Карэн Агамиров: "Российские заключенные готовы к активным акциям протеста" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: член экспертного совета уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Борис Пантелеев, президент правозащитной организации "Правовая основа" Алексей Соколов и адвокат Владимир Волков.
Каждый имеет право на защиту от произвола властей. Но если страдают на воле от безденежья пенсионеры, учителя, врачи, студенты, просто хорошие люди, то, что говорить о тех, кто в неволи, в заключении. А ведь это такие же люди. Да, оступившиеся, но люди, имеющие право на человеческое достоинство. Сегодня и они доведены до предела в социально-правовом государстве под названием Россия. Почему? Слово Борису Пантелееву.
Борис Пантелеев: Во-первых, я хочу сразу же оговориться, что правозащитники, в том числе и наша организация, Комитет за гражданские права, неоднократно свою позицию заявляли. Мы против каких бы то ни было волнений, каких-либо акций протеста и всегда старались объяснить осужденным, заключенным, что это последнее, крайнее средство. Что же касается того, что эти акции протеста сейчас все более и более возможны, то, к сожалению, это действительно так. Информация, которая приходит и в нашу организацию, и в другие организации - это и Абрамкин, и Алексей Соколов, и многие другие - говорит о том, что, к сожалению, администрации колоний и администраций управлений региональных все больше и больше закручивают гайки, все больше и больше применяют недозволенные методы воздействия, избивают, издеваются над осужденными. Конкретные регионы мы можем назвать, это и Саратов, и Мордовия, и Нижний Новгород, и многие другие, времени не хватит перечислять.
Карэн Агамиров: Колонии конкретно есть, название?
Борис Пантелеев: Сейчас, к сожалению, не могу назвать конкретные колонии.
Карэн Агамиров: Очень много их, просто, я вижу, тут у вас несколько страниц, на перечисление не хватит времени. Кто "лидер" по России?
Борис Пантелеев: В первую очередь, конечно, Саратов, Мордовия, Нижний Новгород. Вот, может быть, еще Алексей добавит конкретно, он лучше знает ситуацию по Свердловской области.
Карэн Агамиров: Давайте слово Алексею.
Алексей Соколов: У нас Свердловская область в основном тоже взрывоопасная, так же Челябинская область и дальше можно двигаться на восток, как бы перечислять можно бесконечно. И то, что там происходит, такие вещи, это реально существующий факт. Мы даже сняли на эту тему фильм, который назвали "Фабрика пыток, или педагогический опыт". У нас в Свердловской области есть колония № 2, которая базируется в городе Екатеринбурге, и во ГУФСИН по Свердловской области вкупе с прокуратурой и нечистыми следователями, следственными аппаратами, начали переводить подследственных, которые не признаются в преступлениях, они начали переводить их в эту колонию. И там члены секции дисциплины и порядка, в которой состоят осужденные те же самые, они выбивали из них показания. Куда бы мы ни обращались, в государственные органы, в прокуратуру свердловскую, по надзору за исправительными учреждениями, так же в общественные организации, в Общественную палату, привело это все к тому, что просто закрыли эту "фабрику пыток" так называемую и перевели обратно всех подследственных в СИЗО. Но существенно никто наказан не был. И мы неоднократно заявляли и говорили, что там может произойти беспредел, там могут произойти стычки, нам никто не верил. Сначала произошло массовое перерезание вен, так же не обратил никто внимания.
Карэн Агамиров: Где?
Алексей Соколов: В Свердловской области, ИК-2. Туда два человека заходили, омбудсмен местный Мерзлякова Татьяна Георгиевна и прокурор Свердловской области, когда там 19 человек порезали себе вены. Вышла первой омбудсмен, которой люди доверили, которой все рассказали, она всем журналистам, всем, кто у нее спрашивал, она всем сказала, что они порезали себе вены из-за того, что им не показывают телесериал "Зона".
Борис Пантелеев: То есть она выдала другую информацию.
Алексей Соколов: Да. В тот момент ГУФСИН России делал нападки на этот телесериал "Зона", что это неправда и т. д. и т. п. И вот она выдает такую вообще фактически неправдоподобную историю. А прокурор Свердловской области возбудил все-таки уголовное дело по 117-й - это истязание двух и более лиц. Вот, пожалуйста, люди, которые должны защищать. Мы говорили, что это есть, это будет, и произошел бунт в этой колонии, когда трое членов секции дисциплины и порядка, наделенные полномочиями избивать, впоследствии убивать, они просто-напросто забили двоих осужденных. Сначала одного били-били, колотили...
Карэн Агамиров: Просто убили?
Алексей Соколов: Да, забили. Нагло забили, и это так же хотели скрыть. Но это мы узнали и довели дело до суда, им дали очень большие сроки, по 14 лет.
Карэн Агамиров: Все-таки дали срок?
Алексей Соколов: Конечно.
Карэн Агамиров: Значит, суд еще есть.
Алексей Соколов: Потому что подключились общественники, они добились.
Карэн Агамиров: Кто из общественников, так сказать, помог?
Алексей Соколов: Помог... Практически мы сами все это делали, наша организация "Правовая основа", мы сами все это делали.
Карэн Агамиров: Этим офицерам дали реальные тюремные сроки...
Алексей Соколов: Нет, там не офицеры, там осужденные.
Карэн Агамиров: Сами осужденные забили.
Алексей Соколов: Да, сами осужденные. Там, понимаете, такая структура, когда человек приходит в лагерь, его сразу загоняют в секцию дисциплины и порядка и вот эта секция дисциплины и порядка...
Борис Пантелеев: Насильно загоняют?
Алексей Соколов: Палками, дубинами.
Карэн Агамиров: Это называется секция дисциплины и порядка.
Владимир Волков: А офицеры были наказаны? Они же обязаны следить.
Алексей Соколов: Нет, никто. Нам пришел ответ, что там кто-то привлечен к дисциплинарной ответственности. Но, что мы добились? - отстранили начальника колонии от занимаемой должности.
Карэн Агамиров: Да, отстранили начальника, но осужденные забили осужденных. Кто за этим должен следить? Владимир Михайлович, у вас опыт, сколько следовательской работы, во-первых? Вы уже давно адвокат.
Владимир Волков: Да, я давно адвокат. Но я, в общем-то, 10 лет проработал с небольшим, четыре или пять месяцев, в качестве старшего следователя прокуратур областей, это в Пермской области на Урале, потом в Киеве в областной прокуратуре и потом есть такие, они и сейчас есть, прокуратуры войсковых частей, это тоже гражданские, но особо охраняемые объекты. В частности атомный подводный флот на Севере. Но все равно занимался уголовными делами. В бытность на Урале мне пришлось неоднократно расследовать очень тяжкие преступления в колониях АМ-244, это так называемая Саликамская колония и ША-320. К стыду, так скажем, тогда они были подчинены МВД, к стыду МВД, в колонии ША-320 мне пришлось расследовать уголовное дело по обвинению четырех офицеров.
Карэн Агамиров: Адвокат Владимир Волков напомнил нам, что он в свое время добился осуждения офицеров колонии за безобразия.
Владимир Волков: Четырех офицеров: начальника колонии…
Карэн Агамиров: Когда это было, кстати?
Владимир Волков: Это был 1975-й, осуждены они были в 1976 году. За что были осуждены? Два его заместителя, один по политической части, замполит, а второй заместитель по оперативно-розыскной работе, так называемый кум, как их называют, и старший опер. Фамилии не хочу называть, я надеюсь, что эти люди еще живы, у них дети есть. Но получили они достаточно серьезные наказания, двое по шесть, двое девять лет. За что? Во-первых, они брали взятки с осужденных. Во-вторых, с их родственников за свидания, за прочее, прочее, за передачи, втянули в это дело даже врача, тот получил полтора года, парнишка молодой, запугали его. За то, что делали липовые серьезным преступникам документы о том, что они инвалиды второй группы, это значит освобождение от работы, повышенное питание и так далее. Это одна часть дела.
А вторая часть дела, я его вел отдельно от этого дела, это рассекречивание агентуры собственной. Был там такой мерзавец, старший лейтенант, спившийся абсолютно, он одному, так скажем, осужденному, который подошел к нему, сказал «Горохов (я называю подлинную фамилию), ты хочешь знать, кто тебя сдал». Он говорит: «Хочу». «Сто рублей». Он говорит: «Так у меня нет таких денег». Он говорит: «Десятка-то есть?» «Нет». «А сколько?» «Трешка, ну, 12 копеек добавлю». И сдавал. Вот такие дела.
А что они вытворяли? Денег у них было немеренно. Были доказаны факты, когда они, упившись, костры делали из 25-рублевок. Это такие люди.
Карэн Агамиров: Их посадили.
Владимир Волков: Да. И между собой были нечестными.
Карэн Агамиров: Скажите, но это как бы частный случай или в советский период такого безобразия не было?
Владимир Волков: Настолько из рук вон выходящее, короче говоря, я сюда приезжал, докладывал это дело, вторую часть, без рассекречивания агентуры, заместителю министра МВД.
Карэн Агамиров: В то время.
Владимир Волков: В то время, да. В тот же день туда вылетела команда, и все руководство учреждения ША-320 было просто уволено – и правые, и неправые были уволены, в том числе нормальные, порядочные люди, которые пришли, собственно говоря, в эту колонию за месяц.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, это только тогда было возможно? Сейчас, может быть, что-то изменилось, как вы считаете?
Владимир Волков: Да ничего не изменилось сейчас. Сейчас еще хуже. Сейчас на стадии предварительного следствия в Генеральной прокуратуре сдают агентуру. Я, как адвокат, уже вел дело в 94-м году, где потерпевшим был Черепков, мэр. Защищал двух агентов, они оба офицеры, между прочим, МВД, один – капитан, другой – старший лейтенант. Им дали задание с легендой, с легендированными документами фальшивыми, один выступал как мой однофамилец, у него фактическая фамилия Бугров, а выступал как некий коммерсант Волков из города Москвы, второй как прапорщик, уволенный из ГСВГ и приехавший туда. И вот они вокруг Черепкова… Эти люди были сданы, не только их фамилии настоящие, но и фотографии, журналистам.
Карэн Агамиров: Давайте говорить о том, во что упирается, потому что иногда… Я вчера был на правозащитном съезде, там «Фабрика пыток», господин Соколов там был, кстати, расскажите о формах и способах, как над людьми издеваются сегодня. Там девушка, она вам говорит: «Вы знаете, все вроде вы хорошо, мы слушаем правозащитников, передачи слушаем, телевизор включаем, чтобы узнать, кто будет преемником опять для нас, кого изберут президентом без нас. Но иногда после всего того, что мы услышим, жить не хочется». Это сказала девушка 22 лет, Оксана ее зовут, она барменом работает в гостинице «Космос».
Давайте говорить еще раз, в кого это все упирается? Как обычно, УФСИН сегодня уклонился от эфира, они к нам просто не ходят, я пишу им, факсы посылаю главному, Калинину, Заборовскому направляли. Это питерский УФСИН, но бывший, и бывший тоже боится. Объясните, почему?
Борис Пантелеев: Я, как правозащитник, не могу сказать, что он отказался комментировать. То есть, я с ним созвонился и, учитывая то, что у нас есть положительный опыт взаимодействия с УФСИНом питерским, то есть мы договорились с Валерием Александровичем…
Карэн Агамиров: Это бывший?
Борис Пантелеев: Бывший. Мы с ним договорились, что мы представляем информацию о нарушениях, ставших нам известными, и после того, как уже эта информация будет проверена и приняты меры, мы придаем ее огласке. И эта схема худо-бедно работала. Новое руководство, к сожалению, уклоняется от такого рода взаимодействия. Так вот я сейчас созвонился с Валерием Александровичем и попросил его прокомментировать…
Карэн Агамиров: Это бывший начальник УФСИН Валерий Заборовский, по Питеру.
Борис Пантелеев: Бывший начальник УФСИН. Попросил его прокомментировать, как он считает, почему новое начальство не желает работать по той же схеме, по которой работал он. Валерий Александрович сказал, что он находится сейчас на госпитализации, и он не знает ситуации, которая сейчас существует в управлении, кадровая политика и прочее, поэтому прокомментировать он ничего не сможет. Почему он так сказал, я не знаю.
Карэн Агамиров: Борис, понятно. Мы не знаем, Соколов знает.
Алексей Соколов: Я вам сейчас просто пример приведу. Когда им приходиться комментировать, это очень ужасные вещи. Реально ужасные вещи, которые мы говорим, что происходит в их системе.
Карэн Агамиров: О пытках.
Алексей Соколов: Да, о пытках, что людей пытают, что там все это происходит. Они говорят, что это или криминалитет виноват, что вот такую информацию преподносят неправдоподобную.
Карэн Агамиров: Расскажите о способах, только коротко.
Алексей Соколов: Мы, Пономарев, общественное движение «За права человека» делало слушания по секции дисциплины и порядка. И там мы воочию показали кадры, как на территорию колонии входят сотрудника спецназа, как они действуют, как они избивают.
Карэн Агамиров: Жалко, не телевидение, я бы показал диск ваш.
Алексей Соколов: Они реально у человека отбили все почки, позвоночник могли сломать.
Владимир Волков: Может, он нападал на сотрудников.
Алексей Соколов: Они стояли, они вели себя как стадо, они даже не знали, куда бежать. Когда кричат, бежать, они не знают, куда, они там все лежали, они сидели, руки за голову.
Владимир Волков: То есть, они явно не оказывали сопротивление.
Алексей Соколов: Естественно, там никакого сопротивления.
Карэн Агамиров: Какова цель этого и причина?
Алексей Соколов: Запугивание народа. Просто из народа делают животное, которое просто должно исполнять приказы, больше ничего не должно. Оно не должно думать. Я сам пострадал от этой системы, когда я был осужден на 7 лет неправдоподобно, я начал писать жалобы, меня отправили на Дальний Восток, подальше от Свердловской области. И чем больше я там писал жалоб, тем больше у меня было суток. Жалоба – 15 суток, жалоба – 15 суток.
Карэн Агамиров: Как Ходорковскому: жалоба – карцер, жалоба – карцер.
Алексей Соколов: На этом общественном слушании мы показали эти кадры, и у представителей УФСИН просто не было никаких слов. Потом Калинин где-то в эфире заявил, что эта съемка, чуть ли не Спилберг снимал это, что это неправдоподобно, что в их стенах нет таких сотрудников.
Владимир Волков: Что сейчас не так форма и т. д., и т. п.
Алексей Соколов: Да, зеки не доходят.
Борис Пантелеев: Ведь это несложно было проверить, там же лица видны были.
Карэн Агамиров: Да, приехали снимать «Превосходство Борна», типа этого.
У нас Андрей на связи. Слушаем вас? Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сообщить, что однажды читал интервью с одним фронтовиком, он рассказывал, как во время Великой Отечественной войны пленный немец, эсэсовец, сказал ему: «Вы не сможете воспользоваться плодами вашей победы, потому что вы не умеете ценить людей». То есть даже немец это подметил. А что же говорить нам о зеках? Так что дело не в системе, в России так всегда было. Вспомните, как строилась дорога из Петербурга в Москву.
И еще одно. Тоже в газете прочитал о том, что администрации зон во многих случаях по завышенным ценам закупают (видимо, за откаты) продовольствие для зеков и на этом наживаются. В результате государству чуть ли не в 2-3 раза большие суммы за питание фактически приходиться выкладывать, которые потом оседают в карманах производителей и руководства зон.
Карэн Агамиров: То есть это бизнес, да.
Слушатель: Да. Причем говорили, что именно зоны – это отличный бизнес.
Владимир Волков: Могу подтвердить то, что вы сказали. Я однажды с одним бизнесменом разговаривал, он рассказал случай, к нему обратился один из сотрудников из учреждений в Питере и попросил, чтобы ему, так сказать, этот человек, бизнесмен, нашел дешевую тушенку. Он сказал: «Нет вопросов, ты на любой оптовый склад обратись». «Нет, это все равно дороговато, ты мне найди любую списанную, которую вообще можно бесплатно, к уничтожению предназначенную, а мы с тобой договоримся».
Карэн Агамиров: Я в 90-м, еще не было тут Бюро в Москве, объездил зоны уральские в составе делегации МВД. Получилось тогда, договорились. Встречался, наверное, человек пять начальников колоний, советское время же было еще, один из них говорит: «Ты знаешь, наверное, мне осталось работать три месяца, вот не вписываюсь».
Владимир Волков: В систему. Это где у вас?
Карэн Агамиров: Это на Урале было, Свердловск как раз.
Владимир Волков: Пермская область, наверное.
Карэн Агамиров: Да. Он говорит: «Не вписываюсь». Подполковник. Я хорошо запомнил.
Владимир Волков: Вы знаете, я бы хотел сказать, что передача…
Карэн Агамиров: То есть зависит не всегда от начальника колонии все.
Владимир Волков: Передача ГУИН в Министерство юстиции, я считаю, как следователь, была большая ошибка, просто непоправимая ошибка. Потому что с осуждением человека не должна заканчиваться, так скажем, работа с ним.
Карэн Агамиров: Начинаем выстраивать схему. Значит, ошибка – это передача ГУИН в Минюст. Отдельно должен быть ГУИН.
Владимир Волков: Сейчас ГУИН… Ну, поскольку сейчас организовался еще и следственный комитет, я считаю, что, прежде всего, следственный комитет должен быть окончательно самостоятелен от Генеральной прокуратуры.
Карэн Агамиров: Вне прокуратуры.
Владимир Волков: А второе, чтобы успешно вести, так скажем, разработку осужденных на предмет, что они еще сами совершили и что знают о других преступлениях, я так думаю, что целесообразно было бы передать в следственный комитет.
Алексей Соколов: Я с вами не согласен.
Борис Пантелеев: Я тоже не согласен.
Владимир Волков: Только следователь может расписать все, что он знает, все, что он надумал.
Борис Пантелеев: Я вам конкретный пример приведу, Владимир Михайлович. Нам известны ситуации, когда сотрудники Министерства юстиции, уже после того, как ГУ
ФСИН вывели из подчинения Министерства юстиции, сотрудников Министерства юстиции даже не пускали в колонию, они приехали туда с некоей инспекцией. Что уж говорить? Кто-то должен их контролировать?
Владимир Волков: Вот они и будут контролировать.
Борис Пантелеев: Кто они?
Владимир Волков: Генеральный прокурор будет контролировать.
Алексей Соколов: Который обвиняет тех людей.
Владимир Волков: Генеральный прокурор, когда отойдет в сторону от следственного комитета, то он ничем не будет связан с ними, никакими ошибками.
Борис Пантелеев: А сейчас они связаны?
Владимир Волков: Сейчас они связаны, пока.
Борис Пантелеев: А почему вы решили, если они… люди останутся те же. Они не будут после этого связаны?
Владимир Волков: А если говорить о людях, то, извините, я хочу вам сказать, что если у нас 20 тысяч ежегодно уходит жалоб к Российской Федерации, исков к Российской Федерации, в Европейский суд, если у нас 0,3 процента оправдательных приговоров…
Карэн Агамиров: Ну что же, фактов мы привели более чем достаточно, только «фабрика пыток» ваша… Эти пытки, скажите, это норма сегодняшней России?
Алексей Соколов: В основном в некоторых колониях – да.
Карэн Агамиров: В некоторых?
Алексей Соколов: Да. Я имею в виду избиения, убийства – это норма.
Карэн Агамиров: Это норма.
Алексей Соколов: Да.
Карэн Агамиров: Мы говорили о том, как избавиться от этого. Одна из них – это, безусловно (как юрист я рассуждаю), это реформа административная должна быть. ГУФСИН сегодня подчиняется кому? Как бы они выведены из Минюста, в то же время они под ним находятся, то есть непонятно, до сих пор мы не можем это понять.
Владимир Волков: Как бы следственный комитет.
Карэн Агамиров: Следственный комитет при генпрокуроре. Если сделать ГУФСИН абсолютно независимым, абсолютно же не может быть, пусть он подчиняется президенту, контролируется уполномоченным по правам человека и Общественной палатой. Убавится ли количество безобразий этих, то, что творится в тюрьмах, как вы считаете?
Борис Пантелеев: Я думаю, убавится.
Владимир Волков: Я тоже так думаю. То, что роль уполномоченного и Общественной палатой должна быть более высокой, то, что их полномочия должны быть более существенными, об этом уже неоднократно говорилось, но, к сожалению…
Карэн Агамиров: С этим выводом вы согласны?
Алексей Соколов: Я согласен именно с тем выводом, если они будут контролировать, если они реально будут смотреть за той ситуацией. Я вам пример приведу в Свердловской области. Прокурор, который должен контролировать законность за исправительными учреждениями Свердловской области, он почему-то от ГУФСИН получает квартиру двухкомнатную в том доме, который строился для сотрудников ГУФСИН. Уполномоченный по правам человека в Свердловской области, которая должна защищать права заключенных, я уже приводил пример, когда она обманула всех, реально нагло обманула, она имеет вход в любую колонию Свердловской области.
Владимир Волков: Это же хорошо.
Алексей Соколов: Она их не защищает, она обманывает.
Карэн Агамиров: Алексей, получается, что и мое предложение тоже не выход и уполномоченные на местах, там же Лукин не сможет из центра все контролировать, уполномоченные на местах тоже будут коррумпированы опять.
Алексей Соколов: Когда общественность, сама общественность, общественные организации, комитеты за гражданские права, вот такие…
Карэн Агамиров: Должно быть две-три организации, то есть Общественная палата, уполномоченные, что-то еще третье, чтобы друг за другом.
Алексей Соколов: Конечно. Если где-то факт произошел, туда выезжает комиссия, которая состоит из общественников, и она сама разбирается только с теми лицами, кто пострадал, а не кого дали.
Карэн Агамиров: Кстати, надо нашим правителям обратиться (так иногда я говорю) к системе Наполеона, которую создал он, где были очень сильные издержки и противовесы, в общем-то, того, что творится сегодня у нас, спустя 200 сколько-то лет, такого не было. Две-три организации должны наблюдать за этим УФСИН.
Борис Пантелеев: УФСИН, например, неоднократно говорил о том, что не должны быть контролируемы или, скажем, инспекторами те, кто имеет судимости. Ради бога, пожалуйста, если вы не хотите, чтобы
туда попадали те, кто ранее судим, пожалуйста, хотя спорный вопрос. Но не пускают даже тех, кто никаких судимостей не имеет.
Карэн Агамиров: Борис, с этим решили. У нас на связи Юрий Самодуров. Здесь у нас собрались люди, которые за что-то, когда-то… Вы 7 лет за что получили, кстати?
Алексей Соколов: За то, что не признался. Судья так и сказала.
Карэн Агамиров: Я читал ваше дело, я знаю, что оно было сфабриковано.
Здравствуйте, Юрий Владимирович.
Юрий Самодуров: Добрый день.
Карэн Агамиров: Интеллигентнейший человек, директор Музея-центра имени Андрея Сахарова, великий центр. Я не буду, так сказать, лишние комплименты вам делать, но вы великолепный директор, прекрасный человек, интеллигент. Но на вас уже два уголовных дела завели.
Юрий Самодуров: Действительно два уголовных дела, потому что политическая, так сказать, ситуация в стране такова, что пытаются так же ввести какие-то формы такого жесткого контроля и художественного творчества в стране. И вот одно из этих проявлений, попытки такого контроля - это два уголовных дела. Первое было по выставке «Осторожно – религия», второе по выставке «Запретное искусство 2006», которая была в марте и которую сделал один из самых интересных кураторов нашей страны Андрей Ерофеев. Против него сейчас еще подали, на «Запретное искусство» мы с ним вместе как бы отвечаем за эту выставку, а против него еще подали ни более-менее, как заявление в прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело в связи с выставкой «Соц-арт». Это выставка, которая была в Третьяковке и которая сейчас показывается в Париже.
Я хочу сказать немного о другом. Вчера, вы уже упомянули, прошел правозащитный съезд, третий Всероссийский правозащитный съезд в защиту прав человека. Наверное, на сегодняшний день это самое представительное собрание, коллегия людей, которые реально занимаются правозащитой от Владивостока до Калининграда. В связи с темой сегодняшней передачи главное, что прозвучало на съезде, это начать такой общенациональный проект по созданию общественного трибунала по расследованию преступлений против человечности в местах лишения свободы. Понимаете, когда речь идет об общенациональном проекте, то это речь идет о масштабе проблемы. А когда речь идет об общественном трибунале по расследованию преступлений, то речь идет о том, что все другие меры повлиять каким-то образом на положение в местах заключения, они уже с точки зрения правозащитников…
Карэн Агамиров: Исчерпаны.
Юрий Самодуров: Фактически.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, скажите, общественный трибунал, но до сих пор мемориала же нет жертвам политических репрессий 70-летней давности. Почему власть на это не идет? Путин выражает соболезнования, сочувствие выразил вроде бы. Нет мемориала, единственная страна Россия. Почему? Это опять извечно русский вопрос.
Юрий Самодуров: Да нет, это не извечно русский вопрос. Мемориала жертвам политических репрессий, потому что репрессии, которые в нашей стране были, это ведь репрессии политически мотивированные: уничтожение крестьянства, уничтожение военных и так далее. А поскольку наше государство объявило себя правопреемником предыдущей системы, предыдущего государства, тогда мы должны брать на себя ответственность за эти репрессии.
Карэн Агамиров: А брать не хочется.
Юрий Самодуров: Брать не хочется.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, скажите, пожалуйста, я несколько раз был в музее вашем… Кстати, вы делали же летом выставку…
Юрий Самодуров: У нас сейчас просто проходит выставка «Письма политзаключенных с 1930 годов по 2007 год».
Карэн Агамиров: И сегодня тоже есть политзаключенные.
Юрий Самодуров: И сегодня есть политзаключенные, и они пишут письма, письма некоторых из политзаключенных есть на нашей выставке.
Карэн Агамиров: Но вы сделали выставку, она чем-то с Путиным была связана, летом, по-моему.
Юрий Самодуров: У нас была выставка не летом, а в октябре и сентябре, выставка политического плаката «Конец эпохи Путина». Выставка действительно яркая, замечательная, с большим драйвом. После этой выставки у меня в стекле как бы окна в кабинете, в котором я сижу, появились такие пять маленьких отверстий от пневматического какого-то пистолетика. Нам своротили - вот это уже было серьезное мероприятие – своротили на Земляном Валу, напротив нашего музея, на улице, громадный указатель из железных балок, хайтековский, то есть своротить его ночью какой-то машиной была сложная задача. Мы его сейчас восстановили.
Карэн Агамиров: Жить в стране Сахарова или жить в стране Путина. Я надеюсь, что все-таки люди, у которых есть и деньги, и совесть, они все-таки вашему музею помогут. Но пока, насколько нам известно, с нового года вы можете прекратить свою работу. Музей Сахарова, это последний оплот совести, по-моему, остался у нас, островок такой, островок совести.
Юрий Самодуров: Во всяком случае, мы, наверное, один из немногих музеев и общественных центров, которые позволяют себе и выставки «Конец политического плаката», подобные той, о которой я сказал, и выставки «Письма политзаключенных» с 30-х по сегодняшний день, и многое чего еще. Вот деньги собрать на наш музей в нашей стране оказывается почти невозможно. Правда, с 13 августа по 1 декабря, я сегодня позвонил в бухгалтерию, нам перечислили пожертвования 47 тысяч рублей. Это около 15 человек, один из них, Артем Бешко, 20 тысяч прислал, кто-то 50 рублей, кто-то 4 тысячи.
Карэн Агамиров: Я вчера же был на съезде у вас. Подошла женщина: «Я 300 рублей перевела».
Юрий Самодуров: Спасибо большое.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, оставайтесь на связи для подведения итогов через 10 минут.
Нам пишут: «Уважаемые гости студии, хочу напомнить о тех, кто сидит в так называемом КПЗ и дожидается суда, а так же по сфабрикованным делам. В КПЗ условия содержания хуже, чем на зоне», Андрей.
Борис Пантелеев: Это действительно так, неоднократно мы об этом говорили, что существует некий парадокс, чем ближе человек к реальному лишению свободы, тем больше у него появляется прав. То есть в КПЗ его кормят один раз, матрас не выдается, газеты он читать не может, в баню не водят и так далее. В следственном изоляторе это уже появляется и так далее. Много, о чем можно говорить.
Карэн Агамиров: Борис, мы разговаривали до эфира, в прямой эфир заключенного нам не удалось вывести по понятной причине, потому что его ведут с этапа на этап. Слово его жене. Назовите ее.
Борис Пантелеев: Это Татьяна Князева, жена осужденного Виталия Князева.
Карэн Агамиров: Это, так сказать, из первых уст то, что происходит с ее мужем. Нам удалось записать ее, хотя тоже с большим трудом. Включаем запись.
Татьяна Князева: Сейчас, на данный момент, я знаю из последнего письма моего мужа, что он находится в Минусинске. Но перед тем как его начали этапировать многочисленное количество раз, и путь у него был очень длинный, из Хабаровска в Иркутск, затем в Красноярск, потом его снова вернули в Иркутск, и снова в Хабаровск, все это происходит непонятно почему. Но я знаю одно, что мой муж после суда, на котором было принято решение о переводе его в более строгое исправительное учреждение, подал кассационную жалобу. Видимо, кому-то очень не хочется, чтобы этот приговор был обжалован в суде.
Во время его этапирования было многочисленное количество нарушений, в частности со стороны администраций исправительных учреждений. То есть они не утруждали себя изучением о том, куда они его этапируют, в каком направлении увозят моего мужа. Я сегодня получила письмо от своего мужа, он находится в Минусинске. Я так понимаю, это конечный пункт его назначения, хотя не уверена. Я знаю, что по пути следования, многочисленного пути следования, его избивали, избивал конвой.
Я считаю, что это вызвано тем, что… Я познакомилась со своим мужем, будучи сотрудницей исправительного учреждения, я работала там в качестве психолога. И с того момента, как администрация узнала, что мы хотим узаконить наши с ним отношения, в отношении Князева Виталия осуществлялась просто настоящая травля. То есть были внеочередные проверки, постоянные помещения в СИЗО, помещали в ИПКТ, причем не заканчивался еще срок прежнего ИПКТ, уже готовились документы на следующее ИПКТ, более долгого периода содержания. Мой муж является человеком принципиальным и как бы требует со стороны сотрудников исправительных учреждений исполнения буквы закона в отношении осужденных, в частности в отношении себя. И поскольку многочисленные нарушения присутствуют в отношении него, то, естественно, он пытается отстаивать свои права в различных организациях. Представителям учреждений исправительных, карательных учреждений, это не очень нравится.
Я не раз обращалась в Комсомольскую прокуратуру к Зимину Вячеславу Александровичу с просьбой о том, чтобы он прекратил или помог хотя бы как-то предотвратить эти издевательства, которые осуществляются в отношении моего мужа. Сколько бы я ни обращалась, ответ всегда однозначный: не нашло своего подтверждения. У Виталия сейчас находится жалоба в Страсбургском суде по поводу избиения его в Льговской колонии, ГУФСИН вообще как бы игнорирует все мои обращения по поводу нарушений в отношении моего мужа, вообще угрожают тем, что наступит смерть…
Карэн Агамиров: Наступит смерть. Татьяна Князева, супруга Виталия Князева, называет исправительные учреждения карательными.
Алексей Соколов: Да, она правильно видит, стандартная система в России, когда человека осуждают, он пишет кассационную жалобу, его отправляют подальше, подальше от тех мест, где он может реально защитить свои права.
Борис Пантелеев: Конкретно я могу привести еще один коротенький пример. Получили письмо от Князева недавно, перед тем, как его начали этапировать, где он пишет, что заместитель начальника по безопасности и оперативной работе заявил следующее на заседании административной комиссии: «Россия неправовое государство и у заключенных России нет никаких прав». А так же он сказал о том, что Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, и правозащитники, «они ничто и никто, просто тень».
Алексей Соколов: В каждой колонии администрация, я имею в виду из ключевых фигур, всегда говорит: ваши права – это мы.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, вы на связи?
Юрий Самодуров: Да.
Карэн Агамиров: Валентина Александровна, обычная женщина, написала: Карэн, попросите Самодурова назвать телефон или номер счета, куда можно перевести деньги. Но, видимо, пенсионер.
Юрий Самодуров: На сайте Музея-центра имени Андрея Сахарова, через Интернет он указан: www . sakharov - center . ru .
Карэн Агамиров: Нельзя дать музею загнуться.
Юрий Самодуров: Понимаете, в ответ на то, что только что я слышал, что Лукин и правозащитники – тень. Вчера правозащитный съезд принял единогласно очень важную резолюцию. Все правозащитники потребовали отставки руководства УФСИН во главе с его председателем Юрием Калининым.
Борис Пантелеев: Не все. У Бабушкина другая была позиция.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, давайте не будем сейчас между правозащитниками. Знаете, меня все эти требования отставок, все требуют отставок, отставок, но, по-моему, это как бы не уйдет никто добровольно.
Оставайтесь на связи, скоро мы заканчиваем. Слово Максиму из Амурской области. Здравствуйте, Максим.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вам. Расскажите о симбиозе правоохранительных органов и медицинских работников.
Карэн Агамиров: Это все-таки тема, наверное, совершенно отдельная, это тема психиатрии, наверное, больше. Вы знаете, обратитесь к Роману Чорному, эксперту нашему большому по этой части.
Борис Пантелеев: Хотя могу сказать, что медицина, конечно, зависима.
Карэн Агамиров: Борис, он знает. Вы мне просто позвоните потом, я вам дам телефон эксперта нашего по этой части.
Павел Михайлович из Новочеркасска.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У меня вопрос такой. Обычный в нашем городе бракоразводный процесс вылился в возбуждении в отношении меня уголовного дела, вследствие чего я незаконно содержался под стражей четыре месяца.
Карэн Агамиров: А в чем обвинили вас, коротко скажите.
Слушатель: Обвинили по 127-й, части первой, якобы о том, что я незаконно лишал свою жену свободы, вследствие чего я и находился четыре месяца в тюрьме. В настоящее время, 19 июля, я был освобожден для пересоставления обвинительного заключения. То есть по ходатайству прокуратуры, которая меня обвинила в совершении преступления. Кроме этого, уже прошло более двух месяцев, данное уголовное дело находится в прокуратуре.
Карэн Агамиров: Павел Михайлович, напишете нам на этот счет. Но я хочу вам сказать, что о временном лишении есть такое дело. Вот едете вы, условно говоря, в метро (вот Владимир Волков, наверное, подтвердит), взяли человека за руку, схватили, это будет считаться временным лишением свободы и подпадает под статью УК.
Владимир Волков: Я когда в Москву приехал и меня в очередной раз задержали, капитан, который меня сопровождал, а я по телефону звонил журналистам и прочим, я говорю, меня задержали. Он говорит: «Мы вас не задерживаем». Я говорю: «Как? Вы же не даете мне пройти дальше?» «Нет, мы вас не задерживаем, мы просто попросили с нами пройти».
Карэн Агамиров: Нет, он на законном основании. Я имею в виду, если вы жену или брата, или свата, или кого-нибудь хватаете за руку или что-то, то уголовная статья за это есть. Так что надо быть осторожнее. Но напишите, разберемся.
Слово адвокату, который отработал очень много лет в правоохранительных органах, знает ситуацию изнутри. У вас, по-моему, 12 расстрельных приговоров было, но это были Чикатило и разные мерзавцы.
Владимир Волков: Нет, не Чикатило, конечно, я Чикатило дело не вел.
Карэн Агамиров: Я так, в кавычках говорю.
Владимир Волков: Но в 70-х годах, когда они совершали эти преступления, это были, конечно, ужасные преступления, за которыми, так скажем, трупы, трупы и трупы были. Были такие преступники.
Но я все-таки хотел вот к чему вернуться.
Карэн Агамиров: Итог уже пора подводить.
Владимир Волков: Дело в том, что даже при том тоталитарном режиме, который называется сталинским, у нас было не менее 10 процентов ежегодных оправдательных приговоров. В настоящее время многие годы у нас 0,3 оправдательных приговоров, причем они еще корректируются Верховным судом, и того меньше по факту. А, исходя из этого, вы можете себе представить, какие многие тысячи сидят необоснованно, вообще незаконно, по сфабрикованным делам. Об этом говорит тот факт, что у нас, например, в прошлом году в Европейский суд 20 тысяч исков поступило к Российской Федерации и это только лишь вершина айсберга, потому что рассмотрено 106 дел. Я думаю, ни меньше, чем 20 тысяч, прекрасно понимают, что нет никакой надежды на то, что их дела рассмотрят. А еще к 1060, а может быть и все 100, те, у кого нет средств обратиться в Европейский суд.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, давайте Алексей Соколов, он добился, он добивался, и многие добились.
Давайте, у нас осталось две минуты, подводить итог. В чем надежда? Давайте о надежде будем.
Алексей Соколов: Подводя итог. Все-таки правозащитники существуют, все-таки они борются.
Карэн Агамиров: Борьба продолжается.
Алексей Соколов: Да. Вчера на правозащитном съезде Пономарев предложил сделать (молодец) общественный трибунал. И как бы мы поддержали, все правозащитники.
Карэн Агамиров: Бороться, не прогибаться перед властью. «Все честные москвичи, - пишет Савельева, - разумеется, не те, кто голосовал за путинскую диктатуру, а понимающие, что установленная при Путине неограниченная власть разбогатевших чиновников, желающих удержать власть в своих руках, грозит огромной опасностью для страны, и они не должны (вот тут как раз к Юрию Владимировичу обращается) допустить закрытия Музея Сахарова и поддержать его».
Борис Пантелеев: Я, может быть, покажусь несколько наивным, но повторю то, что я уже однажды в эфире RTVI , обращаясь уже к гражданам, которые слушают нас и в России, и за рубежом: обратитесь, пожалуйста, к гаранту Конституции Российской Федерации, к Владимиру Владимировичу Путину, с письмами и выразите там свое отношение к тому, что вы здесь услышали, если вы согласны с тем, что мы говорили. Может быть, это как-то повлияет на ситуацию.
Владимир Волков: Что я хотел бы сказать? Я считаю, что ни председатель Верховного суда, ни генеральный прокурор поставленных перед ними задач не выполняет.
Карэн Агамиров: А президент?
Владимир Волков: Подождите. Кроме того, я считаю, что наш уважаемый Лукин Владимир Петрович, до него еще был Миронов, между прочим, в той же должности, до сих пор не во всех краях и областях создали свои структуры.
Борис Пантелеев: Это не его компетенция.
Владимир Волков: Вы меня не убедите в этом.
Карэн Агамиров: Дорогие друзья, уже возможностей для спора нет. Ваш итог: что делать?
Владимир Волков: Что делать? И Лебедев, и Чайка, генеральный прокурор, и уважаемый Лукин должны уйти со своих должностей.
Алексей Соколов: Я с вами согласен.
Владимир Волков: Должны новые люди прийти, молодые, способные, чтобы навели порядок.
Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, у вас 20 секунд есть для подведения итога.
Юрий Самодуров: Я думаю, что общественный трибунал, эта идея Абрамкина и Пономарева, он сыграет очень серьезную роль, когда на нем в присутствии прессы, в присутствии юристов будут выступать люди, которые подвергались пыткам и издевательствам в местах лишения свободы.
Карэн Агамиров: Спасибо. Статья вторая Конституции: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина в России – это обязанность российского государства».
Дай бог, чтобы это когда-нибудь сбылось. Спасибо.