Ольга Орлова: Тема нашей сегодняшней передачи – «Единый государственный экзамен по английскому языку: основные проблемы».
В студии Радио Свобода - учителя английского языка многопрофильной гимназии №1567 Юлия Раскина и Ирина Цветкова.
И мой первый вопрос Ирине Цветковой. По данным Рособрнадзора, наименьшей популярностью среди выпускников пользуются Единые государственные экзамены по иностранным языкам. Так, например, в 2007 году данных по французскому языку практически нет, потому что никто из школьников Российской Федерации, из выпускников не сдавал этот экзамен. С немецким языком почти такая же картина - около 1 процента. И даже английский, самый популярный иностранный язык, который изучают наши школьники, - около 4 процентов, и то только в некоторых регионах выбирали дети этот экзамен. И я хочу спросить вот что. Как вы думаете, почему складывается такая ситуация?
Ирина Цветкова: Ну, мне кажется, исходя из бесед со своими учениками, а у меня совершенно биологический класс, это те дети, которые непрофилированы...
Ольга Орлова: То есть сколько у вас часов в неделю английского?
Ирина Цветкова: У нас 3 часа.
Ольга Орлова: И это базовая школьная программа?
Ирина Цветкова: Ну, в общем, да, мы можем и так сказать.
Ольга Орлова: Программа средней школы.
Ирина Цветкова: Да. И они считают, что сложно, и они не очень уверены в своих силах, и поэтому...
Ольга Орлова: ...они не хотят рисковать.
Ирина Цветкова: Да, они не хотят рисковать.
Ольга Орлова: Юлия, а у вас ученики, насколько я знаю, - это те ученики, которые изучают английский язык углубленно. И что для них представляет собой Единый государственный экзамен?
Юлия Раскина: В основном у меня гуманитарные классы, но не только, и математические классы. Это просто, наверное, дети с более высокой подготовкой по английскому языку. И я должна сказать, что вот сложность даже не является причиной, по которой они не выбирают язык. Я бы, пожалуй, на первое место поставила вот среди такого контингента учащихся, хорошо, в принципе, по языку подготовленных, я бы сказала, это его не сильная востребованность вузами. Очень немногие вузы принимают английский язык в форме ЕГЭ. И например, Высшая школа экономики с этого года у москвичей его не будет принимать. Тогда как, например, РГГУ объявил, что вроде будет, но это еще тоже не окончательные сведения. Ну, университет, известное дело, вообще не принимает ЕГЭ. И это важная причина. И кроме того, вузы, даже те, которые принимают ЕГЭ, они по-своему пересчитывают баллы, а это ведь очень важно. И ребятам все время кажется, что у них больше шансов при поступлении сдать экзамен вуза, чем ЕГЭ, который... они могут получить «пятерку» на ЕГЭ, «пятерку» в аттестат, а при этом им так пересчитают баллы, как вузы это делают, что эта «пятерка» легко может стать «четверкой», а иногда и «тройкой».
Ольга Орлова: Ну, конечно. И опять-таки школьники не хотят рисковать.
Юлия Раскина: Не хотят, конечно.
Ольга Орлова: Но вот в этом году, начало этого учебного года было таким тревожным в этом смысле, потому что прошел слух, и вроде бы даже это был не слух, а просто постановление о том, что Единый государственный экзамен по английскому языку становится обязательным, он попадает в число обязательных экзаменов. Потом, правда, это постановление было отменено. И теперь ходят слухи о том, что, может быть, через год его введут тоже как обязательный. И это вносит определенную тревожность среди учеников и родителей, и учителей.
Но давайте сначала расскажем, а что он собой представляет, почему вокруг него такая особая ситуация. Юлия, расскажите, пожалуйста, что представляет собой ЕГЭ по английскому языку?
Юлия Раскина: Ну, почему вокруг него особая ситуация, на это много причин. Наверное, мы лучше попозже об этом поговорим отдельно. А что он собой представляет... Это комплексный экзамен, который, на самом деле, замечательным образом, на мой взгляд, проверяет все основные навыки владения английским языком. Это умение читать тексты, выбирать информацию, умение слушать и понимать, умение говорить, общаться и умение писать, грамотно излагать свои мысли на бумаге.
Ольга Орлова: А сколько времени отводится на этот экзамен?
Юлия Раскина: Извините, я договорю. При этом для всего этого нужна грамматика, и поэтому грамматика тоже является составной частью этого экзамена.
На него отводится 160 минут, на письменную его часть. Устная часть занимает порядка 10 минут. Вот так он строится. Особым образом экзамен этот организован. Ну а дальше можно поговорить про его отдельные части и рассказать, как они построены, может быть, даже не углубляясь в детали. Стоит это сделать?
Ольга Орлова: Да, давайте расскажем, из чего он именно состоит.
Юлия Раскина: И даже по ходу, по процедуре одна так называемая письменная часть – вот эти 160 минут, и довольно утомительные, и даже не довольно, а утомительные для детей, потому что они идут без перерыва. Все начинается с того, что идет экзамен, так называемое аудирование, когда дети слушают пленку и должны отвечать на поставленные вопросы. Там три вида заданий, значит, идет три разных записи. В основном они начитаны, эти записи, носителями языка. И надо ответить на вопросы. Либо это выбор правильного варианта ответа, либо это разные говорящие, и надо определить, кто и про что из них говорит. Либо ответить на вопросы к тому тексту, который ребята прослушали. Вот такое аудирование.
Дальше идет задание... оно заканчивается. И сразу раздаются материалы, и идет экзамен по чтению. Чтение... ясно, что это не чтение вслух, а это чтение и умение выбрать из текстов. Тоже дается три отрывка, проверяются разные навыки: умение извлечь общую информацию из текста, основную, умение понять детали в этом тексте. И вполне такой нужный навык и для дальнейшей жизни, в принципе, - читать бегло и выбирать информацию.
Потом идет...
Ольга Орлова: То есть это уже как бы две части?
Юлия Раскина: Уже две части мы прошли, две письменные части. А потом идет раздел так называемый грамматический, в котором, на самом деле, объединены лексика и грамматика. И здесь опять же проверяется владение грамматическими формами, словообразование и правильная расстановка лексики. Тоже обычно три вида заданий в этом разделе.
И еще одна, четвертая письменная часть – это письмо, развитие навыков письма. Там два задания, и одно из них – это письмо, причем такое, что называется...
Ольга Орлова: То есть настоящее письмо.
Юлия Раскина: Настоящее письмо. Например, письмо другу. И проверяются навыки не официального, не то что называется по-английски формального письма, а вот письма « informal letter» так называемое, то есть неофициальное – другу о чем-то. Ну, обозначены, естественно, темы, какая должна быть включена вводная информация. Это должно быть коротенькое письмо.
А вот дальше самая трудная часть задания – это развитие мысли по определенному вопросу. Вопросы могут быть абсолютно разные, ну, такого рода, например: «Как вы считаете, как развивается в последнее время телевидение - в сторону положительную, появилось там много образовательных программ или, наоборот, больше развлекательных программ?». Вот надо ответить, согласны ли вы с каким-то высказыванием: «Да, в последнее время на телевидении появилось очень много развлекательных программ».
Ольга Орлова: И на это письменно дети должны ответить?
Юлия Раскина: Да, они должны развить свою мысль. И им дан план. Вот такая письменная часть. Вот эти, собственно, грубо говоря, 160 минут, они там определенным образом внутри распределяются.
А дальше, что очень интересно, есть устная часть.
Ольга Орлова: А кто принимает экзамен? Как происходит именно сам прием и сдача экзамена? Как это технически выглядит?
Юлия Раскина: Технически выглядит таким образом, что сидят два преподавателя: один из них является так называемым собеседником, а второй оценивает ответ учащегося. Кроме того, еще стоит магнитофон, на который идет запись, для максимальной объективности оценки, оценивания ответа. И поэтому сначала идет монологическое высказывание, монолог, на который, кстати, дается время на подготовку, надо отдать должное. Здесь есть несколько минут до прихода в аудиторию, где идет устный экзамен, когда ученик может подготовиться к этому. А потом идет диалог с экзаменатором.
Ольга Орлова: Ирина, и я хочу вас спросить. Вот Юлия так подробно рассказала, из чего состоит Единый государственный экзамен. А могли бы вы его сравнить со школьным экзаменом обычным, который сдают просто выпускники ежегодно?
Ирина Цветкова: Да, конечно. Здесь надо говорить... например, наша школа – это совершенно особое образовательное учреждение, и мы, конечно, в этом смысле в шоколаде вот в каком плане. Мы давно уже берем, так скажем, - ай-ай-ай, и нельзя было, и давно-давно, - но мы уже форму теста берем давно. То есть, таким образом, дети в этой части у нас подготовлены неплохо. Но вот что удивительно, при прочих равных сдавать ЕГЭ... У нас тоже в школе достаточно... то есть мы проверяем все виды речевой деятельности, у нас и монологическое высказывание, у нас грамматика проверяется, то есть у нас тоже много составляющий экзамен в школе. Но при прочих равных условиях... у нас есть такой экзамен по выбору, то есть дети каких-то классов могут выбрать. При прочих равных выбрать ЕГЭ или выбрать английский в школе – все с удовольствием идут, выбирают и знают, что они его сдадут.
Ольга Орлова: А дети охотно у вас выбирают именно школьный английский?
Ирина Цветкова: Выбирают, да, именно школьный английский. И все идут с удовольствием, зная, что это несколько оценок, зная, что будут учителя, комиссия учителей, но все равно. Вот появляется экзамен по выбору – это английский. И мы принимаем (вот Юлия не даст мне соврать) огромное количество. То есть у нас работы, мы проверяем комиссией. То есть много детей идут. Но вот если говорить... у меня коллеги работают просто в общеобразовательной школе, и они, конечно, немножечко сейчас в шоке в том плане, что у них-то ничего такого подобного нет, и это совершенно другой формат экзамена. И конечно, вот этот переходный период, когда им то ли надо перестраиваться, то ли что-то такое, в общем, у них достаточно странное такое положение, и они говорят: «Ну а как у вас?». Я говорю: «Ну, мы-то все в шоколаде пока, и в общем, нам хорошо».
Юлия Раскина: Здесь есть еще такой момент, что мы, на самом деле, еще до ЕГЭ, если я правильно вспоминаю, изменили формат своего выпускного экзамена. Потому что он долгие годы, как это устоялось, еще даже на моей памяти, наверное, в моей спецшколе так было, мы сдавали только устно. Это всем известные топики, которые надо было писать, учить, собирать на них информацию. У них как бы есть и плохие, и хорошие стороны. И дальше – пересказ текста. Вот это был наш устный... вот он, собственно, и был только устный экзамен. И мы все время сталкивались с тем, что это какая-то очень однобокая была оценка.
Ольга Орлова: И малоэффективная, собственно.
Ирина Цветкова: Абсолютно.
Юлия Раскина: Ну, она эффективная, но это как бы вот такой особый прямо упор на устную часть. Очень хорошо, но все-таки овладение иностранным языком – это не только умение разговаривать. И мы ввели у себя в школе вот такой же экзамен, собственно, как сделан ЕГЭ. Мы проверяем и чтение, и проверяем грамматику, естественно, и лексику. Лексико-грамматическая часть у нас есть. И у нас есть аудирование. Единственное, что мы пока не ввели на своих экзаменационных работах, - это так называемое письмо, потому что мы много пишем в течение года.
Ольга Орлова: Но вот я, готовясь к передаче, разговаривала с преподавателями английского языка из обычных средних школ московских. И в общем, почти все они утверждают в один голос, что сегодняшняя базовая школьная программа по английскому языку не позволяет подготовиться к сдаче Единого государственного экзамена. И даже если у вас есть ученик, который имеет твердую «пятерку» по английскому школьному, то предсказать, как он сдаст Единый государственный экзамен либо нельзя, либо почти наверняка сдаст плохо.
Ирина Цветкова: Абсолютно. Я согласна.
Ольга Орлова: Вы согласны с этим?
Ирина Цветкова: Я согласна.
Юлия Раскина: Но у нас же плохо прописана... вот мы, на самом деле, говорили сейчас об этом с Ириной по дороге сюда, что у нас плохо прописана программа базовая школьная. И у нас уже такое стало расплывчатое это понятие, вот что мы хотим увидеть на выходе. Мы довольно четко у себя, например, представляем в школе... мы уже привыкли ориентироваться по английским учебникам. Что такое базовый уровень? Это выход какой? Вот «Intermediate» или «Upper-Intermediate» - вот когда такими терминами мы определяем это... И даже если базовая школьная программа – считать, что это уровень «Intermediate», вот такое среднее владение английским языком, то, наверное, его недостаточно все-таки. ЕГЭ, например, сделан повыше этого уровня. И здесь, когда я говорю, что плохо прописана программа, вот ЕГЭ прописан хорошо. Если подробно читать, что вошло в разные разделы, на какой базе строится, на каком материале построен экзамен, Единый государственный экзамен по языку, то там очень все четко прописано, в кодификаторах, там ясно, к чему надо готовиться и чего ждать от него. Программа менее четко прописана по этому...
Ольга Орлова: А вот у нас, в принципе, довольно хорошо всегда готовили к иностранному языку спецшколы, просто специализирующиеся на языке. Вот позволяет ли базовая программа спецшколы ученику хорошо сдать ЕГЭ, успешно, как вы думаете?
Ирина Цветкова: Ну, на самом деле, я думаю, что все равно нужно научить сдавать ЕГЭ.
Ольга Орлова: То есть ЕГЭ – это отдельный жанр, точно так же, как, скажем, отдельный жанр – это вступительное сочинение.
Ирина Цветкова: Наверное, да. То есть все равно нужно любого ученика научить это делать. Масса факторов, которые... предположим, незнакомое место, куда все время возят детей, незнакомые тети и дяди, которые...
Ольга Орлова: Незнакомые учителя.
Ирина Цветкова: ...магнитофон, который стоит, и с незнакомыми тетями и дядями ты должен на заданную тему что-то говорить. Все равно вот это нужно снимать. Нужно учиться... предположим, картинка – вижу больше, чем нарисовано. То есть каждый вид работы нужно обязательно... вот именно не конкретно натаскивать, брать материалы, вот «давайте вот это прорешаем ЕГЭ, прорешаем 2007 год, 2005 год», а нужно учить, как делать конкретный вид задания в рамках вот...
Ольга Орлова: Вы знаете, я посмотрела, у нас в образовательном бизнесе уже появилась отдельная услуга – это подготовка к сдаче Единого государственного экзамена по английскому.
Ирина Цветкова: Тоже мне понравилось.
Ольга Орлова: Курсы английского языка ввели такую услугу отдельно. То есть раньше, действительно, готовили... поступление, скажем, в Институт Мориса Тореза – это была отдельная история, поступление на филологический факультет или факультет иностранных языков в МГУ – тоже отдельная история, и так далее. Такая специализация. А теперь – ЕГЭ. Вот, скажите, что же получается, что если раньше у нас существовал разрыв между школьным экзаменом и вступительным по английскому языку в вузы, и для этого требовалось... чтобы преодолеть его, нужно было позаниматься с репетитором, то теперь, соответственно, у нас такой же разрыв образовался с ЕГЭ, и тоже нужен репетитор, чтобы сдавать ЕГЭ?
Ирина Цветкова: Вот получилось так. Я на портал вышла, и там как-то одной из целей ЕГЭ... исключить институт репетиторства. И что получается? Мы подменили один институт другим.
Юлия Раскина: Нет, еще пока не подменили, слава Богу.
Ирина Цветкова: Но все равно вот уже появляются. Это чтобы ребенок сам, чтобы у всех равные условия... В итоге получается, что сейчас репетиторство ушло в конкретный вуз, «сейчас я вам давайте предоставлю услуги, я вас подготовлю к ЕГЭ».
Юлия Раскина: Но я считаю, что это школьные учителя могут сделать, вообще-то. Если грамотно построить программу... и что, собственно, мы и делаем, и я уже не первый год этим занимаюсь. И когда ко мне в начале года приходят мои ученики советоваться, сдавать или не сдавать ЕГЭ, и если сдавать, то как, и что это собой представляет, то я, например, совершенно спокойно своим ученикам, которые уже давно со мной занимаются, и кроме того, которые готовились и сдали кембриджские экзамены на «первый сертификат»... у них уже есть база, уже есть английский язык, достаточный для того, чтобы сдать ЕГЭ, но нужен только определенный навык решения этих тестов непосредственных.
Ольга Орлова: Вот у вас был опыт подготовки своих учеников к сдаче ЕГЭ. И у вас это как бы получалось. Но насколько я знаю, вы не только готовили учеников сдавать ЕГЭ, но вы же и готовились его принимать. И это отдельная история. Вот расскажите, пожалуйста, кто принимает ЕГЭ? Те самые незнакомые, страшные дяди и тети?
Юлия Раскина: На самом деле, это все те же учителя английского языка, которые подготовлены, специально подготовлены для того, чтобы принимать этот экзамен.
Ольга Орлова: А простой школьный учитель может принять ЕГЭ?
Юлия Раскина: Вот ровно это и делалось в свое время в Институте повышения квалификации учителей. В 2006 году я проходила подготовку, и у меня есть «корочка» устного экзаменатора для Единого государственного экзамена...
Ольга Орлова: И справка имеется?
Юлия Раскина: ...и справка есть, все есть. Но вот что интересно, что воспользоваться еще пока этим на деле не пришлось. И объясню почему.
То есть там было много учителей английского языка. Мы прошли этот курс. Сначала был некий общий курс – объяснение, что собой представляет и как построен экзамен. А потом нас разделили на письменных экзаменаторов, так называемых, которые проверяют письменную часть экзамена, и экзаменаторов устных, которые проверяют устную часть экзамена. Вот, наверное, еще и это мне помогло тоже готовить своих учеников, потому что я экзамен знаю изнутри, я знаю, что происходит на устной части. Ну а письменную я могу во всех материалах прочитать, что, в общем, тоже важно.
Ольга Орлова: Но, тем не менее, вы говорите, что не пришлось принимать...
Юлия Раскина: Не пришлось. Не сложилось. А жаль...
Ольга Орлова: А почему?
Юлия Раскина: Дело в том, что в 2006 году мы очень к этому готовились. И в Институте повышения квалификации все время говорили о том, как нас мало, нас просто ничтожно мало, по сравнению с тем валом детей, который сейчас пойдет сдавать ЕГЭ. И вот настал день пробного экзамена. Я помню, это было где-то в мае. Вот пробный мне, слава Богу, пришлось принимать.
Ольга Орлова: И какие у вас были впечатления?
Юлия Раскина: Ну, честно скажу...
Ольга Орлова: Как дети себя чувствуют, ведут, по сравнению с обычным школьным экзаменом?
Юлия Раскина: Не очень они себя чувствуют на этом экзамене устном.
Ирина Цветкова: И совсем не ведут.
Юлия Раскина: И совсем не ведут, да. Но дело в том, что, вообще, я должна сказать, что устная часть экзамена, она занимает, смотрите, 160 минут – письменная часть, и 10 минут в среднем – устная. А она очень трудна для детей. Потому что это общение с незнакомыми людьми и в незнакомой обстановке. И поэтому они теряются.
Ольга Орлова: Кстати, а вот устная часть, она идет после письменной?
Юлия Раскина: Она идет после письменной...
Ольга Орлова: А может быть, кстати, это психологически тоже очень тяжело, когда дети уже столько писали, а тут им нужно еще мобилизоваться и показать себя в лучшем виде.
Юлия Раскина: Ну, им дается перерыв. В этом плане как раз нет. Это некая перемена рода деятельности. Так что они вполне нормально... Но мне не очень понравилось на устном экзамене, что сидят два экзаменатора и один ученик. Вот это то, что на британских экзаменах, в общем, исключено. Такие вещи, они подспудно, психологически они продуманы. Обстановка для ученика не должна быть запугивающей. И плюс еще стоит магнитофон. У тебя один экзаменатор – собеседник, второй сидит сзади и чего-то пишет. Ну, если ты морально готов... как я готовлю своих учеников: «Вы общаетесь только с экзаменатором. Второй человек, он пишет и плохое, и хорошее». Я всегда им заранее говорю на всякий случай, чтобы не смотрели. Ему, действительно, положено всякие пометочки делать.
Ирина Цветкова: Это тоже относительный собеседник. Понимаете, тетенька 47 лет собеседуется с тинейджером... Тоже, в общем, ни «тыкни», ни «ваукни»...
Ольга Орлова: Вы знаете, как говорил Иосиф Виссарионович, «других писателей у меня для вас нет». «Других собеседников у нас просто нет».
Ирина Цветкова: Вот тоже такой момент, который меня как-то...
Юлия Раскина: Но тут, вы понимаете, у тетеньки, которая сидит и беседует, у нее сценарий перед глазами. Она говорит все, что у нее написано, для соблюдения объективности. Правда, как дети говорят, она не всегда сразу быстро реагирует, потому что она ищет ответ в том сценарии, который перед ней лежит.
Ольга Орлова: И у меня такой вопрос Юлии Раскиной. Скажите, пожалуйста, ведь изучение иностранных языков всегда было, наверное, наиболее слабым и уязвимым местом советской системы образования. Хотя даже в провинциальных городах, почти в любом городе были спецшколы, которые прилично готовили ребят по английскому языку. Ну, часто такие школы держали для местной элиты. Но в среднем уровень был довольно низким. А вот то, что сейчас задан такой высокий уровень ЕГЭ по английскому, это вообще хорошо, на ваш взгляд?
Юлия Раскина: Это отлично! Мне кажется, что это совершенно естественный процесс, который как бы дополнение к тому, что происходит в стране. Границы открылись в последнее время. И у детей появилась настоящая мотивация, зачем им нужен иностранный язык. Они дают такой многоплановый ответ на этот вопрос – и путешествовать, и работать дальше, и общаться со своими сверстниками и устно, и письменно. Есть мотивация, а значит, соответственно, они готовы, они открыты к изучению иностранного языка. И оно не происходит в изоляции. У нас же никогда не было... мы, вообще-то, учим и продолжаем сейчас все-таки учить язык в отрыве от среды. Но столько появилось возможностей - смотреть фильмы, слушать песни, путешествовать, ездить учиться по обмену, поэтому вот этот уровень языка, он даже самопроизвольно и сразу вырос. И соответственно, повышаются требования и к экзамену. И это хорошо. Надо тянуться к хорошему, и для этого у нас есть все возможности.
Ольга Орлова: Ну, хорошо. А вот в том виде, в котором сейчас существует Единый государственный экзамен по английскому, он может поднять средний уровень или как?
Ирина Цветкова: Конечно, может. Безусловно. Вот есть некая цель - сдать ЕГЭ. А уж особенно, когда ЕГЭ станет ключом к поступлению в вуз, когда вот этот разрыва у нас не будет, то это будет еще вдвойне благородная цель для тех, кому это нужно, кто собирается в те вузы, где сдают язык. Просто надо соответствующим образом программу выстроить школьную, наверняка, добавить часов, потому что их очень мало в простой школе, и построить программу таким логическим образом, чтобы она подводила к сдаче Единого государственного экзамена. Вот почему мы сегодня здесь и говорили о том, что... Ирина говорит, что ей нужно в непрофильных классах одновременно поднимать и уровень языка, и готовить детей к этим тестам. А мне, например, в профильных классах или в тех, которые сдавали уже Кембридж, где уже хороший уровень языка... я выполняю практически только одну задачу. У меня уже есть, создан базовый уровень, тот, который необходим, языка, и мне нужно только их подготовить к сдаче этого экзамена и к решению конкретных тестов. И мы много делаем экзаменационных материалов, и на их базе изучаем все.
Ольга Орлова: Но вот вы говорили о том, что нужно как-то изменить, подтягивать программы. И давайте поговорим поподробнее, что имеется в виду. Ирина, как вы думаете, что это значит – изменить программу?
Ирина Цветкова: Вот сейчас у меня ситуация... То есть появилась необходимость... ну, надо начинать обучать, мы никуда от этого не уйдем, как сдавать экзамен. У меня три часа в неделю. То есть умыкиваешь час от этих трех часов в неделю и как-то выкручиваешься. Понятно, что подбираешь какие-то материалы, которые не очень расходятся с твоей темой, чтобы это было не абстрактно – час подготовки к ЕГЭ, а чтобы это как-то стройно влилось все. Но все равно три часа... я час забрала, а детям, которым это надо, и это только у меня можно в школе... это же очень важно. То есть другие учатся, смотрят и так далее. Получается, что я от программы, от чего-то отказываюсь, внеклассное чтение я реже делаю или что-то такое, ну, это ненормально. То есть нужно либо добавлять часы, либо как-то пересматривать, действительно, программу, чтобы сокращать вот то, что сейчас является... вот мы проходим, и добавлять часы на обучение, как сдать ЕГЭ, чтобы ты был успешным.
Юлия Раскина: Ирина, я не согласна, потому что я не считаю, что ты наносишь какой-то ущерб другим детям, которые не сдают ЕГЭ.
Ирина Цветкова: Да, может быть, я выразилась...
Юлия Раскина: Это все тот же английский язык. Мы учим английскому языку. И на базе этих тестов прекрасным образом они его тоже усваивают. Ну да, жалко, что мы меньше читаем. Действительно, у нас очень мало часов. У меня в гуманитарных классах больше, и то они страдают, что им мало. Но, в общем, задача в 11-ом классе... но для этого должна быть программа выстроена до того так. Вот ты же работаешь в младших классах.
Ирина Цветкова: Да.
Юлия Раскина: И надо так этот язык учить с детства, чтобы он к 11-му классу был на том уровне, когда ты поддерживаешь хороший уровень. Ты продолжаешь делать задания на аудирование, чтение, обсуждать интересные темы. Я, например, с ребятами много «Новостей» смотрю, записываю CNN , и мы это все обсуждаем. И вот на этом мы держим свой хороший уровень, - насколько это вообще можно удержать в 11-ом классе, потому что они очень заняты поступлением, - и плюс еще мы фокусируемся на тестах. В тех классах, в которых надо, там идут специальные упражнения по подготовке. В тех классах, где это нужно меньше, мы просто работаем с экзаменационным материалом.
Ирина Цветкова: Ну да, понятно, что как бы другим детям это не в ущерб, но мотивация, знаешь, разная. Дети, которым нужно...
Юлия Раскина: Конечно.
Ирина Цветкова: ...и вторым, которые сидят...
Юлия Раскина: ...и не понимают, зачем им это нужно.
Ирина Цветкова: «Я физик, и мне это не нужно».
Ольга Орлова: Но, с другой стороны, в идеале ситуация должна была бы быть такова, что дети, в принципе, должны знать английский язык и владеть им настолько, чтобы не чувствовать себя ущербными в дальнейшем своем обучении, образовании и так далее. И конечно, сдача ЕГЭ не должна превращаться в какую-то формальную цель.
Ирина Цветкова: И форсирование каких-то событий, что-то такое, перестройка на ходу. Конечно, с кондачка это не делается. Вот я совершенно с Юлией согласна, это надо прямо вот с молодых ногтей – к аудированию, все четко. Раз, раз, раз – и дошли, и никто не нервничает, все приходят к любым тетям и дядям, и замечательно все сдают, все улыбаются, все рады, все «пятерки», все молодцы.
Юлия Раскина: Но вот здесь, понимаете, нам с Ириной хорошо об этом говорить, потому что мы в такой школе работаем, где у нас для этого есть условия. Мы учим с маленьких... у нас с 5-го класса начинается гимназия. И все те же, правда, три часа, но у нас хорошая программа, у нас английский учебник, что важно. Он, правда, сейчас уже стал... вышло русское издание этого учебника, и не будем здесь скрывать, это учебник « Opportunities », который у нас идет с разных уровней. Иногда мы начинаем со « Starters », «Beginner s », « Elementary».
Ольга Орлова: С низшего уровня.
Юлия Раскина: Да, с низшего уровня. «Pre-Intermediate», «Intermediate», «Upper-Intermediate» - вот у нас 11- ые классы выходят на этот уровень . И там, действительно, они привыкли к этим заданиям, им интересно. И вот Ирина Викторовна, на самом деле, почему-то не хочет признаваться, но у нее есть такой хороший очень учебник в дополнение к этому, и прямо по подготовке к ЕГЭ.
Ирина Цветкова: Да, он вышел, на самом деле, совсем недавно, то есть это было такое открытие, и я прямо назову, потому что...
Ольга Орлова: Конечно, назовите.
Юлия Раскина: Среди прочих материалов, которых много, это вот тот, который хорошо работает в сочетании с нашим курсом.
Ирина Цветкова: Авторы – Елена Соловова и Ирина Солокова. Кстати, Ирина Солокова, она с нами, учителями, очень тесно работает, и курсы, и все как-то она... Ей большое спасибо. Потому что я помню эти занятия с ней замечательные совершенно. И вот что хочу сказать. Учебник вышел... ну, это не учебник, это такое пособие, я бы сказала, он именно ориентирован на то, чтобы не натаскать выполнять какие-то тестовые задания или что-то такое, а это именно... то есть объекты контроля одни и те же – аудирование, чтение и так далее, но он очень развивает умение... рационального подхода к работе с этими экзаменационными материалами, ну, в пределах, понятно, наиболее распространенных типов заданий. То есть я, например... все очень четко, по-русски задания. То есть вот это двуязычие, оно тоже очень помогает: английский, английский, потом задание по-русски, - то есть переключение с языка на язык, - все это идет так вот стройненько к ЕГЭ, чтобы сдать... Как дать совет, как показать дорогу – все это прописано. И замечательно, что это вышло. Спасибо.
Юлия Раскина: Вот Ирина Викторовна говорит о том, что все хорошо, и на русском, и на английском, там все объясняется. А вот у меня дети с подготовкой кембриджской, с кембриджским экзаменом, их это поначалу очень путает. Но мы привыкли...
Ольга Орлова: Мы сейчас про Кембридж отдельно поговорим.
Юлия Раскина: В нашем учебнике все задания по-английски, а в этом экзамене, там само задание сформулировано по-русски, что, конечно, справедливо по отношению к тем, наверное, кто не очень хорошо владеет. С другой стороны, если человек пришел сдавать ЕГЭ, то ты должен уметь понять задание на английском. Это, в общем-то, немножко путает. Ты читаешь задание по-русски, а потом быстро погружаешься и делаешься его по-английски.
Ирина Цветкова: Сейчас вам прочту умные строчки. Я тоже здесь нашла. Меня тоже это смутило. А вот девочки, они прямо все объясняют. «В пособии широко используется русский язык. И следующие цели преследует: снятие возможных языковых трудностей и предотвращение неточностей понимания текста...
Юлия Раскина: Хорошо. Согласна.
Ирина Цветкова: ...инструкция и стратегия выполнения заданий». И второе: «Понимание универсальности использования данных стратегий при обращении на любом языке». То есть формирование такого алгоритма: ты на английский переключился, на русский...
Юлия Раскина: Хорошо. Согласна. Пусть только будет ЕГЭ, пусть будут английские задания, пусть носители начитывают тексты, а тогда я согласна на русские задания.
Ольга Орлова: Подождите! А правильно ли я понимаю... Учителя английского языка из обычных школ, они нередко жалуются на очень жесткий контроль в плане программ, что программы должны быть только отечественные. И это так называемый компромисс? Более того, я просто знаю школы, где говорят... даже среди отечественных программ, одобренных Министерством образования и вполне допущенных, но настаивают на том, чтобы была только эта программа. И я не буду сейчас называть авторов программ, чтобы не обижать. Потому что, может быть, это очень субъективный взгляд. И одни учителя говорят: «Ну, мы не хотим ее вводить, но, тем не менее, требуют». Вот как здесь-то быть, в этой ситуации?
Ирина Цветкова: Вот я просто уже, вот как та черепаха, давно-давно работаю, и я помню, что вообще никаких учебников не было. Мы ездили в Институт усовершенствования, и я под паспорт брала пару страниц, мы ксерили, а потом родители ксерили дальше, и это был, конечно, ужас. Не было вообще ничего. И я как-то привыкла к мысли, что работать можно по любым учебникам и учить можно детей по любым учебникам. То есть эта процентовка: ты больше работаешь или работает больше учебник. Но когда, конечно, появилось все вот это многообразие, то тут, конечно...
Юлия Раскина: Но тут был сложный выбор...
Ирина Цветкова: Да, мы секретненько все. По просьбам родителей. Вот это рекомендовано, но родители потребовали – и мы...
Юлия Раскина: Но нам еще надо было в свое время подготовить родителей, потому что учебники эти дорого по тем временам стоили. И все-таки мы не зря... И мы потом выбирали, мы пробовали, мы искали наиболее логичную программу, которая бы у нас шла с маленьких и развивалась.
Ольга Орлова: Давайте послушаем звонок. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот я немножко в корень загляну. Понимаете, ребенок новорожденный, в 1-2 года он совершенно непринужденно осваивает язык. И в этом возрасте, я знаю такие примеры, он элементарно может освоить не только родной язык, но одновременно еще два-три-четыре и так далее. Вот мне кажется, что надо опускать освоение языка на бытовом уровне в детский сад, в ясли и так далее. А за три часа уже большому ребенку выучить язык по-настоящему просто, в принципе, невозможно. Спасибо.
Юлия Раскина: Возможно, возможно. Что касается маленьких, я помню, что даже когда у меня родилась дочка, я сначала лелеяла такую мечту разговаривать с ней только по-английски, создать ей такую английскую среду, что некоторые люди и делают. Но потом вдруг подумала в какой-то момент: «Господи, а кто же с ней по-русски будет разговаривать? Я с ней большую часть времени нахожусь. А развить родной язык?». В результате у меня девочка выросла, она пишет, стала журналистом. Поэтому... слава Богу, на русском языке. Но при этом она и английский знает хорошо.
Я не согласна с тем, что надо окунать с детского сада. Я работала с маленькими. Это, с одной стороны, приятная работа, но очень тяжелая. И до некоторой степени в отсутствии языковой среды вокруг иногда даже неблагодарная. Там колоссальные усилия и очень маленький выход. Если родители дома... Вот со своей дочкой я могла играть по-английски, что я и делала, пели мы с ней очень много, стихи учили. Вот тогда это работает. А потом они приходят в школу, и тоже и в игре, и в фильмах... Вот я знаю, что Ирина Викторовна, она очень много на своих... у нее много маленьких детей, и она очень много с ними и поет, и танцует, и играет. И они раскрыты этому. И в школе тоже совсем не поздно.
Ирина Цветкова: Абсолютно. Я согласна, что... и я очень тоже много работала без учебников совершенно. Я выходила, помню, с урока, а мне говорили: «Цветкова - вот и Дед Мороз вышел». Потому что это гора игрушек, это гора всяких рисунков, которые я бесконечно рисовала.
Другой вопрос, кто опустится в детский сад...
Ольга Орлова: А мне еще интересно, кто опустится в семью. Ведь если учитывать, что родители – это те самые люди, которые выросли в советской системе образования, которая не давала хорошего знания английского языка...
Юлия Раскина: Давайте в школе будем хорошую программу строить. Пусть это с 1-го, со 2-го класса. Давайте грамотно будем работать в школе. Кто может – пусть идет в детский сад.
Ирина Цветкова: И я просто помню, как я сама была против... У нас была дилемма: ввести английский с 1-го класса... Вот тогда еще был такой переходный период, когда школы могли решать: с 1-го класса или со 2-го. И я поговорила с учителями начальной школы. И это как бы неразумно, например, начать писать на неродном языке, не начав писать... То есть они начинают писать где-то в конце 1-го класса уже стройно, предложениями. И тут вдруг вот этот вклинившийся английский, который будет раньше... опережать родной язык, - это тоже не есть хорошо.
Юлия Раскина: Да все хорошо вовремя.
Ирина Цветкова: Поэтому здесь, конечно, проблема. Если родители владеют и могут обеспечить – это отлично!
Юлия Раскина: Замечательно! Пусть занимаются.
Ирина Цветкова: И какие-нибудь подвижники в детском саду, которые работают, - и это классно.
Юлия Раскина: Очень хорошо! Это сейчас, между прочим, на вес золота. Когда меня друзья спрашивают, куда отдать маленького ребенка... Сейчас есть такие курсы, есть такие учителя, всегда есть такие подвижники и наши, русскоязычные, и носители. Есть такие, но их очень мало. Это еще поискать таких, кто умеет и хорошо работает с маленькими.
Ольга Орлова: Вы знаете, вот по моим сведениям, по разговорам с родителями, по консультациям, конечно, сейчас любая группа развития для детей дошкольного возраста, практически любая, обязательно включает в свою программу английский для малышей. Но я пока не видела ни одного родителя, который бы мог сказать, что это очень эффективно, что посещение...
Ирина Цветкова: Абсолютно согласна.
Ольга Орлова: ...ребенком 3-х лет два раза в неделю группы, где ему споют на английском языке песню, чтобы это давало какой-то, действительно, серьезный результат.
Юлия Раскина: Я и говорю, это очень маленький выход. То есть вот я тоже помню, колоссальные усилия. А поскольку среды нет, и она не поддерживается, и если в семье никто не пел, не плясал, не называл фрукты и овощи в промежутке между этими занятиями, то это... Нет, что-то закладывается. Дальше будет легче. Это хорошо, но это не есть панацея – начинать с маленького возраста.
Ирина Цветкова: Ну и ты получаешь в начальной школе фразу на уровне: «Это стихотворение про кошку. Я учила». То есть – все. Она вспомнила, что это про кошку и она учила. И потом начинается отработка звуков, отработка интонаций, и все это начинается снова-здорово.
Ольга Орлова: Хорошо. А давайте теперь вот о чем поговорим. Конечно, очень хочется, чтобы с помощью Единого государственного экзамена, и не только с помощью его, наши школьники все-таки достигали какого-то высокого уровня, ну, сравнимого, скажем, с выпускниками голландских школ, где традиционно очень сильно развито обучение иностранным языкам, и не только голландских, но и многих западноевропейских. И скажите, если сравнивать с британскими системами обучения английскому языку, курсами, которые разработаны... ну, их много, мы, может быть, поговорим о каких-то основных. Я знаю, Юлия, что вы экзаменатор Британского совета, вы принимаете экзамены по курсу кембриджского изучения языка. Расскажите, как это происходит? Вот как это можно сравнить теперь с ЕГЭ?
Юлия Раскина: Прямо задали вопрос в точку. Вот любимая тема, поскольку я очень давно занимаюсь и давно готовлю... И Ирина тоже готовит, но только маленьких к кембриджским экзаменам, начиная с маленького возраста. Это же целая система.
Ирина Цветкова: А вы пожинаете плоды.
Юлия Раскина: Ну да, я до некоторой степени... даже когда ко мне дети приходят, я спрашиваю: «Кто учил? Какой учитель был?». Я как бы между прочим задаю этот вопрос.
Ольга Орлова: «От Цветковой - в правую сторону».
Юлия Раскина: Да. Действительно, я просто давно готовлю детей. Это даже не кембриджские программы, было бы неправильно это назвать так. Это сдача кембриджских экзаменов. Они бывают на разных уровнях. Но в основном в данном случае мы не будем касаться... Там есть и для маленьких экзамены. И Ирина вот занимается по этим программам. Есть экзамены для среднего школьного возраста, так называемые «YoungLearner s Exam» - CAT , PET . Бросаюсь красивыми английскими словами. Но сравним, пожалуй, ЕГЭ с так называемым экзаменом «первым сертификатом». Надо сказать, что все те же навыки проверяются. Англичане ведь свой экзамен придумали очень давно. Они придумали его для иностранцев, изучающих английский язык. И собственно говоря, ЕГЭ сделан по образу и подобию английских экзаменов. Вот нечто среднее, как те ребята из спецшкол или те, кто занимается дополнительно английским, они сравнивают: это нечто среднее между «первым сертификатом» кембриджским и так называемым экзаменом PET – «Preliminary English Test». Вот нечто среднее между ними - уровень экзамена ЕГЭ. Все те же части экзамена письменные, они только по процедуре немножко другие, но они похожи. Причем я говорю, что мои ученики, сдавшие кембриджские экзамены, им немножко непривычно, и требуется какое-то время привыкнуть к формату ЕГЭ. Потому что там задания на русском языке, и они немножко по-другому построены. Кардинальным образом отличается... то есть там похожее чтение, похожее аудирование. Здесь трудно придумать что-то новое. Ну, грамматика более разнообразная, грамматика с лексикой, и посложнее она, конечно, в «первом сертификате», безусловно. Письмо немножко другое, но тоже два обязательных письма сделаны.
А вот все-таки отличается устная часть. Вот это то, где мы в основном решили, что мы адаптируем, ну, так было решено, что мы адаптируем этот экзамен к нашим условиям. Но, на мой взгляд, не очень это было сделано удачно. Ну, вроде как у нас другая тематика, мы будем про другое думать, про другое спрашивать наших детей, на другом заострять их внимание. Вот монологическое у них... мы всегда очень это любили в наших школах – монологическое высказывание. Либо топик, либо пересказ. Нет, ничего плохого в этом нет.
Ольга Орлова: То есть вот в этой части, вы считаете, Единый государственный экзамен можно было бы и подкорректировать с учетом...
Юлия Раскина: Вот я считаю, что да. Потому что там все-таки сама процедура другая, на Кембридже. Там и дети это говорят. Вот я вчера, готовясь к нашей сегодняшней встрече, все-таки позвонила своим выпускникам, которые в прошлом году сдавали ЕГЭ. И они говорят, что на кембриджском экзамене они себя лучше чувствовали на устной части. Там у них собеседником был такой же тинейджер, такой же их ровесник, ну, не всегда, может быть, ровесник, но напарник, который тоже пришел сдавать экзамен. И там процедура прописано гораздо четче для экзаменатора. Два экзаменуемых, два экзаменатора. И на мой взгляд, диалог выглядит более естественно.
Ольга Орлова: Ну, вы знаете, с приятелем-то каждый договорится, я понимаю.
Юлия Раскина: Так мы же проверяем коммуникативный навык. Нет, не всегда с приятелем. Там может вполне оказаться незнакомый человек.
Ольга Орлова: Хорошо. Таким образом, вот мы выяснили, что у нас есть одна как бы составляющая, которую можно было бы у ЕГЭ немножко подкорректировать...
Юлия Раскина: Но это опять же на мой взгляд.
Ольга Орлова: А в целом он... в общем, у нас проходит некий зачет, и мы бы ему дали... раз ввели такой экзамен. И главная проблема в этом смысле – корректировка программы самой школьной, а не самого экзамена. Так я понимаю?
Юлия Раскина: Да, конечно, главное – это все-таки подкорректировать, на мой взгляд, программу, подготовить учителей. Все-таки это очень важно – отбор учителей. Я вам хочу сказать, что вот тот тренинг и та подготовка, которая была (и надеюсь, что это продолжится) организована для экзаменаторов Британского совета... Хотя я в «Новостях» услышала о том, что... ну и я это уже знала, что деятельность сокращается Британского совета. И в частности, экзамены будут продолжаться британские, но они будут отданы разным языковым центрам. Надеюсь, что все-таки мы, экзаменаторы, продолжим свою работу. Но подготовка экзаменаторов по ЕГЭ должна быть более четкой, на мой взгляд. Это должен быть отбор учителей и их лучшая осведомленность по ведению экзамена. А главное, еще каждый год должна быть переподготовка – вот что важно.
Ольга Орлова: А скажите, вот когда готовился и разрабатывался вообще Единый государственный экзамен, это с Британским советом как-то было связано?
Юлия Раскина: Обязательно. Ну, безусловно.
Ольга Орлова: То есть они консультировали как эксперты...
Юлия Раскина: Обязательно. И они продолжают консультировать. И даже более того, вообще-то англичане предлагали нам делать этот экзамен для нас, чтобы мы могли ежегодно, грубо говоря, покупать готовый пакет ЕГЭ. У них в этом много опыта. Но мы решили делать сами. В общем, неплохо решили. Потому что ЕГЭ, на мой взгляд, - вещь очень хорошая. И если она нам позволит сократить тот разрыв, который был, или вообще убрать разрыв между выпускным школьным и вступительным в вуз, - а на мой взгляд, это вообще главная цель ЕГЭ, - то вот тогда он выполнит свою задачу. Он поднимет и уровень языка в целом, и сократит этот разрыв, и при этом еще, если мы сумеем преодолеть вот эти два раздела субъективной оценки... Ведь в английском языке это один из редких экзаменов, в сравнении... вот я говорила с коллегами – с математиками, с руссистами, - здесь два раздела, где субъективно оценивается – это письмо и говорение. Если мы сумеем подготовить учителей и максимально сделать объективными эти части, то, на мой взгляд, это будет здорово.
Ольга Орлова: И давайте послушаем Ольгу Борисовну, преподавателя из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо вам за передачу. И я совершенно согласна. Я преподаватель, так сказать, в прошлом и редактор учебников. А дело в том, что у меня внучки – 10-ый и 11-ый классы. И я вам должна сказать, что вот этот разрыв, который существует между экзаменом в школе выпускным и экзаменом ЕГЭ, вот его надо, конечно, убирать, я с вами совершенно согласна. И подготовка преподавателей – вот это первоочередной вопрос. Потому что от того, какие преподаватели, от этого мы получаем сдачу экзаменов.
И вопрос. Вы не упомянули названия вот этого пособия, которое... Ирина Солокова, я только услышала. Будьте любезны.
Ирина Цветкова: Ирина Солокова и Елена Сололова. А он называется « State Exam ». «Английский язык», авторы, на страничке – наше здание МГУ.
Юлия Раскина: И кроме того, этот учебник, который еще идет вместе с пособиями «Opportunities», что называется, русское издание «Подготовка к ЕГЭ». На наших учебниках написано уже на уровне «Intermediate» и «Upper-Intermediate» - «Подготовка к ЕГЭ», и они, действительно, дают разные типы заданий и уровень языка готовят. Так что мы его очень рекомендуем.
Ольга Орлова: И я благодарю вас за участие в нашей программе. Я думаю, что мы немножко прояснили ситуацию, и может быть, это чем-то поможет тем учителям, которые оказались в непростой ситуации, и им придется готовить своих учеников специально и отдельно к сдаче Единого государственного экзамена по английскому языку.