшуна. И на телефонной связи с нами - адвокат, доктор юридических наук, профессор МГУ, а также кандидат от КПРФ Елена Лукьянова.
Ну и первый вопрос, собственно, ответ на который я хочу услышать от всех экспертов сегодняшней передачи. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, в чем принципиальное отличие нынешних парламентских выборов в России, выборов-2007, от всех тех парламентских выборов, о которых мы уже знаем? Борис Александрович, пожалуйста.
Борис Страшун: Основное отличие, на мой взгляд, заключается в том, что если раньше выборы проводились по смешанной системе, то есть половина депутатов избиралась по мажоритарной системе, по одномандатным округам, то сейчас весь состав Государственной Думы избирается по системе пропорциональной. То есть смысл этой системы заключается в том, что каждая партия получила число мест, пропорциональное числу поданных за ее списки кандидатов голосов. Но пропорциональность ограничена порогом прохождения 7-процентным. Значит, те партии, которые 7 процентов не получат, они, соответственно, в распределении мест в Думе не участвуют. Как известно, получили 7 процентов и более только четыре партии из 11-ти, участвовавших в выборах.
Марьяна Торочешникова: Но, может быть, это и хорошо. Вчера Владимир Жириновский неоднократно повторял, что так и нужно. Если в парламенте будет слишком много партий, слишком много различных мнений, то тогда вообще ни о чем нельзя будет договориться, и какой-то нормальный закон, с его точки зрения, принять будет просто невозможно.
Михаил Александрович, а как вы считаете, это было целесообразным решением?
Михаил Краснов: Да, хорошо, что вы мне вот эту еще реплику подбросили. Но я все-таки хочу ответить на первый вопрос. На мой взгляд, конечно, Борис Александрович прав, юридически, действительно, казалось бы, принципиальные изменения – и пропорциональная система, и повышенный порог явки, и отмена графы «против всех», и так далее. Но, на самом деле, с моей точки зрения, никаких принципиальных изменений не произошло. Потому что разговаривать сейчас о таких вещах, о которых мы сейчас разговариваем, - это значит предполагать, что у нас есть парламент. А парламента как такового у нас нет. Это все равно, что если бы над домом не было крыши, а мы бы рассуждали о том, куда поставить кушетку, куда поставить телевизор, куда поставить шкаф.
Марьяна Торочешникова: Подождите! Я не совсем понимаю. Как это у нас нет парламента?! Кого же мы тогда и куда выбирали?
Михаил Краснов: А вы помните, предыдущий председатель Государственной Думы Грызлов, он (иногда простота хуже воровства) откровенно и искренне, думаю, заявил, что Государственная Дума – это не место для дискуссий. Но парламент, даже этимологически, берет начало от слова «говорить». Поэтому абсолютно неправ и Жириновский. Скорее всего, он понимает, но просто, как всегда, лукавит: «Вот мы лучше договоримся, если будет четыре партии, а не (скажем) 7-8-10». Да ничего подобного! Наши парламентские процедуры устроены (извините за неакадемическое выражение) по-жлобски: кого больше – того и закон. Понимаете, о защите прав меньшинства, о котором еще Елинек писал в XIX веке, у нас вообще даже и помыслить невозможно. Поэтому отсюда - законы, которые, еще не вступив в силу часто, уже утрачивают силу, потому что к ним принимаются законы о поправках. Поэтому разговаривать о том, что принципиально изменилось в юридическом смысле, я не считаю правильным.
Марьяна Торочешникова: А я хочу поинтересоваться мнением Елены Анатольевны Лукьяновой. Мы-то все сторонние наблюдатели, а Елена Анатольевна в этот раз прочувствовала на себе всю прелесть нового законодательства. Скажите, пожалуйста, каково выдвигаться и избираться с новым законодательством?
Елена Лукьянова: Я сначала все-таки тоже теоретическую часть озвучу. Я готова согласиться с Михаилом Александровичем. Дело в том, что у нас сегодня нет парламента, я вынуждена повторяться и неоднократно это говорила. У нас есть некий аппарат, который является штамповальной машиной для тех законопроектов, которые в него спускаются сверху. Это во-первых.
Во-вторых, заявление Владимира Вольфовича. Он здесь лукавит, хотя он все выборы кричал «Не врать и не бояться!», но здесь он лукавит очень серьезно. Практически ни одна из законодательных инициатив из его фракции в прошлом составе Думы, в прошлом созыве не прошла. Это говорят депутаты его собственной фракции. Поэтому ему и в прошлой фракции было договариваться только о чем-то за кулисами, но никак не по содержанию поправок к законам или по новым законопроектам.
Что же касается нынешнего законодательства. Оно тоже весьма лукаво. Его модифицировали в течение последних лет именно под эти выборы. То есть сегодня, несмотря на гордые заявления от трех международных наблюдателей, которых удалось заснять с такими славословиями в адрес прошедшего голосования, на самом деле, выборов нет вообще. Потому что выборы делаются даже не в день голосования. Хотя и здесь было определенное лукавство, тоже уже построенное именно на законодательной основе, которая создана. Элементы таких махинаций, они вписаны в законодательство. Например, сочетание досрочного голосования и открепительных бюллетеней, и право граждан некоторых вписываться без всяких открепительных бюллетеней в списки. Вот на этом строилась основная система как бы фальсификаций на выборах. Пока не доказали, только что разбираемся.
Но основная, конечно, проблема – это то, что позволяет нынешнее законодательство делать во время предвыборной агитации. И ее практически ни у кого, кроме одной-единственной партии, не было. Не было ни встреч с избирателями, они были заблокированы наглухо, ни нормальных дебатов, ни нормального доступа к средствам массовой информации. Поэтому формирование волеизъявления граждан проходило в абсолютно неравных условиях, они не могли выбрать себе кандидата и основывались в основном на громко орущих телевизионных роликах. А уж то массовое изнасилование избирателей, которое было допущено со стороны одной из партий, мы наблюдали. Вся страна – свидетель. И тут чего мне говорить... И все это было сделано на основе тех изменений, порой маленьких, незаметных порой...
Марьяна Торочешникова: ...которые существуют в нынешнем законодательстве.
Елена Лукьянова: Да. Например, норма об авторском праве, с которым придрались к роликам КПРФ. И в итоге они очень поздно вышли в эфир, а часть из них не вышла вообще. Опять же неравенство доступа. К другим партиям не придрались, хотя все использовали музыку, символику и так далее. В итоге, распределение времени... Да, Господи, о чем говорить!.. Полный блок абсолютный, полный блок для всех партий, кроме одной.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена Анатольевна.
Кстати, буквально за пять минут до эфира, когда мы обсуждали сегодняшнюю тему, Михаил Александрович меня поправил и сказал: «Марьяна, зачем же так узко? А давайте поставим вопрос шире: несколько сейчас реализовано право граждан участвовать в государственных делах?».
Михаил Краснов: Да я бы даже больше сказал: насколько, вообще, реализуется статья 3-ая Конституции о том, что источником власти является народ, народ является носителем суверенитета? Вот ни насколько не реализуется. И по одной простой причине. Дело в том, что от парламента, от Государственной Думы (как угодно называйте этот орган) ровным счетом ничего не зависит. Поэтому в данном случае... Грызлов, кажется, это сказал, что эти выборы будут плебисцитом. Вот в данном случае он не соврал – это, действительно, плебисцит. Но, извините, мы, народ, суверен либо себе рабочий орган выбирает законодательный, чтобы законы он делал, причем из разных мнений состоящий, либо это плебисцит по доверию президенту.
Марьяна Торочешникова: Действующей власти.
Михаил Краснов: Зачем и почему? – это второй вопрос. Но это является показателем того, что мы не выбирали себе депутатов. Понимаете? Поэтому базовый принцип народного суверенитета нарушается. Ну, я могу долго об этом говорить, почему это нарушается. Но просто в данном случае я ограничусь этим. Просто не было выборов-то.
Марьяна Торочешникова: И нам будет интересно узнать мнение наших радиослушателей о том, насколько вы считаете реализованным ваше право участвовать в деятельности государства, а также ваше право избирать и быть избранными.
Борис Александрович, у меня вот какой к вам вопрос в свете того, о чем сказали Елена Анатольевна Лукьянова и Михаил Александрович Краснов, - непонятно, что люди выбирали в России, и зачем выбирался парламент, если парламента нет. Получается, что вот все это законодательство, которое касается выборов, - это просто обман и надувательство? Это просто какая-то красивая декорация для того, чтобы кому-то что-то доказать и показать?
Борис Страшун: Я думаю, что все-таки такая оценка была бы несколько преувеличенной. Хотя мои коллеги совершенно справедливо указывали на целый ряд дефектов существующей системы. И я бы еще хотел к этому кое-что добавить. Но опять же, когда мы говорим об открепительных талонах, о праве проголосовать, даже не имея талона, то это, в общем, с советских времен идет. Это ведь было все еще в период действия и Конституции 1936 года, и Конституции 1977 года. Это все было у нас всегда. Проблема всегда заключалась в том, что так охраняемое право голоса очень сильное реального значения никакого не имело. И по сути, получается так, что оно и сегодня большого значения не имеет. Говорить о том, что у нас оно совсем никакого значения не имело, как тогда было, я бы не стал. Потому что все-таки, ну, по крайней мере, протестное голосование какое-то возможно. И если его было мало, то это говорит, скорее, о настроениях в обществе: почему они такие? Это все особые вопросы.
Но я бы хотел отметить, что наша Конституция, в отличие от многих конституций зарубежных, она говорит о том, что наши граждане имеют право избирать и быть избранными. Исключение там одно установлено, ну, для тех, кто по суду признан...
Марьяна Торочешникова: Виновным.
Борис Страшун: ...отбывает наказание лишением свободы или же психически нездоров и, в общем, не может отвечать за последствия своих действий. Но, на самом деле, если мы посмотрим на последние новеллы в избирательном законодательстве, то мы увидим, что возможность баллотироваться ограничена очень сильно. Вот переход на сплошную пропорциональную систему передает вопрос о том, кто будет кандидатом, кто может быть кандидатом, в руки руководства политических партий. И даже те граждане, которые, скажем, не являются членами партий, они могут оказаться в числе кандидатов, но опять-таки по решению партийного руководства.
Марьяна Торочешникова: Собственно партии.
Борис Страшун: Да. И это одно.
Что касается порога явки, который отменили, то я вообще не склонен этому придавать большое значение.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, простите, я вас перебиваю. Вот о пороге явки я хочу спросить как раз у Елены Анатольевны. Потому что это опять же интересно услышать от человека, который участвовал в этих выборах. Елена Анатольевна, может быть, вы поможете разобраться в том, какой смысл был сначала отменять порог явки, а потом, что показали уже нынешние выборы, так радоваться тому, сколько людей пришли, и следить активно за явкой? И в течение всего дня шли сводки по центральным каналам о том, что проголосовало уже 30 процентов, уже 40 процентов, уже явка достигла 60, и как это здорово, какой небывалый порог. Смысл-то тогда какой?
Елена Лукьянова: На самом деле, был же поставлен план регионам. И вот те 60 процентов – это то, чего должны были сделать администрации всех регионов, не ниже, иначе они все находились под угрозой снятия с работы.
Марьяна Торочешникова: А для чего? Если явка уже отменена...
Елена Лукьянова: А это вот такая красивая показуха. А страшно же было – явка в целом очень низкая по регионам, и вообще, по стране низкая, потому что доверие избирателей... Явка – это показатель доверия избирателей к самому институту выборов. А в целом это доверие снижено до предела. Поэтому и разыграли вот такую красивую... такая буффонада роскошная была, чтобы всем показать...
Марьяна Торочешникова: ...что люди верят в то, что их голос, действительно, имеет значение.
Елена Лукьянова: Абсолютно «потемкинская деревня». Но вот, повторяю, на местах это смотрится совершенно иначе, чем из Москвы. Люди настолько вчера боялись... вот эти местные руководители любого уровня – от села до главы региона, они боялись не попасть в эту норму, которая им была поставлена. План!
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение нашего слушателя. Из Московской области нам дозвонился Николай. Здравствуйте. Пожалуйста, скажите, как вы считаете, ваше право реализовано?
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Очень высокий процент явки был именно в Чечне. Как сообщили, 99 процентов с лишним. И вот такой вопрос. Какой процент вы можете дать все-таки обману, то есть фальсификации этих выборов, именно натянутости? Каково ваше мнение?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай, за вопрос. Я просто хочу напомнить, что в студии со мной сидят юристы, и не просто юристы, а доктора юридических наук, не политики и не политологи...
Михаил Краснов: Тем не менее, я полезу не в свою область. Да, не политолог, но полезу. Потому что вот то, о чем говорил Николай... я сам про себя думал, и вот читал Интернет, читал разные сведения сегодня (и Елена Анатольевна это подтверждает) о всевозможных нарушениях и о том, что на это никакой реакции нет, и главное – не будет. Это, кстати, связь парламента, нормального парламента и нормальной судебной системы, нормально действующих других органов и так далее. Так вот, читая обо всех этих нарушениях, я предположил, что примерно... опять-таки поправляюсь, что я не в этой области все-таки специалист, но примерно, по моим оценкам, это 20 процентов не в пользу победившей партии. 20 процентов разных способов – и вбрасывание бюллетеней, и голосование по открепительным...
Елена Лукьянова: 25 процентов.
Михаил Краснов: Ну, может быть. Вы там, на фронте, Елена Анатольевна, и вам виднее. Но, тем не менее, я рад, что, в принципе, порядок цифр у нас совпадает. Вот примерно такие оценки.
Елена Лукьянова: А могу я как бы маленькую ремарочку сделать по Чечне?
Марьяна Торочешникова: Да, конечно.
Елена Лукьянова: Конечно, ничего не понятно... Я только сегодня, три часа назад, прилетела из региона, и я знаю все по каким-то обрывочным сведениям, а часть – из Интернета. Говорят, что в Чечне пришли 99,7, а проголосовали 99,8. Это во-первых. Это хороший, интересный вопрос.
И второе. Все-таки массовые нарушения предвыборного законодательства. Вот конкретный совершенно пример. Мы «поймали» доказательства. Председатель Курганской областной Думы на своем бланке, за своей подписью приказал районам собрать народ на форум в поддержку «Единой России». Поймали, написали, сказали: «Нам ничего не нужно. Он – не кандидат. Привлеките, пожалуйста, к административной ответственности за незаконную агитацию». В чистом виде под две части 55-ой статьи закона о выборах подпадает. В чистом виде. «Да, случай неординарный, - говорит областная избирательная комиссия, - да, конечно, нарушения налицо. Но сделать ничего не можем». И вот так повсеместно. Завалена была под крышу Центральная избирательная комиссия. Однозначно то же самое было в регионах. Никого не удалось привлечь из той стороны. И массовые привлечения оппонентов, задержания милицией... Вот вам реализация! Это равенство граждан перед законом. Это другая статья Конституции, другой принцип правового положения личности. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елина Анатольевна.
Вот о том, как можно и возможно ли в нынешних условиях в России оспаривать результаты выборов, бороться с какими-то правонарушениями опять же в рамках действующего законодательства, мы и поговорим чуть позже. Но с Еленой Лукьяновой мы уже сегодня попрощаемся.
Я знаю, что Борис Александрович хочет добавить достаточно существенные какие-то вещи, касающиеся пассивного избирательного права. Но прежде давайте дадим возможность высказаться Михаилу из Костромской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите про явку избирателей. Дело в том, что я живу в населенном пункте численностью 1 тысяча человек. 50 процентов из них – старики, пенсионеры, которые на выборы прийти сами просто не могут – у кого ноги болят и так далее. Для них по закону должна была быть обеспечена выездная комиссия. Но этого сделано не было. Ну, где-то 10 процентов, не больше, объездили. Они проголосовали. Но 40 процентов – это точно. Минимум 40 процентов избирателей своим правом воспользоваться не смогли.
Марьяна Торочешникова: То есть люди просто не смогли поучаствовать в выборах.
А скажите, кто-нибудь жаловался в вашем...
Слушатель: А куда жаловаться? Я вот сейчас услышал, что вы разговариваете, вот я и хочу добавить, что это было. И больше чем уверен, что такая ситуация была не только в моем населенном пункте, но и во всех остальных.
Марьяна Торочешникова: А что за населенный пункт, Михаил, вы можете назвать?
Слушатель: В Мантуровском районе есть поселок Октябрьский.
Марьяна Торочешникова: Костромская область?
Слушатель: Да-да.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Ну, может быть, кто-то мониторит из власти предержащих эфир Радио Свобода, и они обратят внимание на то, что произошло...
Михаил Краснов: Я думаю, что, скорее, в другую сторону обратят.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, пожалуйста.
Борис Страшун: Я хотел бы еще сказать, что не может быть избран или стать кандидатом и быть избранным гражданин, который имеет право на постоянное жительство за границей, независимо от того, пользуется ли он этим правом или нет. Такое ограничение Конституцией никак не предусмотрено, ни в каком случае. Но одно дело, что, скажем, у него двойное гражданство, то здесь 62-ая статья Конституции дает возможность законодателю это запретить. Но в отношении лиц, которые имеют одно гражданство и только лишь право на постоянное проживание за границей, такого права Конституция на запрет никому не дает.
И два слова все-таки еще о явке. Действительно, по этому вопросу было много шума. Я на «мобильный» даже получил приглашение явиться на выборы, и не один я, знаю, что другие тоже получали.
Марьяна Торочешникова: Да, мне тоже говорили. Это разные операторы мобильной связи.
Борис Страшун: Да. Ну, это приглашение – это не обязанность. Есть страны, где явка обязательна, а неявка влечет какие-то санкции моральные и даже материальные. Но есть страны, где вообще никакого на этот счет регулирования нет. Скажем, в англосаксонских странах, там вообще характерно, что кто хочет, тот и приходит. Если человек не идет на выборы, значит, он доверяет тем, кто придет избрать того, кого надо, а ему самому это безразлично. У нас же, конечно, массовая неявка на выборы приобретает характер протеста.
Марьяна Торочешникова: В условиях, когда отменена графа «против всех».
Борис Страшун: Да, в условиях, когда отменена графа «против всех». Которая тоже, конечно, редкость в современном мире, но у нас она, на мой взгляд, очень нужна.
Марьяна Торочешникова: В России?
Борис Страшун: Да, в России именно. И поэтому, конечно, у нас абсентеизм, то есть неявка избирателей, носит во многих случаях... не всегда, но во многих случаях, конечно, носит протестный характер. И властям это, видимо, было нежелательно.
Марьяна Торочешникова: Поэтому так много говорилось о необходимости высокой явки.
Борис Страшун: А отменили они для того, чтобы, ну, мало ли что...
Михаил Краснов: Да, совершенно верно.
Борис Страшун: ...а вдруг не придут.
Михаил Краснов: На всякий случай.
Борис Страшун: Чтобы выборы все-таки были действительными.
Марьяна Торочешникова: А вдруг не справятся чиновники на местах и не будут автобусами привозить студентов, солдат и трудовые коллективы...
Борис Страшун: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение Николая из Тулы относительно того, насколько реализовано его право конституционное участвовать в судьбе государства. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу сказать, что я абсолютно согласен со всем тем, о чем говорят гости программы. А в связи с этим у меня два вопроса. Если Дума – это не место для дискуссий, как заявил Грызлов, то зачем вообще нужна такая Дума? Для того чтобы утверждать то, что решил Путин или правительство? Достаточно раз их собрать – и они скопом все это подпишут.
И второй вопрос. Прежде чем купить товар, я по закону должен знать об этом товаре все. А «Единая Россия», отказавшись от дебатов, намеренно скрыла то, что я должен знать о ней. То есть она – заведомо гнилой товар. Почему она считается законно избранной партией?
Марьяна Торочешникова: Это мнение Николая из Тулы. Кстати, логика продвинутого потребителя, я вам хочу сказать.
Борис Страшун: Абсолютно правильно, да.
Марьяна Торочешникова: Потому что в законе «О защите прав потребителей» как раз и говорится о том, что основное из прав потребителя – это информация. И в принципе, на продавца могут быть наложены санкции, можно добиваться компенсации морального вреда, выплаты упущенной выгоды в том случае, если вас не информировали о товаре. Вот по кальке можно ли это переложить на избирательное право?
Михаил Краснов: Абсолютно. Я, вообще, давно уже начал этим заниматься, проблемой политической конкуренции. В принципе, та же совершенно... хотя с некоторыми добавлениями, но принцип тот же. Смотрите, кто-нибудь из нас, будучи в здравом уме, проголосовал бы за то, чтобы закрыли несколько мясо-молочных комбинатов, чтобы был один? Потому что все прекрасно понимают, что этот мясо-молочный комбинат будет выдавать продукцию по принципу «бери то, что дают, и отходи побыстрее». Но в политической сфере почему-то на это совершенно никто не обращает внимания. А у нас нет самого главного двигателя того, что мы называем «демократия» (отсюда и демократии нет) – политической конкуренции.
Ведь, смотрите, что такое вообще парламентские выборы в обычном варианте. Это означает, что общество, народ отдает предпочтение некой партии или коалиции партий, которые сказали: «Мы будем двигаться вот в этом направлении, не в принципиально ином. Нормальная Конституция не позволяет двигаться в принципиально ином направлении. Мы просто будем менять акценты. Допустим, здесь больше будем на социальную политику обращать внимания или, наоборот, на рост производства – тогда меньше налогов и так далее». Вот давайте скажем себе откровенно: мы на этих выборах определяли какой-то курс? Нет, нам даже официально практически было сказано: «Вы курс не определяете, ребята. Вы просто определяете доверие или недоверие президенту». То есть мы проголосовали, я так думаю (опять-таки я не политолог, но так можно смоделировать), за спокойную жизнь. Но что это за спокойная жизнь? И как долго она продлится? Ведь мы не в игрушки играем, мы...
Марьяна Торочешникова: И какова цена этого спокойствия?
Михаил Краснов: Конечно. Мы – государство, между прочим, свое. Мы же как бы соучастниками власти вчера были. Мы определяли: что мы заказываем власти. Так вот что мы заказали? Мы заказали, да, наверное, спокойную жизнь. Даже при 20 процентах, допустим, нарушений, все равно, наверняка, большинство, учитывая вот эту «промывку мозгов» длительную, проголосовало бы за «Единую Россию». Нет проблем – пожалуйста. Но за что вы проголосовали, сторонники «Единой России»? Просто за спокойную жизнь? А что за этой фразой кроется?
Борис Страшун: Ну, я все-таки хотел бы несколько возразить глубоко мною уважаемому Михаилу Александровичу. Дело в том, что экономическая ситуация за последние восемь лет в стране по тем или иным причинам, но все-таки нельзя сбрасывать и субъективный фактор здесь, она улучшилась. И если мы вспомним все-таки, каков был рубеж 2000-х годов, и сравним с тем, что сейчас, то прогресс, может быть, не такой, какой должен был бы быть, но прогресс есть. И было бы неправильно его отрицать. И я думаю, что голосовали за «Единую Россию» именно те люди, которые боялись: а вдруг придет кто-то другой...
Марьяна Торочешникова: ...и начнется передел собственности.
Борис Страшун: Да, и то, что достигнуто, это отнимут.
Марьяна Торочешникова: В общем, за спокойную жизнь, как и сказал Михаил Александрович, голосовали.
Михаил Краснов: Нет, я согласен. Но тогда природу этого улучшения надо же людям понять, чтобы голосовать за что-то. Вот нельзя же голосовать просто за это, ну, за то, что хорошо. А завтра что будет, интересно?..
Марьяна Торочешникова: Я бы не хотела, на самом деле, уходить совсем глубоко... ну, тема просто у нас такая, что мы не можем оставаться исключительно в рамках юриспруденции.
Борис Страшун: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вот что меня интересует, как гражданина Российской Федерации и избирателя. Я сходила на выборы, я проголосовала. Но, честно говоря, я не доверяю тому, что мой голос учли. Я не верю, что его сосчитали. И если опять же возвращаться к этой аналогии с монополиями в торговле, в бизнесе, то там, по крайней мере, есть Федеральная антимонопольная служба, которая вовремя может...
Борис Страшун: Которая очень плохо работает.
Михаил Краснов: Тем не менее, хотя бы предназначена для этого.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, работает.
Борис Страшун: Но здесь тоже избирательные комиссии есть.
Марьяна Торочешникова: То есть вся надежда на избирательные комиссии?
Борис Страшун: И наблюдатели.
Марьяна Торочешникова: А суды?
Михаил Краснов: Суды тоже есть.
Марьяна Торочешникова: А вот если начнутся обращения людей в суды... И вообще, вот насколько продуман этот механизм отмены результатов голосования? Ведь судебная процедура достаточно длительная. Если людям удастся собрать доказательства, что были фальсификации, что считали неправильно, они придут в суд. За это время уже успели распределить посты, пока шло судебное разбирательство. Ну, да, вынесет суд решение, предположим, о том, что «действительно, вы правы, выборы были нечестными и считали нечестно». Что дальше будет? Что, всех разгонять, заново собирать, пересчитывать или менять кабинеты?
Борис Страшун: Здесь надо учесть такой момент: влияли ли доказанные нарушения на результат голосования, на результат выборов. Вот если они влияли, то, конечно, что бы ни случилось, надо отменять эти результаты. Если, да, были нарушения, но, в общем-то, общий результат... ну, 5-10 процентов туда-сюда, но общей картины это не меняет, то тогда, конечно... Представляете, отмена выборов – это какие проблемы и какие расходы...
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что опять же есть теоретическая возможность законодательная воспользоваться этим правом и что-то оспорить, но судья, на котором лежит такая ответственность, он просто представит, что «Боже мой, что же начнется!..».
Борис Страшун: Да, конечно, он должен представить.
Марьяна Торочешникова: И решит, что «нет, пусть уж...
Борис Страшун: Ну, как он решит – это другой вопрос, но представить себе он должен.
Михаил Краснов: На самом деле, вообще, изначально эта, действительно, норма была во всех редакциях законов о выборах. Законодатель (если я неправ, то поправьте меня, Борис Александрович) исходил из того, что речь идет... в нормальном государстве не может быть, чтобы такие крупные нарушения, чтобы все выборы были недействительными, и их надо было бы проводить заново. Речь шла о недействительности выборов на отдельных участках. Ведь такая логика была у законодателя, не более того.
Борис Страшун: Да-да.
Михаил Краснов: Поэтому это мы сейчас, уже исходя из нашей жизни, думаем, что речь идет о том, чтобы вообще выборы признать недействительными. Но закон, законодатель имел в виду, что все-таки недействительность выборов на отдельных избирательных участках или в отдельных округах избирательных.
Марьяна Торочешникова: Но не в таком глобальном масштабе?
Михаил Краснов: Не в таком. Потому что там, где мы говорим о том, что есть политическая конкуренция, это просто невозможно. Понимаете разницу? Конечно, бессмысленно сейчас говорить о том, что кто-то, какой-то суд придет к выводу, что вся вообще выборная машина работала как бы фальсифицировано. Ни один суд, будучи в здравом уме, ни один судья этого не скажет.
Марьяна Торочешникова: А почему? Не захочет потерять мантию?
Борис Страшун: Нет-нет. Такие мотивы, конечно...
Марьяна Торочешникова: Не захочет зачинать революцию?
Борис Страшун: Не захочет, чтобы по недостаточно обоснованным причинам народ был ввергнут в какое-то волнение, в конфликт, который...
Михаил Краснов: Ну да.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, это тоже спорный вопрос. Ничего себе – недостаточные причины! А если кому-то удастся доказать, что вот «эта партия, на самом-то деле, преодолела 7-процентный барьер, и вот, пожалуйста, мы считали, и у нас есть доказательства». А судья посмотрит на все это, представит, что...
Борис Страшун: Не каждый судья. А это Верховный суд только может.
Марьяна Торочешникова: Верховный суд посмотрит на это, подумает...
Борис Страшун: А там все-таки квалифицированные люди сидят.
Марьяна Торочешникова: Я нисколько не сомневаюсь в квалификации судей Верховного суда. Я просто пытаюсь понять вот этот механизм, можно ли что-то изменить или нельзя, или только на бумаге это все написано.
Михаил Краснов: Марьяна, к сожалению, любой вердикт и суда тот или иной все равно будет воспринят (Борис Александрович прав) частью общества негодующе. А трагедия нынешняя наша состоит в том (ну, может быть, она антологическая трагедия), что мы друг другу здесь, в нашей стране, не верим и институтам не верим. И это трагедия для страны, между прочим.
Марьяна Торочешникова: Если судьи вынесут одно решение, значит, административный ресурс, «телефонное право», а вы несут другой – значит, проплатили...
Михаил Краснов: ...проплатили иностранные спецслужбы.
Борис Страшун: Или отечественные.
Михаил Краснов: Да. Я уж не знаю... тут можно запутаться.
Борис Страшун: Олигархи какие-нибудь.
Марьяна Торочешникова: Послушаем мнение слушателя Михаила Владимировича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В свете последних ваших рассуждений по этому поводу, я думаю, что вы все глубоко заблуждаетесь вот в чем. Я, конечно, не истина в последней инстанции, но, тем не менее, считаю, что ошибаетесь вы только в одном, что есть закон один человеческий, который сильнее всех законов любого социума, существующего на Земном шаре. И звучит он так: сильный всегда прав. И что бы вы ни делали на грешной нашей Земле, всегда будет так, так и только так. А остальное все – славословие.
Марьяна Торочешникова: Михаил Владимирович, а вам самому нравится жить в государстве, где отношения между государством и гражданином построены исходя вот именно из этого постулата, что сильный всегда прав?
Слушатель: К сожалению, так происходит везде. И на ваш вопрос я отвечаю конкретно. Конечно – нет. Но с этим ничего не поделаешь. Вот даже возьмите простой, элементарный парадокс. 36 процентов в стране пенсионеров. Это я слышал по последним данным. 36 процентов получают 3 тысячи... это уже далеко за пределами нищенства. Все понятно.
Борис Страшун: Ну, кто-то и 15 получает...
Слушатель: Не важно. Но это очень маленький процент. Если мы все время говорим о Думе, то там 400 человек могут получать столько, сколько хочешь. Поэтому это такая каста неприкасаемых. А вот когда это происходило при Ельцине, в последние восемь лет, и ничего не меняется, и в связи с инфляцией добавляют по 100-200-300 рублей, и ни у кого... и все божья роса в глазах, и все так спокойно происходит, а потом люди... А сколько людей положены в могилы из-за того, что они получали по 3 тысячи рублей последние восемь лет?..
Марьяна Торочешникова: Михаил Владимирович, я, на самом деле, вполне могу разделять какие-то ваши мнения. Просто, к сожалению, мы ограничены рамками эфира. И есть еще люди, которые хотят высказаться по этому поводу. А кроме всего прочего, не совсем те адресаты-то сидят в студии, не те, кто может как-то ответить на этот вопрос, что там происходит.
Кстати, о вопросах. На пейджер пришел вопрос от не подписавшегося слушателя. «Вопрос господам-юристам. Если Компартия Российской Федерации откажется участвовать в работе Думы, будут ли отменены выборы или нет? И кто тогда займет место Компартии?». Или какой-то партии, которая вдруг, по каким-то неведомым причинам откажется работать.
Борис Страшун: Я думаю, что места будут распределены между остальными партиями, которые прошли 7 процентов. При условии, что за них было подано более 60 процентов голосов в совокупности.
Марьяна Торочешникова: То есть за конкретных кандидатов, вы имеете в виду?
Борис Страшун: За списки.
Михаил Краснов: Сейчас нет кандидатов.
Марьяна Торочешникова: А вообще, вот эта система, на самом деле, очень многим непонятна, с этими списками. Как распределяются места-то теперь в Думе?
Борис Страшун: Там сложная система, на самом деле.
Марьяна Торочешникова: Есть федеральные списки, есть региональные списки. Кто, в конечном итоге, оказывается в Государственной Думе и решает, какому закону быть, а какому не быть?
Михаил Краснов: Марьяна, на эту тему студентам юридических факультетов читаются лекции несколько часов. Поэтому за несколько минут рассказать о том, как подсчитываются голоса... Там достаточно сложная система. Борис Александрович, я прав, да? Поэтому сейчас лучше этот вопрос не затрагивать. Все равно список один. Есть список партии. Там математическими всякими штуками делится, умножается...
Марьяна Торочешникова: Но это именно расчеты и подсчет голосов в конкретных регионах или это зависит от решения (не знаю) высшего совета конкретной партии? Я просто пытаюсь подвести к вопросу о пассивном избирательном праве.
Борис Страшун: Скажем, партия получила, допустим, 50 мест. Ну, когда обычная ситуация в большинстве стран, если списки жесткие, то есть как партия установила, так и будет, то первые 50 в этом списке, они становятся депутатами. У нас ситуация несколько сложнее, потому что у нас списки делятся на региональные части, и между ними происходит также распределение вот этих 50 мест между региональными кусочками.
Марьяна Торочешникова: То есть, скажем, первые три в федеральном списке, они сто процентов проходят, а дальше уже пропорциональная какая-то система.
Борис Страшун: Да. А эти, так сказать, «суперстары», они проходят сразу, а остальным... там делится между регионами. И опять же первые по списку в регионах, которые не откажутся от мандата.
Марьяна Торочешникова: А могут еще...
Борис Страшун: А могут и отказаться.
Михаил Краснов: Кстати, Борис Александрович, а «суперстар» откажется, как вы считаете? И в какой срок он должен отказаться?
Борис Страшун: По-моему, там пять дней.
Михаил Краснов: Пять дней, по-моему, да. Вот сейчас мы и узнаем, откажется или не откажется.
Марьяна Торочешникова: Владимир Анатольевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать два вопроса. Первый. Вот Запад, когда он с Ельциным сотрудничал... все вы кричали «Ура! Ура!». Запад поддерживал, таскали ему рюмки, он похмелялся, подписывал в пьяном виде решения – все хорошо.
Михаил Краснов: Не оскорбляйте покойного человека, пожалуйста.
Слушатель: Это как факт. Дальше. Сейчас президент другой порядок наводит. Но на него начинается «накат». Причем ваш голос без конца. Вот Николай из Тулы, он все время его «поливает», Путина: Путин и такой, и сякой, и враг, и так далее.
Борис Страшун: Мы что-то этого не услышали.
Марьяна Торочешникова: Да, он сегодня вообще не говорил о Путине. Мне просто было бы интересно узнать... Владимир Анатольевич, коль уж вы дозвонились к нам эфир, скажите, пожалуйста, как вы считаете, ваше конституционное право участвовать в судьбе государства, избираться и быть избранным, оно в достаточной степени обеспечено?
Слушатель: Да, оно обеспечено в полной мере. Мы с женой посоветовались, подумали, колебались, кому отдать голос. И приняли решение – пусть работает Путин.
Марьяна Торочешникова: Владимир Анатольевич, и еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что те решения, которые принимает Государственная Дума, она принимает с оглядкой конкретно на вас, как на избирателя? Она думает о вас, как об избирателе?
Слушатель: Я на этот вопрос вам отвечу четко и лаконично. Она обо мне, как об избирателе, не вполне думает.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, вы считаете, что ваше конституционное право – участие в судьбе государства – вполне себе обеспечено?
Слушатель: Дело в том, что Путин дал обещание.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Анатольевич. Куда-то пропала связь.
Вот удивительное дело происходит: опять же идут выборы, люди говорят не о «Единой России», а говорят о том, что Путин дал обещание, что «он же пообещал».
Михаил Краснов: Ну, это иллюстрация ненормальности политической системы, не более того.
Борис Страшун: И психологии.
Михаил Краснов: Ну, я-то являюсь сторонником как раз институтов. Для этого нужна другая тема передачи, но...
Борис Страшун: Но институты действуют в условиях определенного психологического климата. И если он не соответствует идее институтов, то они, как правило, себя не оправдывают.
Марьяна Торочешникова: Нас, россиян, ожидают теперь выборы-2008 президентские. На ваш взгляд, будет ли сильно отличаться президентская кампания от парламентской?
Михаил Краснов: Это, знаете ли, интрига не в нашем кармане – вот в этом и трагедия опять-таки. А интрига в кармане Путина. Если он выдвинет две кандидатуры преемника, то будет, может быть, более-менее интересно. А в принципе, не очень сильно.
Марьяна Торочешникова: А если будет один, то...
Михаил Краснов: ...то совершенно такая же будет ситуация.