Владимир Бабурин: В нашей студии сегодня председатель Государственной Думы первого созыва Иван Рыбкин и по телефону с нами приглашенный профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне Андрей Пионтковский. Он сейчас находится в Париже.
Итак, выборы закончились. Цифры совпали с теми, что предлагали социологи. Совпали почти до десятых долей. Никаких неожиданностей не произошло. «Единая Россия» уверенно победила, демократические партии с треском провалились, не добрав даже пока и двух процентов. Я имею в виду две самые известные, самые старые демократические партии - «Яблоко» и СПС. Андрей, я хочу с вас начать, как говорится, большое видится на расстоянии, что вы теперь видите на расстоянии?
Андрей Пионтковский: Ну, вы знаете, мне вспоминается строчка Андрея Вознесенского «Невыносимо, когда насильно, а добровольно невыносимее». И я сам не знаю ответ на этот вопрос. Мы сегодня поразмышляем. Вот эти оглушительные результаты поддержки мифологического «плана Путина» - это результаты избирательных технологий, манипуляций, прямой фальсификации в какой-то степени. Ну, а в какой-то степени – это действительно поддержка, оказанная большинством населения курсу или «плану Путина». Я не знаю, как его в Кремле будут называть.
Владимир Бабурин: Иван Петрович, две темы можно было бы обозначить, анализируя ход предвыборной кампании. Первое – забыть лихие 90-е, отказаться от всего, что было в лихих 90-х, это было обозначено всеми политиками. А вторую тему ярче всех обозначил лидер предвыборного списка «Единой России» президент Путин в одном из своих выступлений с соратниками в «Лужниках», когда он очень часто произносил слово «враги». И его соратники по партии очень президентскую мысль подхватили, объясняя по всем возможным средствам массовой информации, что те, кто голосует против «Единой России», голосует против Путина, соответственно, эти люди являются врагами России. Что же, получается, порядка 40% в этой стране врагов?
Иван Рыбкин: Хорошо, не стал перечислять по фамилиям, как мне говорили мои друзья. Там еще было слово «шакалы» употреблено, глагол «шакалить» Но это для нас не удивительно. Потому что президент свои изыскания в лингвистике продолжает, что, конечно, никак не украшает, но, к сожалению, многим действительно это нравится. Я очень удручен результатами выборов. Сегодня в Думе (это была вообще-то такая малопривлекательная птица, если говорить в таких образах), а сейчас это вообще какое-то жирное, грузное, непонятное, с одним общипанным левым крылом, с хвостиком в виде какой-то партии-приложения. Это летать не будет. И мне думается, в эти переломные годы, когда России надо проводить модернизацию и политической, и экономической, и социальной структуры в целом, совсем другие птицы должны быть в парламенте. Я, конечно, удручен результатами выборов. Думаю, что политическое «рисование» в России достигло своего апогея. Дальше только ждать, что в этом погрузневшем, пожирневшем парламенте возникнет внутренняя драка, уже внутри этой большой партии. Это нужно будет ждать, если говорить о ближайших перспективах. Я думаю, долго ждать не придется. Но это их проблемы.
С другой стороны, я не скрою, я голосовал за одну из оппозиционных партий, конечно, не за КПРФ, я не скрою, что давно говорил об этом и повторю сейчас: не надо сейчас бить «Союз правых сил», не надо бить «Яблоко», надо объединиться всем вокруг тех структур, которые остались, создать мощную реформаторскую партию, партию, которая была бы устремлена к действительным преобразованиям в России. Зачеркивать 90-е – это зачеркивать самих себя. Я не знаю, что размышляет наедине с собою Владимир Владимирович Путин. Он зачеркивает самого себя, может быть, лучшее в себе, то, что в нем было открыто Анатолием Александровичем Собчаком. Или уж настолько Собчак ошибся, что совсем в нем вот то, что из него сейчас фонтанирует… Мне говорят: вот сейчас он и есть сам собственно такой, какой он есть на самом деле. А до этого был вынужден мимикрировать, потому что рядом был Борис Николаевич Ельцин. Мои размышления в этом русле: объединиться нужно всем реформаторским силам и не тратить на упреки вот эти минуты, часы, дни, которые сразу наступили после этого жесточайшего урока политического «рисования».
Я знаю, что в некоторых губерниях, областях тот же «Союз правых сил» совсем недавно имел 15-16%, буквально считанные месяцы назад, а сейчас там вдруг обнаруживается полтора процента. Тот, кто занимается реальной политикой, никогда этому не поверит. Точно такая ситуация по «Яблоку».
Владимир Бабурин: «Реальной политикой» занимается Глеб Павловский.
Иван Рыбкин: Глеб Павловский занимается технологиями.
Владимир Бабурин: Простите меня за такой каламбур. Андрей, как вы полагаете, почему вдруг за несколько дней буквально до выборов президент Путин выбрал язык, который больше всего напоминал язык сталинского «Краткого курса», обозначая своих противников? И как вы полагаете, принесло ли это ему успех?
Андрей Пионтковский: Вот это, по-моему, самый серьезный вопрос, и наиболее возможный ответ на него меня как раз больше всего и удручает. Кроме «шакалов» и «врагов», там «предатели» еще звучало. То есть там не хватало одной фразы. Совершенно в этом контексте органически бы звучала последняя, завершающая, результирующая фраза, тоже хорошо известная из нашей истории: «Расстрелять, как бешеных псов!» И, конечно…
Владимир Бабурин: Андрея Януарьевича не хватает Вышинского.
Андрей Пионтковский: Да. Понимаете, в чем дело? Вот жалуются, Явлинского было мало на экране, Немцова было мало, но Путина то было достаточно. Вот эту речь видели миллионы людей. Она была повторена несколько раз. И она, видимо, принесла успех. Вот я не согласен с вашим подсчетом. Вы говорите, 60% за «Единую Россию», значит 40% - это враги. Да за путинскую речь проголосовало, по крайней мере, по формальным данным, которые нам представили, другой вопрос – насколько они были сфальсифицированы, 90% населения. Голоса за коммунистов, за ЛДПР и за «Справедливую Россию» - это голоса именно за эту путинскую «лужниковскую» речь. Чем отличаются, скажем, коммунисты от ЛДПР, от «Единой России»? Какие у них претензии к «Единой России»? Что «Единая Россия» не достаточно сталинистская партия. Они – гораздо большие сталинисты, чем «Единая Россия». А «Справедливая Россия» - гораздо большие лизоблюды, чем «Единая Россия». Не к ночи упомянутый вами Павловский любит говорить о путинском большинстве. Эта речь и сформировала это путинское большинство. Да, путинский бренд телевизионный, да, 90 долларов за баррель нефти, обеспечивающий определенную социальную стабильность. Но и ксенофобия, и поиск внутренних врагов и предателей – это хорошо ложится на какие-то глубинные матрицы нашего коллективного общественного сознания.
И вот опять же, завершая эту тему, возвращаясь к тому вопросу, который я поставил в самом начале, ну, вот 90% мы имеем. Между прочим, очень похожий результат недавно Володя Кара-Мурза где-то архивы поднял, я не знал об этом факте: в 1934 году в гитлеровской Германии проводился референдум на похожую тему – о национальном лидере. Гитлер одновременно должен был стать и канцлером, и президентом, и черт знает кем. Тогда уже был полная геббельсовская пропаганда, уже начинались аресты, не было еще полновесного фашизма, который мы знаем по истории, вот 90% немцев голосовало за, а 10% проголосовало все-таки против.
Так вот, недавно, полгода назад Орешкин опубликовал очень толковую статью в «ЕЖ», по-моему, он проанализировал махинации на выборах прошлых лет и утверждал очень обоснованно, убедительно, с фактами, с графиками, с расчетами, что так называемый административный ресурс – 5-10%. Конечно, эти данные устарели. Потому что сейчас мы видели невероятные новые технологии административного ресурса. Целые коллективы заставляли голосовать и отчитываться. Хорошо, не 5-10, 15-20, но отнимем от 90, пусть треть этих голосов фальсифицировано, 60% населения голосовало за речь, которая должна была кончаться фразой «расстрелять, как бешеных псов».
Иван Рыбкин: Да тут даже не арифметика политическая, а целая алгебра. Потому что не просто выстроены, а спеленаты все губернаторы. Ну, с вольницей губернаторской действительно завершать, когда они себя вели непристойно. Но когда страна была лишена выборности губернаторов, всем стало ясно, что административный ресурс будет не 10-15%, а 100%. Сколько нужно – столько и будет. Поэтому будут и задержки в счете, и так далее. Вы заметили, как сегодня господин Чуров спрашивал: «Как там у нас по системе Выборы»? Процентов 15%?» «Так точно». Он второй раз спрашивает: «Как там у нас с системой ГАС «Выборы»? Столько то процентов?» «Так точно». Вы понимаете? Слишком близко подпустили административный ресурс к избирательному законодательству. И это министерство по делам выборов что угодно может делать сегодня, к сожалению великому. Допустили, наверное, чуть раньше, когда позволили участвовать в этом процессе даже «Яблоку», и Виктора Леонидовича Шейниса просто-напросто провели.
Владимир Бабурин: Андрей, а вы можете для себя как-то объяснить эту истеричность, которая была характерна для последней кампании? Было такое ощущение, например, то, что творилось против «Союза правых сил», арестовали всю литературу. То есть партию, по выражению президента, с такой силой мочили, что, казалось, у них минимум 30% должно набирать, а не вот эти несчастные полтора. Зачем это? Зачем был сделан такой большой запас?
Андрей Пионтковский: Если говорить о «Союзе правых сил» и Путине, там что-то очень личное. Ведь до самого последнего времени «Союз правых сил» и его лидеры Путина поддерживали. Еще на сентябрьском съезде они обращались к избирателю, который в целом поддерживает курс Путина, но вместе с тем борется с бюрократией, выполняли самые, казалось бы, интимные поручения власти, обеляли убийц Политковской и Литвиненко. Вспомните эти туры по городам Европы с объяснениями о том, что всех убил Березовский. Вспомните заявления Чубайса и Гайдара с перенацеливанием ракет на Европу. Очень хотели показать, что они нужны власти. Но власть использовала их и продемонстрировала, что она может без них обойтись.
А если говорить об истеричности в более широком плане, взять ту же речь и вот это нагнетание всенародной любви – это действительно вопрос, который озадачивает многих. Ну, зачем? Действительно, Путин популярен, пока цены на нефть – 90. И люди не сопоставляют же причины и следствия, что они испытывают определенное улучшение своего положения именно из-за того, что в 90-е годы какие-то основы рыночной экономики были созданы, а сейчас, кроме того, так удачно сложилась конъюнктура. Ничто власти не угрожает.
Я думаю, что мы переходим в какую-то новую фазу обожания национального вождя. Для Путина это своеобразная форма защиты против своего окружения. Ведь сейчас больше всего, отказавшись от демократических свобод, он стал, как все диктаторы или кандидаты в диктаторы, заложниками своего окружения и прежде всего силового. И мы знаем, что там творится с чекистскими войнами, с арестами, уже идущими, крупных представителей номенклатуры. Это всегда. Такое же обожание инициировали. Кто угрожал Гитлеру и Сталину реально в течение их карьеры? Не их политические противники, а ближайшее окружение, члены их внутреннего круга с ближайшей формой заговора и переворота. Я думаю, что Путин, вступая на путь пожизненного диктатора, сознательно создает себе такой механизм национального обожания, которое бы служило сдерживающим инструментов против возможных и неизбежных в такой структуре внутренних заговоров.
Владимир Бабурин: Москва, Павел Иванович, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу привет самому трезвому человеку передать Пионтковскому. Остальным хочу сказать: ребята, что за истерики? Какая же истерика у вас? Истерика у них. Вы проанализируйте, 36% минус эти остальные, остается 10% поддержки Путину. Вот отсюда у них и истерика. А «план Путина» простой. 100 рублей у них будут яйца, вот за эти яйца они повесят всю Россию. И конец будет и России, и Путину. Так что не надо истерики.
Владимир Бабурин: Андрей, хотите что-то ответить?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что то, чем мы занимаемся, это не истерика, а трезвый анализ. Я же общаюсь с людьми, и вы общаетесь. Вот эта поза покорности, которую взяли элиты и большой бизнес, и средний бизнес, это же действительно факт. Так же, как то, что многим нравится мифология неовеймарская, встающая с колен Россия, о годах унижения, за которые она сейчас берет реванш, и так далее. Это реальность.
Иван Рыбкин: И та же система плебисцитов, когда в Веймарской республике пришли к тому, к чему пришли.
Владимир Бабурин: Андрей, и еще такой вопрос. Нынешние выборы декларировались как референдум в поддержку Путина. Можно ли тогда говорить о серьезной победе? Потому что все-таки 60%, пришедших на референдум, это не так много. Для парламентских выборов это много, для референдума – нет. Это первое. И второе. На последних президентских выборах Путин набрал 71%, а «Единую Россию» сегодня поддержало чуть больше 60.
Андрей Пионтковский: Эти подсчеты можно интегрировать. Я уже это прикинул, что за «Единую Россию» проголосовало 40% населения от всего состава избирательного корпуса, 40 миллионов из 100. Это, конечно, недостаточно для духовного вождя нации, но тем не менее, именно так эти результаты будут интерпретированы. И Путин, собственно, не ждал никакого результата. И решение было принято раньше. Уходить от власти ему нельзя. Уходить от власти ему нельзя хотя бы по одной причине. Я воспользуюсь тем, что здесь Иван Петрович. Он несколько лет назад, когда сам участвовал в избирательной кампании, публиковал тогда свой знаменитый манифест, там, например, прозвучали такие никому не известные имена, Тимченко, братья Ковальчуки. А сейчас это известные всему миру. Тимченко – крупнейший мультимиллиардер, недавно опубликованы данные его партнером о его состоянии в 20 миллиардов долларов. Если Путин станет простым гражданином, ему придется отвечать на вопросы: кто такие Абрамович, кто такой Тимченко и десятки других? И как они украли миллиарды долларов при президенте Путине, и какую роль он в этом играл? Поэтому уходить ему нельзя, и он будет использовать любые механизмы для того, чтобы в той или иной форме остаться пожизненно при власти. Насколько это ему удастся – это другой вопрос.
Владимир Бабурин: Иван Петрович, вы знаете людей, которые сейчас остаются у власти. Что они придумают дальше?
Иван Рыбкин: Что они могут придумать? Наверное, мы шли по кругу и как бы вернулись снова к монопартийной системе. От чего так уходили тяжело – к тому вернулись. Я очень об этом сожалею, конечно. Но могу сказать, аналог то есть в истории. Когда-то в начале 20-х годов были уничтожены все партии в России, даже начиная с 1918 года, партии-друзья, партии-попутчики, партии-соперники. А потом из партийно-политической тележки были выбиты уже продолжателем дела свои соратники. И тот самый «съезд победителей» (у меня такие аналогии, к сожалению, я не хотел бы прибегать к таким катастрофическим прогнозам, но тем не менее), 17-й съезд партии был весь выбит. Мне думается, вот этот чиновный люд, который сегодня ликует, а одновременно, труся, истерит, его ожидает та же самая судьба. Волей-неволей на заклание придется отдавать из этой партии. И расслоение в этой партии пойдет по очень жестоким законам.
Но мы здесь не отметили еще одного: уже движение в том направлении пошло, когда нам навязывается внешний враг: и за океаном, и в Европе, и неподалеку в Пинских болотах, и на тучных землях Украины, и в предгорьях Закавказья, с той стороны. Мы до такой степени оШОСились, если идти от аббревиатуры ШОС, к той азиатчине подошли в худшем виде. Я нисколько не хочу оскорбить ни Китай, ни Казахстан, ни Узбекистан, ни Таджикистан, ни других. Но нам бы, наверное, надо твердо помнить, что тот самый Владивосток, дальневосточный наш город, самый дальний, гораздо более европейский, чем даже Тамбов и Воронеж. Вот о чем помнить. Мы от этого резко отошли. Так что внешний враг тоже создан наряду с внутренним. Следующие шаги понятны: мордобой внутри партии будет ожесточенный, губернаторские головы полетят, конечно, и зря губернаторы, выслуживаясь, делают 99,27%. Потому что трясутся за капиталы своих жен, своих сыновей, своих дочерей, которым на откуп буквально отданы республики.
Владимир Бабурин: С Андреем Пионтковским мы, к сожалению, прощаемся.
«Все, кто регулярно выступал на вашей радиостанции, провалились на выборах. Почему?» - Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает. Не знаю.
Иван Рыбкин: Потому что, наверное, были яркими, талантливыми людьми, политиками, содержательными людьми, которых усердно оттаптывали последние восемь лет. Сегодня в Государственной Думе начинают заседать их охранники. Вот и вся, думаю, недолга, как в народе говорят. Я иногда думаю, вот если бы эти восемь лет действительно были посвящены модернизации, если бы действительно были уже перекрыты эти уровни 1990-1991 года, которые здесь были поминаемы всуе и как угодно, можно, наверное, было бы потерпеть и такой вариант. Но, к сожалению, в экономике то никаких преобразований структурных по сути дела нет. Идет накачка в бывшие отрасли, которые курировались министерствами, бюджетных денег, создаются корпорации. Во главе корпорации ставится свой человек. А от этих корпораций пока людям то, как от козлов молока, к сожалению.
Владимир Бабурин: Владимир из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы высказать свои соображения немножко в пику присутствующим в студии, вот этой истерике насчет того, что как же так, пытаются зачеркнуть 90-е годы. Но ведь обратите внимание, что сами деятели 90-х пытались зачеркнуть почти весь 20-й век развития России, начиная с 1905, и думали, что это им обойдется без проблем. Чего же тогда удивляться, что люди хотят зачеркнуть всего-навсего 8-10 лет? По-моему, они в свое время замахнулись на гораздо большее. Или вот люди смотрят: как же так, откуда у нас такие проявления фашизма? Но ведь обратите внимание, ведь фашизм взялся в Германии откуда? Оттуда, что Антанта настолько унизили, опустили Германию в Версале, что потом вот это явление возникло. Но обратите внимание, что произошло в конце 80-х? Люди опустили сами свою собственную страну, не прибегая к услугам Антанты. Почему же они тогда удивляются вот этому самому в точности тому же явлению, вот этому фашизму-нашизму, который возникает сейчас? А уж когда люди употребляют термин «азиатчина», даже совершенно не представляя, что это явление может означать, то есть пользуются настолько штампом даже не затертым, а наоборот, о котором они понятия не имеют, что из под этого штампа может выйти, то таких вообще допускать к микрофону нельзя.
Иван Рыбкин: Ну, из этого выйдет политическое живодерство.
Владимир Бабурин: Иван Петрович, вы можете объяснить, что вы имели в виду, применяя термин «азиатчина».
Иван Рыбкин: Я лишь хочу ответить вопросом на вопрос воронежцу. А разве Шаймиев, Лужков, Ишаев, Матвиенко, Путин (я могу перечислять весь остаток передачи, я лично этих людей знаю) не из ближайшего окружения Бориса Николаевича Ельцина и Михаила Сергеевича Горбачева были? Они что, рассчитывают на короткую память людей? С этими людьми приходилось сражаться нам, тем, кто говорил Борису Николаевичу, что эти люди 22-23 раза еще перевернутся и, как политические хамелеоны, поменяют свои не только окраску, но и взгляд. Даже не надо ничего менять, кроме кепки. Сегодня – белая, завтра- красная, послезавтра – серо-буро-малиновая. Никто здесь не истерит, а говорит давно продуманное. То политическое живодерство, которое нам демонстрируется в течение последних восьми лет, это и есть азиатчина. Когда уничтожаются люди, взращенные всей жизнью, люди талантливейшие, люди, которым от Бога дан дар реформатора, понимания глубинных процессов, происходящих в современной экономике, людей, которые прекрасно понимают, что движет в социальном плане страной, как развивается действительно реальная политика, а не та политтехнология, которую подсовывают президенту и его администрации прощелыги по жизни и по политике, которых всех давно знают, и политические провокаторы. Вот о чем речь.
По сути дела, не надо радоваться тому, что сегодня этими результатами выбора затоптано 20% людей толковейших, одаренных, значительных, которые могут принести России большую пользу. И скорее всего, если они будут преследуемы, они могут покинуть, без тех самых теплоходов 20-х годов, страну. И стране будет нанесен колоссальный урон. Потому что самое важное достояние – люди в нашей стране. Никак не нефть, не газ, не все остальное, на чем сегодня сидят эти люди, демонстрируя политическое живодерство. Людей, которые значительно их моложе, толковее, дельнее, они затаптывали. Для меня образ того, что они вытворяют с этими людьми, то, что происходило в одном из сибирских городов с Борисом Немцовым, когда на него сетку набросили, как на того медведя. Благо, он сильный, здоровый человек, отбросил всех этих пятерых, набрасывавших сетку и пытавшихся его избивать. А показывали по телевидению того сибирского города, как он только ответил одним из пятерых нападавших. Вот эту сетку завтра вместе с намордником и на вас наденут, если вы будете так вот говорить, как сегодня. А те, кто так благополучно устроился, они всех переживут, уверяю вас.
Владимир Бабурин: И все-таки, Иван Петрович, очень хочется надеяться, что еще не совсем азиатчина. Я такой вам пример приведу. Недавно были выборы в Казахстане, и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев обращался к населению и в открытую просто говорил, что ему бы очень хотелось, чтобы какая-то оппозиционная партия тоже прошла в казахстанский парламент. Но не один из акимов (губернаторов) в Казахстане не решился, чтобы это произошло именно в его области, в его регионе, и везде победила партия власти. А в Казахстане закон устроен так, что может одна партия быть представлена в парламенте. В России этого нельзя. В России произошло не то чтобы ровно наоборот. Здесь президент, который возглавлял список одной из партий, обращался как раз, чтобы люди голосовали именно за «Единую Россию». И все-таки еще три партии в парламент проходят. Так что еще не совсем азиатчина.
Иван Рыбкин: Я бы хотел сказать, как раз Нурсултан Абишевич Назарбаев – он сам по себе партия, человек, который глубоко разбирается в современной экономике, и где действительно за эти годы хотя бы в экономике достигнуты реальные успехи, реальные результаты, идет реальная модернизация. А то, что у нас уничтожается оппозиция, это ни для кого не новость. Более того, люди совсем забыли, как недавно один из членов Политбюро Андрей Кириленко говорил: «Как хорошо, 70 лет достиг, и вот только теперь начинаю работать, прилив сил, это самый возраст для работы в политике». И дружно смеялись все, кого я перечислил. Но совсем недавно я слушаю Эдуарда Эдгаровича Росселя, в день его 70-летия он и говорит: «Я хотел бы еще лет восемь поработать, если Бог даст», потом подумал немножко: «Если президент разрешит». Это большая беда страны. И я еще раз говорю, что внутри этой партии пойдут серьезнейшие процессы. И многие сегодня так ласкающиеся, трущиеся и облизывающие почувствуют на себе многое из того, о чем я говорил. Не хочу дальше развивать тему. Она в нашей российской истории прописана очень хорошо. Не сочтите за труд, возьмите почитайте. Никто здесь не истерит, а говорит в открытую вам. Тем, кто к этому сапогу прибился и вылизал его до блеска, стыдно должно быть, особенно тем, кто умеет формулировать мысли, умеет посмотреть вперед. Но дальше своего носа смотреть не хочет, потому что дальше начинается его личный материальный, политический и иной интерес. Вот беда большая. Мы эту беду уже переживали и очень трудно поднимались с колен. И не хочется на новый круг пускать своих детей и внуков. А вы на это обрекаете, потому что кругом начинает торжествовать «голенище с усами» и без усов, самое натуральное солдафонство.
Владимир Бабурин: Сергей из Москвы у нас в эфире.
Слушатель: Вот этот сегодняшний вариант выборов, что нам предложили, вызывает недоумение своим парадоксом, потому что это подрыв собственной легитимности. И что же потом в перспективе на кого-то опять кивать будем? Вы посмотрите, что передают, что у студентов даже отбирают пропуска, не пропускают в общежития, если они в приказном порядке не будут голосовать, грозят неприятности в зимней сессии и велят фотографировать на сотовый ту партию, за которую они голосуют. Взрослые более люди, им грозят неприятностями по работе. Это не сужение либеральных рамок, это идет слом самый настоящий, натуральный. Я бы, конечно, хотел сказать словами Макиавелли об этом отношении к своему народу. Но говоря правду о том и заботясь о своем народе, мы становимся под прицелом. Все это наводит на более глубокие размышления.
Иван Рыбкин: Я с горечью могу сказать, ехал на эту передачу, оцеплены все площади Москвы солдатами внутренних войск, милицией, дивизией Дзержинского, Севастопольской бригадой, которая мне хорошо знакома, я был куратором этих министерств силовых. Но неужели для этого в ночи надо вытаскивать солдат сегодня, если они торжествуют победу и набрали такие голоса, кого же они так боятся? Своей тени начинают бояться. А когда такие люди приходят в высшую власть, жди беды. Вот в чем самое страшное. А таких людей сейчас понабилось, как пыли и грязи, во все щели всех ветвей власти. И поэтому хоть говорят «торжествуют победу», какая победа? На 4% больше людей пришло к урнам, гораздо меньше этих миллионов проголосовало, чем прежде. Люди то разочаровываются, надо тенденции видеть. Если мы думаем действительно о стране, а не о собственном кошельке, не о барсетке собственной жены, не о «Поршах» собственных сыновей, которые вытворяют что угодно что в Питере, что в Казани, что везде по Северному Кавказу.
Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы, Максим, доброй ночи.
Слушатель: Мне пафос Ивана Петровича понятен. Звонил из Воронежа человек, в его словах была доля истины, когда он говорил, что именно пассионарность русская была унижена разрушением самой государственности в какой-то момент. И сейчас эти выборы показывают, что люди больше болеют даже не за демократические и либеральные ценности, потому что они условны, потому что партия, стоящая у руля, все-таки либеральная партия в отношении экономики так или иначе, а именно за государственность, за державу как таковую. И она выражается именно таким голосованием. А то, что эти слова «шакалить» и прочее, мне кажется, они недостойны. Тем более, Владимир Владимирович очень талантливый человек, и нет необходимости трогать того же Каспарова и другие малые демократические партии. Сами по себе они были бы не так важны в фарватере политическом. Наоборот, это какие-то ошибки власти, непонятно для чего существующие. И еще у меня вопрос к Ивану Петровичу. Как он считает, почему такие партии, как СПС и «Яблоко», сами себя уничтожают, не имея возможности объединиться?
Иван Рыбкин: Мне даже про эту тему говорить не хотелось. Я много сил потратил для того, чтобы «Союз правых сил» и «Яблоко» были вместе и вел эти разговоры с ними еще в 1999 году подробно, возвращался к этому разговору в 2003 году, не сумел убедить. Вы верно говорите. Элемент унижения после утраты большой страны, конечно, многие люди испытали. Это правда. И мне довелось говорить об этом с трибуны съезда в то время, когда многие из тех, кто сегодня так вопит и кричит, по поводу этого не задумывались. И то, что мы расстались со многими нашими друзьями республиками по Союзу мирно, нормально, это великая заслуга двух президентов – и Советского Союза, и первого президента Российской Федерации. И сегодня надо было бы собирать эти страны вокруг себя все, а не отталкивать. Собирать, я имею в виду, экономически, так чтобы Россия была притягательной для них страной.
Вот вы говорите: Россию унижают. Я участвовал в переговорных процессах самых тяжелых и на самых верхних уровнях в течение почти 20 лет. Но я никогда не увидел даже элемента унижения ни со стороны Соединенных Штатов, ни со стороны любой из стран Европы. Да и кто бы разрешил? Я могу сказать, ни Михаил Сергеевич Горбачев, а особенно Борис Николаевич Ельцин никогда бы никому не позволили в отношении себя, ни слова, ни полслова. Другое дело, что ослабленная экономика, как Козьма Прутков говорил: «Зри в корень», и с экономики надо начинать, а не упражнениями в словах, к сожалению.
И еще, нельзя потворствовать темным настроениям в народе, которые всегда будут присутствовать. Мне сразу вспоминается великий мыслитель, который в гору под Грецией своих учеников, идет ему навстречу Гетера, она говорит: «Ты сколько лет ведешь их в эту гору, занимаясь с ними математикой и другими великими науками?» Он говорит: «Десять лет». «А я вот сейчас любого из них позову под куст, и любой из них пойдет». Он говорит: «Конечно, так. Я то веду в гору, а ты то зовешь под гору». И вот я не хочу, чтобы под гору новые вожди России звали, чтобы примитивизмы торжествовали в нашей политике, экономике, социальной сфере, в нравственной, в конце концов, сфере. Вот о чем разговор. Сегодня идет серьезнейший разговор о судьбах страны. Вы правильно сказали: в либеральном блоке остались люди, которые понимают что-то в экономике, но они не могут работать со связанными руками. Надо приложить ту великолепную конъюнктуру к решению острейших экономических, социальных проблем России, заниматься ее модернизацией и не потакать тем темным настроениям, которые всегда в любом народе есть. Вот в чем беда. Великий германский народ, который дал величайших мыслителей миру в целом, скатился в какую пучину. Мы были свидетелями, старшее поколение и я, послевоенный мальчишка, тому же был свидетелем, видел, что это такое, к чему привело. Вот знак беды над нами! Вот о чем речь, что надо остановиться в уродовании оппонентов, надо понимать, что в историческом плане в России меньшинство в политике, в экономике в конечном счете оказывалось правым. Вот в чем проблема то. А сегодня говорящие иначе, действующие иначе просто-напросто мешаются с землей и ровняются, превращаются в тех самых «шакалов», «предателей», «врагов народа». Это беда страны. Это беда страны. В этих людей вложены громадные силы народа, и они должны давать отдачу. Вспомните образ Тройки, коренник прет, тащит, а пристяжные, как у нас на Дону говорят, чалые, хоть и морды в сторону отвернули, левое и правое крыло, а тащат этот возок. Я хотел бы, чтобы эта тройка тащила Россию. Но чтобы там, как у Гоголя, в бричке сидел не Чичиков. Мы все время спрашиваемся по-гоголевски: «Куда мчишься, Тройка?» А кто сидит в бричке? Очень часто Чичиков. Вот Чичиковых сегодня много.
Владимир Бабурин: Иван Петрович, а вам 1996 год сегодня не вспоминается? Вспомните, ведь тогда те, кто считали, что непременно нужно, чтобы победил на президентских выборах Борис Николаевич Ельцин, объясняли это очень просто: что это совершенно особые выборы, потому что это не просто выборы президента, это выбор вектора развития страны. То есть получилось, я несколько раз разным людям задавал этот вопрос, что действительно люди, которые искренне считали себя демократами, как светоч демократии подняли на щит Бориса Ельцина, бывшего секретаря обкома и кандидата в члены Политбюро, а он в итоге взял и в 1999 году за руку привел вот этого самого подполковника КГБ в Кремль. И произошло то, что сейчас произошло. А вот сегодня такие выборы. Вот 1996 год аукается.
Иван Рыбкин: Я думаю, что, конечно, да, что это растет оттуда, с тех еще времен, безусловно. Вина, безусловно, того крыла либерального вне всякого сомнения есть. Но надо говорить и о вине левого крыла. Левое крыло не захотело, даже будучи парламентской партией, пережить модернизацию, как ее пережили, положим, те же левые в Польше, левые в Венгрии, левые в Румынии, левые в Литве. И они безболезненно приходили к власти, вернулись к своим попутчикам, союзникам, к своим истокам, к социал-демократии, вошли в Социнтерн, и уже снова уступили, ушли от власти. Нормальная смена. Тут я не говорю, что, положим, моей вины нет. Значит, был недостаточно убедителен как на левом крае, так и на правом крае, когда убеждал и тех, и других. И сразу вспоминается Волошин. Стою меж ними, молюсь за тех и за других. Но сегодня то совершенно то левое крыло общипано донельзя и говорит опять теми задами, которые давно всеми отброшены «времен Очаковских и покоренья Крыма». А правое крыло вообще уничтожено. Что ждать от этого тулова?
Владимир Бабурин: Станислав Александрович из Москвы, доброй ночи.
Слушатель: Иван Петрович, может быть, не стоит так сильно волноваться. Как мой друг дорогой Анатолий Иванович Стреляный говорил: «Все в природе разумно». Ну, и пусть эти дураки, подлецы заберут власть, они же ее быстро и развалят.
Иван Рыбкин: Вы верно говорите, можно, конечно, занять и такую созерцательную позицию. Но я хотел бы помочь тем людям, которых реально вижу, которые и в новые отношения вошли, достаточно противоречивое время ведь в мире, и Россия живет в очень непростое время. И 11 сентября – тому свидетельство, то, что произошло с самой крупной, самой мощной державой в мире. И я, честно говоря, когда пришел Владимир Путин во власть, два-три года побаивался, что привели человека неподготовленного во власть, и думал, что хорошо, что есть Борис Николаевич, есть опытные люди в Москве, в правительстве, если что-то случится, помогут, наставят и Россию удержат. А вот сегодня думаю: Бориса Николаевича нет (царство небесное), а здесь набирают силу люди, достаточно агрессивные, люди, которые с достоинством людским считаться не хотят. Вот в чем дело. Люди, которые далеко в плане экономическом и политическом заглядывать не будут. Люди, которым не дан при всей одаренности вот такой дар заглянуть в плане политическом подальше во внешней политике, во внутренней политике. И часто люди профессиональные в том же МИДе от тех самых разработок во внешнеполитическом плане отстранены, в узкий круг забирается решение задач. В плане внутренней политики то же самое происходит. Когда говорят: «Дума – не место для дискуссий». А где же дискутировать, где же истину искать? Когда суды с большой печатью штампуют то, что вовсе не закон диктует. Я со своими друзьями принимал Гражданский кодекс, который является второй экономической Конституцией страны, и мы этим гордимся. Очень часто вопреки этому действуют и букве, и духу. Когда Конституция формально не трогается, но буква цела, а духа то нет. Где же у нас федерация, если все губернаторы и президенты назначаемы? Какие они президенты? Завтра коня Калигулы посадят и скажут: «Вот ваш президент для этой республики», и будет как раз. И в сенат также приведут кого угодно. И приводят уже. А сегодня и в Сенате, как они себя любовно называют, то есть Совет Федерации – 80% у них, а то и под 90, и здесь, как Андрей Пионтковский сказал, надо считать, что все 90. Вот это мономнение, это единомыслие, это единообразие, эта униформа, которая надевается на политику страны и на экономику страны и выстраивается налево, направо (я в армии наслушался)…
И хотел бы сказать: большую ошибку совершил Борис Николаевич Ельцин, я ему всегда говорил, всегда везде военных, спецслужбы в конечном счете контролировали гражданские люди, политики, везде, во всем мире. Когда этот контроль упускался, в абсолютном большинстве случаев страны приходили к беде. Удастся ли развернуть президенту Путину вот эту ситуацию, не знаю. Хотел бы верить.
Владимир Бабурин: Но вы знаете, тем не менее, получается, что народу нравится, потому что выборы получились такие, как они получились, и цифры такие, какие есть. Я не знаю, будут ли серьезные судебные иски, уже коммунисты говорили, что будут подавать иски, и «Союз правых сил» вроде собирался подавать иски, но я не верю в сколь-либо какую-то перспективу этих судебных исков. И Государственная Дума будет именно такой, какой ее избрали сегодня. И с этим надо считаться, и ничего здесь уже ни сказать, ни поделать, я думаю, что невозможно.
Иван Рыбкин: Все это надо пережить.