Виктор Резунков: В Санкт-Петербурге, как и восемь лет назад, когда Борис Ельцин назвал своим преемником Владимира Путина, сегодня работает целая армия журналистов, которые пытаются ответить на вопрос: who is mister Медведев? Глубокие расследования проводят в основном приехавшие в этот город зарубежные журналисты. Расследования же журналистов отечественных в основном сводятся к встречам с бывшими соучениками Дмитрия Медведева, его бывшими учительницами, бывшими сокурсниками, которые все в один голос сообщают о том, каким замечательным, положительным мальчиком и юношей был будущий президент. Однако, как бы там ни было, петербургский период жизни Дмитрия Медведева, как, впрочем, и московский, напрямую связан с его начальником - Владимиром Путиным. Теперь, похоже, в марте начальником Владимира Путина станет Дмитрий Медведев. Как будет работать этот тандем? Можно ли называть Дмитрия Медведева либералом? В этом и многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться, вспоминая петербургские периоды жизни двух этих людей. В Петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты «Дело» Дмитрий Травин и председатель Комитета социально-правовой защиты военнослужащих, бывший друг Владимира Путина, как он недавно написал в своем открытом письме, Леонид Полохов. А по телефону из Москвы у нас на связи обозреватель журнала «Русский newsweek » Евгения Письменная.
Вначале традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Вчера стало известно, что Леонид Парфенов покинул пост главного редактора журнала «Русский newsweek». Вместе с ним из редакции уходит и его первый заместитель Дмитрий Кузнец. Мы воспользовались случаем и попросили обозревателя журнала «Русский newsweek » Евгению Письменную рассказать нам о том, почему Леонид Парфенов принял такое решение, и как восприняли это решение в редакции журнала. Евгения, доброе утро.
Евгения Письменная: Здравствуйте.
Виктор Резунков: Как вы узнали о решении Леонида Парфенова?
Евгения Письменная: Нам вчера сообщили об уходе Леонида. Мы узнали практически тогда же, когда узнали все остальные. Практически синхронно вышел пресс-релиз Регины фон Флеминг. Это наш гендиректор «Аксель Шплингер Раша». И у нас было небольшое собрание, на которое собрался весь коллектив редакции, сама Регина была, был представитель от немецкого издательства, ну, и, конечно же, сам Леонид Парфенов и Кирилл Вишнепольский, который с 10 января будет исполнять обязанности главного редактора «Русского newsweek ». Пока Кирилл Вишнепольский работает заместителем главного редактора в «Форбс». Это тоже один из журналов нашего издательского дома.
Виктор Резунков: Евгения, скажите, пожалуйста, а как восприняли это в редакции? У вас, например, чисто личное какое ощущение?
Евгения Письменная: Без сомнения, мы проработали с Леней три года. То, что коллектив расстроился, это объективная реальность. Леонид за это время подтвердил, что он настоящий профессиональный журналист, что он умеет делать мастерски не только картинку визуальную теле, но и работать в печатной прессе. Но он настоящий творческий человек, он это неоднократно подтверждал. И как он сказал, что он жаждет новых проектов, что он будет снимать кино, будет работать над книжкой «Намедни». И мы – все люди творческие, хотя нам жаль, что Леонид больше не будет с нами работать. Надо уважать его выбор. Собственно, мы с этим смирились. Пока еще, конечно, всем трудно представлять, каким будет «Русский newsweek» без Леонида и Дмитрия Кузнеца, потому что Дмитрий Кузнец был первым замом, но он был мотором нашей редакции. То есть понятно, что «Русский newsweek » будет меняться.
Виктор Резунков: Итак, возвращаемся к нашей теме. Обозреватель журнала «Русский newsweek » Евгения Письменная провела свое расследование. Пытаясь ответить на вопрос who is mister Медведев, она побывала в Санкт-Петербурге. Евгения, расскажите теперь о том, как вы проводили расследование, и какое у вас впечатление от Дмитрия Медведева после того, как вы побывали в Санкт-Петербурге?
Евгения Письменная: Я, кстати, тоже встречалась и с однокурсниками, но с учительницей не встречалась. Я встречалась и с коллегами Медведева в Санкт-Петербурге, которые работали с ним в администрации, и с коллегами, которые работали с ним в университете, и с однокурсниками, которые действительно в полном восторге от Дмитрия. И это скорее связано с тем, что он сейчас занимает такой высокий пост. И был очень большой праздник у однокурсников 30 июня этого года, он был действительно там очень роскошный, в роскошном ресторане, с роскошными атрибутами. И, конечно, все находятся под впечатлением от этого праздника. Если говорить о том, что я узнала в Питере, главное, что я узнала в Питере о Медведеве, о чем я, может быть, раньше не задумывалась, это моя встреча с его учителем Юрием Кирилловичем Толстым. Он рецензировал его диссертацию. И Юрий Кириллович Толстой работал над темами, которые потом продолжал. Можно сказать, что Медведев являлся продолжателем его научных работ. И вот у нас здесь в Москве считается, что Медведев – либерал, даже многие в бизнес-компаниях распивают шампанское по этому поводу, что силовики не победили, а наконец-то, будет либерализм. Но вот Юрий Кириллович меня немножко отрезвил. Он сказал, что, конечно, Медведев – либерал, но он либерал при оговорке, что необходимо государственное регулирование этого либерализма. И причем очень сильное государственное регулирование. Не только авторитетная власть, - говорил Юрий Кириллович, но и авторитарная. То есть это возможно, он это допускает. И сама диссертация, я думаю, в Питере знают, но просто мне хотелось подтверждения из уст его коллег, что он говорит о государственном предприятии как о юридическом лице. И то, что нельзя государственную собственность отдавать полностью на откуп рыночной стихии. То есть надо оставлять контроль в руках государства. И об этом Медведев писал диссертацию в 90-м году, что, собственно, сейчас и происходит. Сейчас появляются госкорпорации, сейчас государство хоть и отдает в госкорпорации владение формами коммерческих организаций, но тем не менее, оно управляет ими. Оно назначает руководителей госкорпораций, оно ставит цели перед этими госкорпорациями. То есть фактически сейчас происходит то, о чем писал Медведев в диссертации в начале 90-х годов, еще до либерализации, до нашего рынка. Поэтому я считаю, что нас не ждет либерализм, каким его обещают.
Виктор Резунков: Дмитрий, что вы скажете, очень интересно, что нам Евгения сейчас сказала.
Дмитрий Травин: Я бы сказал так, что я тоже как-то беседовал с одним человеком, хорошо знающим Дмитрия Медведева, причем знающим по последним годам его работы, уже при власти. Человек очень умный, квалифицированный. Он мне говорил, что, конечно, Медведев совсем не либеральных взглядов человек, это только кажется, что он – либерал. Так что мне представляется, что в общем распитие шампанского за либерализм – явно преждевременное занятие. Но главное ведь даже не в том, каковы взгляды Медведева. Об этих взглядах в принципе сегодня вообще не стоит подробно говорить, так же как, наверное, не стоило подробно говорить о взглядах Путина в конце 1999-начале 2000 годов. Тогда тоже много разбирались who is mister Путин, и практически каких-то серьезных выводов тогда было сделать нельзя. Мы видели, что Путин был разным в разные периоды своего пребывания у власти. Он сильно менялся в зависимости от объективных и каких-то субъективных, пока еще мало известных нам факторов. Поэтому и Медведев, конечно, будет не столько таким, каким он предстал в какой-то диссертации конца 80-х годов. А он будет таким, каким позволяют ему обстоятельства. В то же время я бы, конечно, сказал, что вот эти взгляды о необходимости государственного регулирования частной собственности вполне естественны для человека такого ранга и такой карьеры. Причем даже не потому, что они описаны в диссертации. Недавно выяснилось, что, скажем, что диссертация Путина в значительной степени – плагиат. То есть диссертации вообще не отражает взглядов этих людей. Хотя Медведев, скорее всего, диссертацию все-таки сам писал, потому что тогда еще был совсем молодым научным сотрудником.
Важно другое. Важно то, что государственное участие в регулировании частной собственности, как показал наш опыт и конца 80-х, и последних лет, - это прекрасный способ воровства. Это существует не для того, чтобы направить частный бизнес в интересах народа. Наоборот. На свободном рынке частный бизнес еще может действовать в интересах народа. Но когда этим занимается государство, когда оно начинает регулировать, вот тогда миллионы и миллиарды и рублей, и долларов перекладываются из государственного кармана в частный. И последнее время, конечно, мы видели довольно серьезные примеры этого рода, когда частные компании огосударствлялись, олигархи отправлялись в места не столь отдаленные. А схемы, по которым государственная собственность разворовывалась, оказывались довольно прозрачны. Известное интервью бизнесмена Олега Шварцмана примерно месяц назад четко показало схему, по которой идет это разворовывание.
Виктор Резунков: Леонид Михайлович, когда Дмитрий Медведев, его звезда засияла на политическом небосклоне, вы были депутатом Ленсовета первого созыва. Вы помните хотя бы, потому что никто не помнит его в Санкт-Петербурге? Как объект исследования он даже многими не рассматривается. Правильно я говорю, Дмитрий, не рассматривается многими редакторами газет?
Дмитрий Травин: Да, совершенно верно. Я занимался анализом петербургской экономической и политической деятельности с 1991 года и должен сказать, что Медведева до 2000 года ни я, ни мои коллеги никогда ни в каком виде не исследовали. И не потому, что мы были ленивы и не любопытны, а потому что Медведев никакого влияния на политическую и экономическую жизнь города не оказывал. Он был рядовым мелким экспертом.
Виктор Резунков: Да, Леонид Михайлович?
Леонид Полохов: Как там? Кудрявый мальчик… Во-первых, мне понравилось про Ивана Толстого. Я сразу вспомнил его отца Юрия Кирилловича Толстого, который меня учил вместе с Вовой Путиным. Кто бы там чего ни исследовал, насчет Медведева ничего не могу сказать, а как я уже неоднократно говорил, Вова был абсолютно обыкновенным мальчиком, юношей, обыкновенным человеком. Юрий Кириллович Толстой в одной из своих статей очень резко отзывался о господине Собчаке. Я не хочу сейчас это ворошить, тем более, что его уже нет. Но тем не менее, там присутствовала такая фраза, причем не одна: «Не допускать человека к власти». Притом не просто не допускать человека к власти конкретного, а человека, который не сможет правильно пользоваться этой властью и будет ей пользоваться только для себя. Вот примерно такого ранга люди, о которых писал Юрий Кириллович Толстой, у нас появились на волне 90-х годов. Собчак был действительно яркой личностью на тот момент, хотя как юрист он говорил совершенно обычные вещи для нас, для юристов, а люди, которые абсолютное большинство не соприкасались с правом, законом, поэтому, конечно, он был яркой личностью. Что касается Медведева около Собчака, да, действительно, он появился вместе с Путиным, когда я был депутатом Ленсовета. Но ввиду того, что Путин – все-таки мой однокашник, не просто однокашник, а мы же с ним дружили… Не буду об этом, что мы еще с ним делали… Это уже личное. Поэтому, конечно, он мне был ближе намного. На тот момент я считал его умным, порядочным человеком, невзирая на то, что он служил в этих органах, которые еще Ельцин пытался упразднить, но не сделал это, не знаю почему. Но тем не менее, он отличался от тех ребят, которых я знал, которые там же рядом с ним работали. Это были наследники Берии, он таким не был человеком. Поэтому он мне был ближе, я о нем знал очень многое, как и он обо мне. Что касается Медведева, я хорошо только помню, что он сидел в приемной Ленсовета у Собчака, принимал людей, отвечал на какие-то вопросы, был культурным, воспитанным молодым человеком. И мы так образно говорили: вот еще один появился помощник, который носит портфель Собчаку. Я абсолютно не отделяю от него Путина, потому что они были тогда в равных условиях. Этот был в аспирантуре, насколько я помню, Путин только что со слезой на глазах был изгнан из КГБ, как из 38 человек вместе с ним. Но там были еще два человека. Я не хочу сейчас называть их фамилии, депутаты Ленсовета бывшие помнят их прекрасно. То есть у Собчака было еще два или три помощника. Вот эта публика, я вам скажу, очень была интересной. И как вот это все они вместе – Собчак и вся эта бригада – соприкасалась, мне трудно сейчас в это поверить. Но я согласен с тем, что ни тогда, ни позже я не отслеживал, как и все, наверное, остальные, кто такой Медведев, как он повышается и так далее. Для меня он был просто неинтересен абсолютно. Это была не личность для меня, яркости никакой не было. Для примера могу сказать. Личности в Ленсовете – это тот же Собчак, кстати говоря, та же Марина Салье, допустим, Петр Филиппов. Люди, конечно, они были яркие. Медведев вообще не выделялся, его видно и слышно не было. Поэтому он был в принципе неинтересен. Что касается, когда он уже попал наверх, это уже по-русски называется кумовство. По-другому это не назовешь. Не потому что Путин и Медведев были родственниками, а потому что у нас с 90-х годов так принято. У нас это принято и раньше было, в Советском Союзе – один тащил другого. Но его потащил, конечно, Путин. Здесь вопросов даже нет.
Что касается либерализма, ну, даже смешно об этом говорить. Что касается Путина и Медведева вместе, в связке в будущем, то я бы на месте Зубкова взял бы Калашников и пострелял бы куда-нибудь, фейерверк сделал. Ну, как это? При живом премьер-министре сидеть за углом, распределять какие-то должности… Это смешно, то несолидно вообще. Это люди государственного образца. Слушайте, куда мы скатились? Как на барахолке какой-то: у Маши подороже, у Вити подешевле. И здесь то же самое. Ты, Дима, иди сюда, я тебя протолкну президентом, ты меня потом в премьер-министры… Простите, а чего с Зубковым будем делать? А это кто? А, это наш премьер! Да мы с ним договорились, он уже давно все знает. Вот так вот сейчас выглядит. Поэтому, конечно, они не будут оба руководить этой страной. Этой страной будут руководить те люди, о которых я писал и говорил еще в 2000 году, между прочим. Если кто-то читал мое интервью «Мой друг Вовка Путин», те меня правильно поймут. А эти будут куклами, как, собственно, они и были. Конечно, многие решения Путин сам принимал, это понятно. Но в основном все равно это пережиток и остаток ельцинской команды.
Евгения Письменная: Я хочу немножко отвлечься. Мне кажется, надо восстановить справедливость. Я встречалась именно с Юрием Кирилловичем Толстым, и он жив и здоров, он не умер. Я на прошлой неделе ела у него на кухне квашеную капусту.
Виктор Резунков: А мы не говорили, что он умер.
Евгения Письменная: Нет, нет, сказали, что тем более, его нет.
Виктор Резунков: Собчака.
Леонид Полохов: Это про Собчака было.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести маленькую выдержку из «Независимой газеты». Они обратились к психологам, которые дали картину личности Дмитрия Медведева. Один психолог Андрей Желдак пишет: «У Медведева грамотная речь, он абсолютно правильный человек, он не позволяет себе никаких вольностей, ярких слов, образов, одевается строго, ведет себя адекватно ситуации. По этим косвенным признакам его можно отнести к людям, живущим строго по правилам, вынужденным для этого держать себя постоянно в рамках, у которых очень развит самоконтроль. Это суть их характера. Кстати, юристы в большинстве принадлежат к его психотипу. Но данные личности хорошо функционируют в стабильной, знакомой обстановке. В кризисной, непредсказуемой ситуации они теряются. Их основные проблемы – отсутствие спонтанности, живости, задавленное воображение, несклонность к творчеству. Постоянный жесткий самоконтроль при отсутствии спонтанности приводит к нервным срывам. А если говорить о пограничных состояниях, то они нередко могут страдать разного рода навязчивыми идеями».
Евгения, а вы почувствовали в какой-то степени схожесть подобного рода из тех интервью, которые вы брали в Санкт-Петербурге у друзей Медведева?
Евгения Письменная: Да, когда я всех просила рассказать какие-то интересные истории, чтобы это не было просто, что он честный, отличник, тихий, принципиальный, какие-то прекрасные эпитеты, а я говорю: вспомните, что было, как вы ездили на картошку, или как вы, может быть, веселились на сборах? И его однокурсники доставали море фотографий, и на них Медведев был либо где-то совсем сзади, его практически не было. И вот как раз никто не помнит, что он делал на сборах. И были какие-то действительно смешные истории, они вспоминали, хохотали, потом говорили: «Да, но Медведева с нами не было». Или «когда мы бегали в ресторан с тремя рублям, но Медведева с нами не было». То есть все вспоминают: но он же был стипендиат ленинский, он был отличником. Вот они его характеризуют очень положительно, но никто не может вспомнить ничего такого яркого о нем. Это правда.
Виктор Резунков: Дмитрий, что вы скажете? Можете вкратце подвести итог о личности?
Дмитрий Травин: Мне кажется, то, что сказала сейчас Евгения, довольно характерно и важно. Медведев производит впечатление такого постоянно ведомого человека, который следует за лидером. И это, собственно говоря, может объяснять, почему Путин выбрал именно этого человека. Путин хочет продолжать лидировать, а Медведев будет вторым.
Виктор Резунков: Добрый уже прислал нам сообщение: «У Медведева почти нет недостатков. Уверен, что он будет сильным президентом. Тем более, что его поддерживает Путин. А кто такие альтернативные кандидаты, готовые участвовать в выборах президента? Всего лишь гарнир к основному блюду». Что вы можете сказать, Дима, по поводу этого?
Дмитрий Травин: То, что Медведев будет работать при Путине, собственно, в этом мы, очевидно, не расходимся. Он будет сильным президентом до тех пор, пока им управляет Путин. Что касается альтернативных кандидатов, то среди них есть разные. Есть люди, которые действительно много сделали для страны и для преобразований в стране. Есть такие штатные политики, которые участвуют практически во всех выборах. Там все по-разному. Но что обсуждать альтернативных кандидатов, когда все схвачено, и преемник фактически уже назначен?
Виктор Резунков: Леонид Михайлович, недавно в Великом Новгороде в местном выпуске «Новой газеты» опубликовали свое открытое письмо Владимиру Путину, в котором вы подводите итоги. Мне бы хотелось, чтобы немножко вкратце вы рассказали о том, что вы сказали своему бывшему другу, как вы потом подписались. И опять этот интереснейший вопрос: как понимать, теперь будет начальником Владимира Путина Дмитрий Медведев?
Леонид Полохов: Письмо, собственно, давно уже было написано, но не опубликовано. Написано оно было очень давно, после 2000 года. Первое письмо, как я уже говорил, это было «Мой друг Вовка Путин». Мои друзья-однокашники попросили меня именно дать интервью перед выборами Путина. В марте это было опубликовано в «Московском комсомольце». Там тоже резонанс был такой серьезный от этого письма, потому что я его критиковал за Чечню и так далее. Итог этого письма таков, что я не вижу ничего хорошего, что сделал Путин за почти два срока своего правления. В каком плане хорошего? Я смотрю на свою семью, я смотрю на своих друзей, как они живут. Я был сейчас в Великом Новгороде, я видел, как там люди живут. Особенно сельское население, сельские жители. И вы знаете, ничего хорошего не произошло в этой стране за это время. Более того, экономический рост, наверное, он возможен, наверное, он где-то и есть, этот экономический рост. Наверное, у нас появилась, единственное отличие от Советского Союза, самое главное, о котором я еще говорил в 1990 году, слава Богу, что у нас наши девочки, наши жены, наши сестры смогли теперь накормить мужиков, нас, после 1990 года. Как бы там ни относились к правительству Гайдара, к Ельцину, вот перед ними я склоняю до сих пор шапку, шляпу за это. У нас нет ни очередей, ничего, любой товар… Мужики, особенно автомобилисты, просто счастливые люди стали, потому что он всю жизнь хотел… У меня и примеры родственников есть, которые мечтали об этих машинах, теперь они появились. То есть это все связано ни с правлением, ни с управлением Путина и Медведева и других товарищей. Это все связано с тем, что это было в 90-х годах сделано. Они продолжатели теперь этого, но, к сожалению, первое, что я про Медведева прочитал в свое время, еще раньше, я так удивился, такой вроде спокойный, тихий, действительно смотришь на него и думаешь: такой либеральный человек, такой демократичный, такой мягкий где-то, правильно говорят: «Какие там слова «замочить в сортире»? Ему неведомы такие вещи. Хотя я ничего в этом зазорного не вижу и от Путина, между прочим, не в плане упрека какого-то. И вдруг он говорит в каком-то интервью: «А правильно, что мы не будем теперь выбирать губернаторов, надо их назначать». Честно, вот одна эта фраза у меня охоту отбила вообще даже вспоминать этого человека и чего-то о нем читать. И когда он сейчас появился на экранах, в принципе так предполагалось, мы же не идиоты здесь сидим, есть еще один очень близкий преемник, но ваш брат, журналист, слишком много написал про его сына, который бабушек давит на дорогах, поэтому, наверное, его и отставили в сторону, потому что это первое, о чем сразу же сказал бы Жириновский. Поэтому все-таки это идеология, идеология очень сильная сегодня у государства, она направлена на силовое давление, это авторитарное государство, вплоть до культа личности, о чем я прямо пишу в этом письме. Мы сейчас сидим с вами разговариваем, а он об этом говорил как раз на слете в «Лужниках»: «А на какие деньги вас подкармливают?» Вот они, которые к посольствам бегают и так далее. И вот они в 90-х годах довели нашу страну до такого состояния, что у нас получился дефолт. Я когда это услышал, честно вам скажу, был в Великом Новгороде, как раз предвыборная кампания идет, я думаю: «Ну, прямо для нас, для кандидатов такая речь потрясающая». Я прямо на второй день в телевизионном эфире сказал: «Владимир Владимирович, милый мой друг, а где ты был в это время?» А ты не забыл, что был директором ФСБ? А что такое директор ФСБ? Что такое ФСБ вообще в нашем государстве? За что она отвечает? За экономическую безопасность нашей страны. Как же вы вместе с остальными довели страну до дефолта? А он их поливает направо и налево. Вот в чем дело. Идеология самого сегодня государства – насилие. И Медведев этому насилию будет подчиняться.
Виктор Резунков: У нас звонки. Игорь Анатольевич, Москва.
Слушатель: Мне кажется, вы несколько неправильно акцентируете все на одном человеке. А дело в том, что это уже идеал эпохи, «время серых людей». Так же как у вас на радио прозвучал такой термин «профессиональная серость». И вот жизнь показывает, что хотя эти люди внешне серы, но все они на самом деле оказываются очень непростые.
Виктор Резунков: Александр пишет: «Видно, что наши либералы не знакомы с традиционной русской культурой. В православной церкви есть понятие местоблюститель. Вот Медведев им и будет, подержит немного престол, чтобы Путин потом мог вернуться на него с чистой совестью и не испытывать неудобств перед западными коллегами из «восьмерки». Петр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я не так молод, как хотелось. Но раньше, да и теперь есть понятие «хромая утка». Я предлагаю ввести «подсадная утка». Вот Медведев – подсадная утка. И я думаю, что долго он там не продержится.
Виктор Резунков: В журнале « Smart money » появилась большая статья относительно взаимоотношений Путина и Медведева. «Сечин до последнего момента убеждал Путина назначить преемником спикера последней Думы Бориса Грызлова, - рассказывает близкий к администрации чиновник. Там многие считают, что Путин совершил ошибку. Те, кто знают Медведева, говорят, что он способен на непредсказуемо резкие действия. Через год-два он вполне может решить стать главным. Но бывший сотрудник администрации видит проблему в другом. «В моем понимании это очень тяжелый вариант для всех. Что такое конституционно сильный президент и гораздо более политически сильный премьер-министр и люди под ними? Даже если между ними хорошие отношения, это большая системная проблема. КПД такой системы будет очень низким, 95% будет уходить на внутреннюю борьбу». Дмитрий, вы согласны с этой точкой зрения?
Дмитрий Травин: Да, я думаю, это очень точная характеристика. И это вообще, самое главное, что сегодня можно сказать. Надо изучать не столько личные особенности Медведева, сколько те системные проблемы, которые создаются вот этим положением, когда по Конституции президент является главным, но по реально сложившемуся положению будущий премьер-министр Владимир Путин обладает большей поддержкой населения и собственно на него этот президент и замкнут. Я думаю, что Путин подбирал Медведева прежде всего потому, что из тех реальных кандидатов, о которых можно было говорить, он, несмотря на все свои непредсказуемости, о которых говорилось, наиболее покладистый, наименее выглядящий возможным лидером оппозиционной Путину группировки. Молод, невысок ростом, не выглядит как человек, который способен сплотить вокруг себя силовиков, крепких хозяйственников или кого бы то ни было еще. За таким обычно не идут, даже если сам он очень хочет, чтобы за ним шли. И в этом смысле, конечно, Путину для того, чтобы сохранить свою власть на посту премьера или, может быть, чтобы потом вернуться на президентский пост, не знаю уж, как там у Путина в голове, ему проще всего иметь вот такого относительно слабого президента. Но насколько механизм этот сработает, сказать очень сложно. Потому что все-таки по Конституции Медведев будет обладать большими полномочиями. Понятно, он будет все время в «ящике» и через полгода, год-два люди к нему привыкнут и будут его рассматривать как фигуру, равную по значению Путину, сопоставимую с ним, может быть, альтернативную ему. И поэтому я не исключаю того, что в перспективе может возникнуть очень серьезный политический кризис из такого вот двоевластия. Прежде всего, этот кризис может возникнуть, если в стране возникнет кризис экономический, который будет стимулировать различные группировки элит искать новый курс, нового лидера. Тогда Медведев может проявить себя совершенно по-новому.
Леонид Полохов: Был звонок, что мы говорим о личности. Во-первых, о ком еще говорить? А во-вторых, по-моему, уже оба неоднократно сказали слово «идеология». И дело действительно не в личности, как эта личность ее понесет, эту идеологию, это другой вопрос. Но на сегодняшний день главное все равно в государстве – идеология. И совершенно я согласен с тем, что Путин именно такого человека и подбирал. Но он ошибся. И вы вспомните мои слова, он очень сильно ошибся. И знаете почему? Да потому что Путин и Медведев с разных контор. Дело в том, что Медведев университетский парень, он кандидат и так далее, докторская у него пошла, то есть он человек в принципе науки, это видно, кстати, и по нему. Вот его кинули на национальные проекты, не надо было ему этого доверять. Я уверен на сто процентов, он не практик. А вот что-нибудь там выдумать теоретически, я думаю, любую программу нарисовать или что-то, что могло бы подвести под это экономические рельсы, я думаю, он способен вполне. Поэтому в данной ситуации он не пойдет. Вот почему Сечин? Да потому что вся эта бригада президентская, которая расширена до невозможности, она уже больше правительства стала в сто раз, это в основном все выходцы из ФСБ и КГБ. А Медведев не оттуда. И вспомните, что начнется через год, если он на самом деле придет к власти. Он же президент, у него же Конституция: что хочу – то и творю, как мы сейчас видим. Ведь мы все прекрасно видим, чихнул президент – в том углу сделали что-то, не чихнул – не сделали. Так же и там будет. И как он себя поведет против них, когда там настоящий «Мадридский двор». Я другого слова не подберу. Администрация президента командует правительством, тот не подчиняется, потому что не хочет, она командует всеми силовыми структурами. Полный кавардак, самый настоящий. И до чего дошло! Если кто читал, буквально вчера-позавчера прессу, это привело знаете к чему? Прекрасный сегодняшний пример. Следственный комитет, мы о нем мечтали всю жизнь, юристы, что будет Следственный комитет, в который войдут все следователи, а не только при Генеральной прокуратуре. Вот теперь арест заместителя министра финансов. Следственный комитет рвет на себе рубаху, кричит: «Мы его посадили и правильно сделали». А прокуратура говорит: «Неправильно сделали, ребята». Представляете, прокуратура сама говорит, и их столкнули лбами. Вот вам пожалуйста. Вот это называется авторитарная власть, вот к чему она приведет. Поэтому я думаю, скоро очень интересные у нас времена начнутся, если это случится.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Тут речь шла о том, что Путин и Медведев – это не более чем какие-то приходящие фигуры, а истинных власть предержащих мы просто либо знаем, либо не знаем, но это другие люди. Если можно, уточните, какие именно люди? Я преподаю математику, на мой взгляд, вполне серьезно можно доказать такого рода общее утверждение математическое: если власть становится бесконтрольна, то она неизбежно становится преступной. А вот эти личности, о которых вы говорите, они могут только влиять на траекторию движения к этой преступной точке. Возможно, и сама точка слегка будет отличаться. Но преступность будет неизбежна.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: По-моему, вы вообще неправильно оцениваете личность Путина, но не только вы, и я тоже, и все остальные. По-моему, это совершенно другой человек. По-моему, все произойдет намного проще. 8 мая инаугурация, вдруг сообщат неожиданно, что Зорькина отвезли в больницу, он заболел, и сдвинув брови, товарищ Медведев скажет: «Ну, что, Владимир Владимирович, вот оголился пост». И он будет председателем Конституционного суда. Единственная эта должность недосягаема ни для кого, неподотчетна никому. Для Путина главное, сохранить легимитизацию.
Виктор Резунков: Ну, не будем строить версий. В принципе, это не очень благодарное занятие. Леонид Михайлович, ответите первому слушателю? Что за другие люди?
Леонид Полохов: Дело в том, что в 2000 году (я же не буду сейчас распространяться, кто такой Путин вообще, и что о нем знаю)… Если бы я имел такой момент, я бы очень много интересного рассказал, почему я такие выводы и делаю. В 2000 году, когда он стал президентом, я и до этого года, и ему в глаза об этом говорил, да и он сам мне говорил, что он никакой не политик, что он политикой не собирается заниматься, что когда мы были депутатами, он приходил ко мне и говорил: «Лень, что они с ума здесь все посходили? Что они делают?» Я говорил: «Вова, это политика». «А, ну, тогда я пошел». Примерно все так и было. Человек не меняется. Мне даже жена, врач, и та говорит: «Успокойся, человек может измениться после 40». Я в это не верю. Он не может измениться после 40. Пусть все психологи, социологи задавят меня сейчас, но я не верю в это. Возьмите яркий пример, наш лучший литератор и знаток русского языка Виктор Степанович Черномырдин. Невозможно изменить человека. Так же и здесь. Поэтому когда это все случилось, я сказал: не сможет Вовка Путин руководить государством сам, лично. Потому что для этого нет никаких оснований. И прыгать из должности в должность на полгода и потом вырываться туда – это еще не все. И им будут руководить. Отвечая этому товарищу, я знаю, кто эти группы. И он знает прекрасно. И мы, здесь все сидящие знаем эти группы. Они разные. Но группы такие есть, которые подпитывают, которые пытаются свои провести законы, решения и так далее. Все это началось с 1993 года после расстрела Белого дома. Это мое глубокое убеждение, потому что я тогда при всем этом присутствовал, как новая власть появилась в стране. Я имею в виду новую власть после 1993 года. Поэтому есть такие группы. Их несколько, и они борются вот за эту власть. В том числе и в администрации президента, которые не хотят уходить. И то, что Путин станет председателем Конституционного суда, не станет никогда в жизни, потому что суд сегодня ничто в нашей стране.
Виктор Резунков: Михаил, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Есть такая песенка: «На медведя я, друзья, на медведя я, друзья, выйду без испуга. У меня ведь есть друзья, а у медведя нету друга». Я даю несколько процентов за то, что избрали президентом не Медведева, а Немцова. Тогда что? Тогда Думе этой всей все, конец, потому что Немцов ее распустит? У нас же все-таки не как украинский вариант.
Дмитрий Травин: Ну, если произойдет чудо, и Немцова изберут президентом, он не сможет распустить Думу. Просто есть конституционные процессы. Это не так просто все делается. А потом если и распустит, потом опять такую же выберут. Мне кажется, что у нас был очень важный момент, который звучал из выступления. Один из наших слушателей сказал, что поглядишь – сплошь серые люди, время серых людей наступило. А потом начали выяснять, кто реально правит, как правит. Наблюдение очень точное. Дело в том, что когда страна находится в острой кризисной ситуации, когда нужны реформы, экономические, политические, военные, время выталкивает на поверхность людей ярких, людей, которые способны что-то сделать. Может, потом их народ возненавидит, но они действительно преобразуют страну и осуществляют серьезные реформы. Когда страна просто купается в нефтедолларах, когда на нас валится поток совершенно не заработанных, по сути дела, народом средств, управлять страной в общем-то нетрудно. Практически власть в этой ситуации занимается только тем, что поддерживает собственную репутацию и разруливает политическую ситуацию в борьбе различных группировок. Поэтому мы и видим действительно, что страной управляют серые люди. И один серый человек может передавать власть другому серому человеку. И так будет до тех пор, пока страна, радуясь такому нефтедолларовому изобилию, не войдет в кризис. Кризис снова выведет на поверхность людей ярких, способных что-то делать.
Леонид Полохов: То, что этот тандем в будущем будет существовать, я в этом совершенно не сомневаюсь, ни одной секунды, в отличие от нашего слушателя. Немцов, Касьянов – ничего этого не будет. Будет так, как сказал сегодня Вова Путин, все. Это все равно, что он сказал: «Я себя выдвигаю и становлюсь номер один в «Единой России», после я своим всем однополчанам сказал: «Все, с выборами закончили за месяц, когда они еще не начались». Раз он сказал, так и будет. Просто нет времени рассказывать вам о тех нарушениях, которые творились на этих выборах.
Виктор Резунков: Владимир, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что все началось с расстрела Белого дома. После этого автоматически, поскольку власть была совершенно безгранична, произошло разграбление государства, и власть перешла к деньгам, уголовщине и так далее. Теперь как следствие, Путин не самостоятелен, он обслуживает деньги. И все, что происходит, это обслуживание денег. Я хочу сказать, что есть какие-то силы, которые управляют и Путиным и всеми дальнейшими действиями.
Виктор Резунков: В журнале « The new times » политолог Станислав Белковский выдвинул очень интересную концепцию. «Назначение Медведева, - заявил он, - это безусловно символический подарок Западу и либеральным кругам. В обозримом будущем Запад просто будет захлебываться сладкими слюнями по поводу того, что Путин сделал своим преемником либерала. А значит, некие таинственные питерские силовики потерпели сокрушительное поражение. Это даст Дмитрию Медведеву и его следующему режиму дополнительные возможности для того, чтобы закручивать гайки в стране и вести наступление на остатки политической оппозиции. Потому что Запад и либеральная общественность простят Медведеву больше, чем простили бы любому другому преемнику». Ваше мнение, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Белковский – интересный комментатор. Я помню, примерно полгода назад был с ним в эфире как раз на Радио Свобода , я из Санкт-Петербурга, он – из Москвы, вели тогда из Праги. И обсуждали, в частности, будущее Путина. Белковский очень энергично доказывал, что он совершенно точно знает, кем станет Путин, Путин станет председателем Международного олимпийского комитета. То есть это не подвергалось ни малейшему сомнению. Так что к тому, что высказывает Белковский, я отношусь с некоторой иронией. Это такой интересный самопиар, театр от политики. Ну, а что касается того, в какой степени Медведев – это подарок Западу, я все-таки считаю, что в большей степени Путин думал о назначении человека, с которым ему удобно будет работать в условиях вот такой конституционной неувязки, о которой мы немножко раньше говорили. Запад, я думаю, мог бы принять не только Медведева. Скажем, у Сергея Иванова, который вроде традиционно считается «ястребом», прекрасные отношения с Кондолизой Райс, лучше, чем у Медведева и у кого угодно. И Иванова там прекрасно принимают. Может быть, с Зубковым им было бы тяжелее говорить как с директором совхоза. А вот из ближайшего окружения Путина там всех принимают. Гораздо важнее, как Путин сам будет соуправляться с этим президентом.
Леонид Полохов: Я повторюсь, в 2000 году я в своей статье на последний вопрос журналиста: «Как будет выглядеть Путин на выборах? И за кого я буду голосовать?» я сказал, что Путин наберет 52 с хвостиком, он набрал 52,6. В этом последнем письме я уже не так писал. Я уже писал: «Сколько надо Путину – столько он себе и нарисует». Тем более, что главный счетовод страны – это его бывший заместитель. И я предполагал, что это будет где-то ближе к 70%. Вот они взяли 64% по стране. Сегодня на этот же вопрос я отвечаю еще раз всем: Путин не будет ни председателем Конституционного суда, ни премьером, ни председателем ФСБ. Путин будет тем, кем он захочет быть. Если он скажет: «Я буду на месте Грызлова», он будет там. Он скажет: «Я должен ввести должность новую – вице-президент страны, и Конституцию изменить», он будет вице-президентом. То есть что он захочет – то и будет. Вот сегодня у него такая власть. И не надо ничего гадать.
Виктор Резунков: Слушатель, который не подписался: «В КГБ в свое время существовало пятое управление, называемое идеологической разведкой. Оно занималось диссидентами, студентами и другими инакомыслящими. Медведев – типичный представитель молодежи, которую вербовали в качестве осведомителей. Может быть, так и познакомился Путин с Медведевым, ведь бывших чекистов не бывает?»