Виктор Ерофеев: Наши гости – сотрудник Института философии Олег Аронсон, писатель, сценарист и общественный деятель Олег Козырев и у нас на подходе Евгений Киселев, которого вы хорошо знаете. Тема нашей сегодняшней предновогодней передачи – кому мы доверяем? Естественно, что мы доверяем Деду Морозу перед Новым годом. А вот кому еще, а кому мы не доверяем – об этом тоже поговорим.
Итак, проблема доверия. Почему мы ее сегодня ставим? Ну, просто потому, что в России сейчас такова ситуация, что нет единого центра доверия, к которому могли бы обратиться и сказать: давайте мы будем вам доверять, а вы возьмите наше доверие, помогайте, любите нас, развивайте и дальше страну так, как вы развиваете. Хотя, казалось бы, с другой стороны, в политической жизни определилось одно ядро, одна партия, один человек наверху. И вроде бы все у нас в порядке. Но вот это, что называется, вроде бы. А может быть, и не вроде бы. То есть мы сегодня попробуем вместе с вашей помощью, дорогие слушатели, определить, кто вызывает у нас доверие, кто тот самый, если не сказать лидер, но тот самый человек, учитель жизни, к которому мы стараемся прислушаться. Пусть он будет политическим человеком или из интеллигенции, или из простых людей, из народа. Если у вас есть такие соображения, давайте мы это все с вами и обсудим.
Проблема доверия возникает тогда, когда действительно возникают проблемы. Вот есть проблема, связанная со свободой, есть проблема, связанная с развитием страны, и тогда мы начинаем оглядываться вокруг себя и интересоваться, кому мы доверяем. А может, мы доверяем только семье сейчас, а может быть, мы и себе не доверяем. Доверяем ли мы своим любимым людям, своим детям? Может быть, мы испрашиваем каких-то ответов на наши вопросы, например, у наших родителей? В общем, цели нашей передачи вам, я думаю, ясны. Мы и начинаем.
У нас сегодня в студии философ, сотрудник Института философии Олег Аронсон. Вот мы с него и начнем. А вообще, тема доверия как, на ваш взгляд, Олег, эта тема последнего столетия или вообще бесконечная, вечная тема? Откуда она берется? Откуда растут у нее ноги?
Олег Аронсон: Попробую сказать так. Я думаю, что вечных тем не бывает. Они когда-то возникают. И я думаю, что тема доверия возникает тогда, когда в нем дефицит определенный появляется. Трудно говорить сейчас так широко и обобщающе. Но мне кажется, что вообще доверие начинает утрачиваться с приходом государства. Государство как механизм, определенная организация людей начинает контролировать общество через законы, происходит отчуждение. А доверие – категория дозаконная. На доверии формируются ранние общества, общества без государства, можно так сказать, или первобытные, но я не очень люблю это название. Потому что такие общества просуществовали достаточно долго, и мы, например, знаем прекрасно, что, когда испанцы пришли в Америку, то они обнаружили иной тип общества индейцев – общества, основанного не на государственном правлении, а на правлении вождей, которые не обладали властью, но обладали доверием. Они не осуществляли власть в нашем привычном понимании, они не говорили людям, что им надо делать, но они были центром организации хаоса. Доверие – это категория, которая связана с хаосом человеческих отношений.
Виктор Ерофеев: Очень интересно Олег говорит о доверии. Он говорит о доверии как форме организации общественного материала, то есть людей, в системе догосударственных образований.
Олег Аронсон: Даже доправовых. Это некоторое первичное отношение к другому, которое право любая, даже очень позитивная, как нам кажется, правовая категория, например, право на жизнь, она уже является угрозой доверию.
Виктор Ерофеев: Смотрите, с доверия начинаем, доверием кончаем. Потому что если доверие к вождю, первобытному слову, которое вы не любите, мы испытываем, он опытный, он знающий, он тот, который нам покажет путь, то последняя стадия – это уже когда государство нам предлагает вождя, и мы испытываем к нему доверие или, может быть, недоверие, но нам нечего другого испытывать. Потому что мы до него не дотягиваемся, а ему до нас далеко.
Олег Аронсон: Я думаю, что лидер государства – это не человек, доверие – это человеческая категория.
Валерий Винокуров: Лидер государства – не человек? А то же это?
Олег Аронсон: Это институт. А к институту доверие – это вещь проблематичная. С этим надо очень сильно разбираться. Поэтому когда мне говорят, что выборы, например, в Думу есть акт доверия Путину, то я вижу в этом чистый подлог и не только я. Потому что фактически хотят превратить наш выбор, нам хотят навязать некоторое человеческое отношение к институту.
Виктор Ерофеев: Вот Леонид Владимирович задает интересный вопрос. Виктору Ерофееву он пишет: «Вопрос, который вы должны задать каждому участнику программы: доверяет ли каждый из них сам себе, прежде чем задавать этот вопрос кому-нибудь». Олег, доверяете ли вы сами себе?
Олег Аронсон: Я считаю, что самому себе никто не может доверять, даже если очень этого хочет.
Виктор Ерофеев: Почему?
Олег Аронсон: Даже если он абсолютно в этом уверен. Потому что категория индивидуального субъекта исключает идею доверия. Он целен этот индивидуальный субъект, я некоторое, и он как в своем я исключен из некоторого пространства, в котором только доверие и может возникнуть. Доверие всегда исходит от тебя к другому или от другого к тебе. Самому себе в этом смысле доверять невозможно.
Виктор Ерофеев: Понимаете, Леонид Владимирович, так что…
Евгений Киселев: Если бы мы всегда себе доверяли, то мы бы будильниками не пользовались. Почему мы заводим будильник? Потому что мы не доверяем самому себе, своей способности проснуться в назначенный час.
Виктор Ерофеев: Так что, Леонид Владимирович, вы видите, какая ситуация, мы не доверяем вашему вопросу, потому что, очевидно, вы не доверяете сами этому вопросу.
Олег Аронсон: Нет, вопросу я как раз доверяю очень хорошо.
Виктор Ерофеев: У нас Валентин из Рязани. Валентин, как дела с доверием в Рязани? Кому вы доверяете?
Слушатель: Почти никому.
Виктор Ерофеев: Объясните почему?
Слушатель: Потому что очень много таких случаев, когда в ответ на доверие получаешь совершенно другое, чем то, что ожидаешь.
Виктор Ерофеев: Понятно. Скажите, пожалуйста, можно ли исправить эту ситуацию? И что надо для этого сделать?
Слушатель: Я думаю, можно. Но только в том случае, если исключить посредников. Необходимо непосредственное общение, чтобы была какая-то ответственность. Только через ответственность возможно доверие.
Виктор Ерофеев: Интересно думают люди в Рязани – исключить посредника, то есть вести разговор тет-а-тет, посмотреть друг другу в глаза, как говорят в России.
Евгений Киселев: Это в Америке так. Президент одной страны смотрит в глаза президенту другой страны.
Виктор Ерофеев: И говорит: «Я знаю твою душу».
Евгений Киселев: Я увидел его душу.
Виктор Ерофеев: «Я доверяю Иисусу Христу, - пишет Сергей Митрофанов, - потому что он говорит понятно и делает чудеса».
У нас в студии другой Олег – Олег Козырев. Олег, ваше мнение о доверии.
Олег Козырев: Я не считаю, что доверие возникает в каких-то трудных ситуациях. Мне кажется, что мы вообще существуем в мире постоянно доверяющих друг другу людей. Мы доверяем врачу, мы доверяем шоферу, который может переехать на зеленый свет или не переехать. Мы доверяем друг другу постоянно.
Виктор Ерофеев: Наконец, жене время от времени доверяем.
Олег Козырев: В метро, в школе.
Евгений Киселев: Врачу себя мы, я бы сказал, вверяем, но не доверяем.
Олег Козырев: Пожалуй, да.
Виктор Ерофеев: А как же насчет жены?
Евгений Киселев: Ну, тоже в некотором смысле вверяем.
Олег Козырев: На жену мы надеемся.
Евгений Киселев: На жену мы надеемся.
Олег Козырев: Но все равно мы бы не смогли жить, существовать в этом мире без какой-то системы координат. Все-таки в рамках этих координат мы друг другу как-то доверяем. Мы доверяем, по крайней мере, что врач – врач, и политик – политик.
Виктор Ерофеев: А партнер – партнер. Все-таки надо сказать, что капитализм во многом построен на доверии.
Олег Козырев: Другое дело, что доверять легче тем, кто тебе доверяет. И вот когда мы говорим о политике, от политиков хотелось бы доверия в обратную сторону.
Виктор Ерофеев: Евгений, кому ты доверяешь?
Евгений Киселев: Никому не доверяю.
Виктор Ерофеев: Как ты дошел до жизни такой?
Евгений Киселев: Жизнь заставила, жизнь научила.
Виктор Ерофеев: А раньше доверял? То есть были такие времена, или это наивность – доверять кому-нибудь?
Евгений Киселев: Наверное, я чуточку преувеличиваю, я, может быть, сознательно обостряю эту проблему. Но мне кажется, что в стране, которая живет по закону зэков – не верь, не бойся, не проси, очень трудно возродить ту атмосферу доверия, которая была, предположим, в 19-м веке, когда было понятие чести, слова, веры, когда сделки между купцами заключались методом простого рукопожатия. И нарушить вот это вот данное купеческое слово, купеческое рукопожатие было равнозначно потере лица, потере чести. Когда было слово дворянина, слово офицера. А сейчас… Как можно вообще всерьез говорить о доверии каким-то нашим политикам, которые лгут, глядя тебе в глаза? Когда в бизнесе по-прежнему, может быть, только-только начинают избавляться от жизни по воровским законам, по законам понятий, когда основной глагол «кинуть». Вы знаете, наверное, многие слышали историю, как пришли руководители одной из партий, которые сейчас не попали в нашу Государственную Думу, к людям в Кремле, которые сказали: «Если вы хотите участвовать в предвыборной кампании, то пожалуйста финансирование только через подконтрольные нам структуры». Потом финансирование не появилось, они пришли, спросили: «А где деньги?» «Потратили деньги, больше денег не осталось». «Вы хотите сказать, что вы нас кинули?» «Ну, если вам так нравится, да, мы вас кинули». Вот такими законами живет страна. И позвольте, кому здесь можно доверять? И врачу я не доверяю, потому что я знаю качество медицинского обслуживания в этой стране и качество подготовки врачей. Только-только они стали появляться. Даже в какой-нибудь дорогущей клинике вроде АО «Медицина», недалеко от Маяковки находится, даже там далеко не все благополучно. Поэтому я говорю: я вверяю себя водителю, я совершенно не уверен, не пил ли он накануне, но слава Богу, своему водителю я в этом смысле доверяю, своему личному водителю, который меня уже много лет возит.
Виктор Ерофеев: Тьфу-тьфу-тьфу, сплюнем.
Евгений Киселев: Но это результат накопленного опыта. Вот есть какой-то десяток людей, которых я знаю много-много лет, ближайших друзей, жену, водителя того же самого – им я в общем доверяю. Но проверяю. Помните, как Рейган любил говорить: «Доверяй, но проверяй».
Виктор Ерофеев: У нас сегодня просто обвал СМСок и телефонных звонков. Галина Леонидовна из Москвы, вы кому доверяете?
Слушатель: Я немножко не понимаю, почему так серьезно об этом говорить? Ведь мы с этим состоянием – доверяй – не доверяй – подсознательно все время сталкиваемся. Заходишь в магазин, я доверяю – не доверяю продукту, продавцу. С кем-то столкнулась на улице, что-то спрашиваешь у человека – тоже подсознательно доверяешь тому, что он говорит, или нет. Бесконечно доверяю, конечно, родителям, мужу, слава Богу, доверяю.
Виктор Ерофеев: Вот с родителями – четко, а с мужем – слава Богу.
Слушатель: Но другой вопрос – доверяем ли мы тем, доверие важно тогда, когда от нашего доверия тем людям, от которых зависит наша жизнь, - политикам, государственным деятелям и т.д. и т.п. Вот Ерофееву доверяю, отдаю должное Киселеву, но почему-то не всегда и не очень, не знаю почему, при всем уважении. Это как-то так бывает. Все время мы живем с этим состоянием. А вот серьезно говорить о том, доверяем ли мы Путину и кого мы выбираем и почему – вот это очень серьезно.
Виктор Ерофеев: Когда вы говорили, я подумал о том, что в самом деле, вот женщина садится в машину, вечер, она хочет ехать домой, она уже должна доверять этому человеку, потому что она вверяет и жизнь, и честь порой. Это страшно. У нас проблема доверия – это проблема просто ежеминутная. И нам надо очень сильно крутиться, чтобы понимать, и развивается интуиция. Мы – народ, который когда надо принимать быстрые решения, мы работаем на уровне интуиции: можно сесть с этим водителем, нельзя, можно пойти на вечеринку с тем или с другим человеком или нельзя.
Тут есть и такие сообщения: «Ноги у этой темы растут из попы. А кто во все верит, того ждет полный мрак», - Аграня из Москвы.
Из Санкт-Петербурга нам звонит Александр. А вы кому доверяете?
Слушатель: Во-первых, понравилось то, что сказал Киселев, тонкая дефиниция – вверяю и доверяю. Вот мне бы хотелось услышать от философа, доверие – это акт до веры? Есть вера – вертикаль абсолют, а вот это горизонталь между такими же двуногими.
Олег Аронсон: Я согласен, конечно, и с дамой, которая говорила про бессознательное доверие, подсознательное, и с молодым человеком, который действительно указал на правильную вещь. Хотя в других языках это не звучит, но доверие действительно это более мягкая, более тонкая категория, чем вера. Она почти эфемерна. То есть вера уже задает достаточно жесткие рамки нашего отношения. Доверие – это такая пыльца, рассеянная, причем она достаточно странная, я бы сказал. Потому что вы говорите, что женщина доверяет человеку, когда садится в машину. Я думаю, она, может быть, просто рискует. Риск – же тоже есть такая категория. Некоторые рискуют, а не доверяют. Здесь и чувство страха может быть. Доверие, мне кажется, в другом.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что у нас рискуют вообще сделать следующий шаг. Рискуешь плюс доверие или рискуешь минус доверие.
Олег Аронсон: Хочу уточнить. Евгений Киселев сказал: «Доверяй, но проверяй», но эта уже сама пословица, поговорка – это уже некий культурный механизм, который уничтожает идею доверия экономической категорией проверки, рациональной категории. Доверие – дорациональная категория. Оно в себя включает возможность его нарушения. И эта возможность всегда присутствует. Мы доверяем, всегда не зная и не имея возможности проверить. Если мы имеем возможность проверить, то это уже не доверие, это корпоративная этика, например, которая в рукопожатии купцов формируется. Доверие не формируется. Доверие находится на уровне первичных отношений. То, что философ Левинас называл этической перцепцией - некоторый опыт общности, который предшествует опыту индивидуальных рациональных категорий.
Виктор Ерофеев: Олег пишет: «Есть такое понятие «мошенничество на доверии». Значит ли это, что любой политик, проводящий референдум о доверии к себе, есть мошенник?»
Олег Козырев: Я думаю, что человек, который часто спрашивает мнение людей о себе, на самом деле, им доверяет. Соответственно, политик, который доверяет людям, что они разберутся в том, какой он, он хороший политик.
Виктор Ерофеев: Я ждал такого сообщения, и оно пришло. Андрей из Одинцово: «Я не доверяю милиции, хотя там есть телефон доверия. Недавно меня незаконно задержали. После КПЗ я позвонил по телефону доверия, меня выслушали, и на этом все кончилось». Женя, Андрей затрагивает на самом деле очень важную тему. Те самые органы, которым мы должны доверять, для того, чтобы они защищали нашу жизнь, нашу безопасность, они у нас находятся в прямо противоположном состоянии – боязни. Огромное количество людей в России боится милицию, реально боится.
Евгений Киселев: И не только милицию.
Виктор Ерофеев: И не только милицию. Совсем недавно, вынося дочку из машины, забыл закрыть переднюю дверь. Приехала милиция, увидела, нашли меня, мою квартиру, позвонили, и когда они вошли в дверь, первое чувство было чувство жуткого страха. Хотя потом они оказались замечательными ребятами, даже красивыми. Кстати, если они нас слушают, большое спасибо, потому что вытащили бы из машины все. Мы спустились, слава Богу, все было в порядке. Но, с другой стороны, вот это вот островок как бы нормальной жизни, пришли – помогли. А почему вот, как случилось? Ты говорил о 19-м веке. С чего началось недоверие? Вот это тема, которая меня очень волнует. Что, Ленин сказал: «Давайте не будем доверять друг другу?» Как это зацепилось и пошло?
Евгений Киселев: Мне сложно конкурировать с Олегом Аронсоном, потому что мне кажется, он очень точно расставляет акценты, когда говорит о разного рода материях философских. Но все-таки мне кажется, что от большевизма, от большевистских порядков это пошло, от диктатуры пролетариата, от деспотии, от репрессий, когда власть стала инструментом подавления, жестокого, массового подавления, когда люди стали бояться стука в дверь, скрипа колес ночью под окном, когда вообще всякое приближение к власти, особенно к той части государственного аппарата, который и является механизмом подавления, принуждения. Не собес, хотя собесу тоже доверия все меньше и меньше. Раньше пенсии платили, как часы. Потом перестали пенсии платить вовремя или перестали платить вообще в первые тяжелые постсоветские годы. И там тоже доверие улетучилось. Раньше доверяли сберкассе, потому что знали: положил ты на срочный вклад под 3%, и вот тебе эти 3% обязательно вернутся к концу года. А потом, когда появились частные банки, и выяснилось, что они тоже могут кидать, объявлять себя банкротами, не выплачивать деньги вкладчикам, перестали доверять банкам. А когда-то было выражение: «Все точно, как в сберкассе».
Виктор Ерофеев: Сегодня брал деньги в сбербанке, и что-то там заело в машинке, а мне нужны были деньги, и я тоже почувствовал, что я общаюсь с государством. А вдруг заело и сказали: «Все, Ерофееву больше денег не даем». «Почему?» «А вот просто не даем деньги и все».
Евгений Киселев: При этом, Виктор, все-таки действительно ты сказал одну важную вещь, что выяснилось что эти ребята, милиционеры – хорошие, добрые, симпатичные, внимательные. Вот это обидно, потому что на самом деле мне кажется, ведь есть люди, которые идут служить в армию, потому что у них есть, может быть, в молодости, когда они поступают учиться в военные училища или в академию, у них есть какие-то прекрасные идеалистические представления о том, чтобы служить Отечеству, продолжать традицию офицерскую, которая, может быть, есть в семье, которая восходит к деду или даже к прадеду.
Виктор Ерофеев: К фронтовикам.
Евгений Киселев: Есть люди, которые действительно идут служить в милицию, может быть, для того, чтобы быть такими честными ментами, как сами милиционеры о себе говорят. Это не я придумал выражение. Честный мент – это выражение самих сотрудников правоохранительных органов. К которому в последнее время добавился иронический оттенок, потому что очень много людей, которые крышуют, например. Коррупция, которая разъедает. Что сейчас, мне кажется, уничтожает доверие к государственным институтам? Коррупция, колоссальная коррупция. Как может рядовой гражданин доверять чиновникам, если ему в руки попадет, кажется, октябрьский номер журнала GQ , где мы с тобой, Виктор, периодически пишем, и вот там такая подача, как говорят журналисты, на много-много страниц фотографии наших государственных чиновников и их запястий. И говорится: вот у этого часы такие-то «Вышерон Константин», а у этого часы «Пиаже», а у этого – «Жерар Пириго», а у этого – «Бреге». И даются цифры, сколько эти часики стоят. Я не люблю считать деньги в чужом кармане, но вот это вопиющая история, когда видно, что у всех там мало-мальски заметных чиновников на руке по состоянию, с точки зрения рядового гражданина.
Виктор Ерофеев: Я тебе хочу сказать, что я был в этом году на одном из курортов Швейцарии. И туда специально приехала группа товарищей, чтобы купить своему начальнику часы за (они, конечно, не сказали, но там нашлись люди, которые были настолько поражены, что мне открыли) полмиллиона долларов.
Тамара Ивановна нам звонит из Москвы. Как у вас с доверием?
Слушатель: Я хочу просто сказать добрые слова Евгению Киселеву.
Виктор Ерофеев: Ой, как приятно!
Слушатель: Мы его помним, НТВ, людей, которые работали, вы были как луч в этом царстве. И помню ваш голос. Ничего просто так не проходит.
Теперь я хочу сказать о доверии политическом. Такие монстры пришли к власти. Я, например, голосовала за «Яблоко», но беззубое «Яблоко», поздно спохватившийся СПС. Партиям не верю. Верю одним людям. Ерофееву верю, Киселеву, Каспарову, Шендеровичу, вам верю, Рыжкову. Но это так мало – личность против… Просто шпана пришла к власти, можно сказать. Я, вообще, психолог, самое ужасное не то, что они пришли к власти, что тебя подмяли, наворовали. Дело в том, что общая апатия, это просто болезнь общества какая-то.
Виктор Ерофеев: Тамара Ивановна, а вот как вы пришли к тому, что вы стали доверять Киселеву? Почему? По интонации голоса, что он говорил, как он себя вел?
Слушатель: У меня один есть критерий. Если человек говорит, как я думаю. Киселев останется в истории со знаком плюс, а всякие Беловы и другие, как сказал Познер, не отмоются никогда. Но кто бы ни говорил, ни Сорокина, ни Шендерович, ни Киселев: надо же, и я так думаю, и я так думаю. Но я не думаю, что я такая умная, как Шендерович, Сорокина и Киселев. Но значит они говорили какие-то общечеловеческие вещи. Есть же правда на свете, истина, она одна. А все остальное – манипуляции.
Виктор Ерофеев: Как вы замечательно говорите.
Евгений Киселев: Спасибо большое.
Виктор Ерофеев: Я вижу, что Женя тронут. Он – сильный мужчина, и видеть его таким тронутым мне очень приятно.
«Спасибо Радио Свобода , - пишет Терещук. – Очень хорошая тема. В настоящее время доверяю Буковскому. ЦИК его не зарегистрировал. Но нет худа без добра».
Михаил из Москвы звонит. А вы кому доверяете?
Слушатель: Чтобы далеко не ходить, я скажу, что вам доверяю. Целиком доверяю той женщине, которая только что говорила. Можно сказать, что она сказала все то, что мог бы сказать я.
Виктор Ерофеев: Это очень приятно. Вот видите, нам позвонила такая женщина, с таким теплым голосом, что я тоже пропитался к ней доверием.
Слушатель: И к тому же она – психолог, значит, это как-то придает вес моему мнению, чем-то оно подтверждено. Я начала перебирать, моя кафедра, доверяю я ей или нет? Смотря кому. Есть женщина, которая меня по-женски жалеет, я ей могу какие-то свои проблемы рассказать, она мне по работе может помочь. С другими можно обсудить очень сложную проблему, но только в этой области, и никак иначе. Я Ходорковскому с Платоном Лебедевым вполне доверяю в каком смысле? В таком смысле, что если бы действительно не вязать им варежек, то они могли бы… Я бы за ними как-то наблюдал. Они могли бы огромный пост принести стране.
Виктор Ерофеев: Это, кстати, замечательный русский философ Василий Васильевич Розанов, который не был либералом, но писал с отчаянием о том, какую глупость сделала власть, что посадила Чернышевского. Он человек такой кипучей энергии, если бы его правильно направить, он бы столько сделал для России, чего бы ни сделали огромное количество губернаторов и генерал-губернаторов. Действительно, ведь можно было поступить иначе. Но тут, наверное, вопрос уже решался даже не политически. Тут уже вопрос – нашла коса на камень.
Иван нас спрашивает: «Доверяете ли вы себе и ваши окружающие доверяют ли себе?» Я хочу обратиться к Олегу Козыреву. Олег, можно ли быть общественным деятелем, если вы не доверяете себе и видите, что ваши окружающие не доверяют себе? Что делать? Может быть, есть разные степени доверия? Личное доверие, общественное доверие, политическое доверие? Может быть, не надо все вместе? Доверие жены – это личный, интимный вопрос. Если не доверяешь жене, с ней страшно спать. А вот если общественное, то можно в чем-то не доверять и все-таки бороться за общее дело. Как вы разграничиваете?
Олег Козырев: Все-таки я не разграничиваю. Потому что мне кажется, это вещи абсолютные, как любовь, всегда верить. Доверие для меня не делится на категории: доверие в семье, доверие в политике. Действительно, есть ситуации, в которых я бы не доверил себе что-то. Например, в чем-то я не лучше разбираюсь, справляюсь. И политика – одна из таких вещей, где мы доверяем другим людям тоже, каким-то соратникам, каким-то авторитетам, профессионалам. И для меня очень важная вещь – то, что мы действительно живем в такой атмосфере, когда нас учат не доверять друг другу, когда государственная политика фактически строится на том, что вы сами ничего не сможете, те люди, которые вам говорят правду, они на самом деле спонсируемы оттуда или отсюда.
Виктор Ерофеев: Это постоянно.
Олег Козырев: А я не хочу не доверять Евгению Киселеву, я не хочу не доверять Виктору Шендеровичу, я не хочу не доверять политикам, молодым ли – Маше Гайдар, Илье Яшину или взрослым – Никите Белых, или старшему поколению, как Валерии Ильиничне Новодворской. Лучше я чуть больше где-то ошибусь и чуть больше где-то пострадаю, но чтобы доверия стало больше между нами. И в конечном итоге, может быть, эти глупые лопухи, которые доверяют, люди, которые как бы не знают жизни, но в конечном итоге именно они приходят к нам на помощь, когда мы сталкиваемся с милицией, с армией или с чем-то несправедливым в этой жизни. Именно они стоят пикетами у тех КПЗ, где нас держат. Мне хочется, чтобы людей, которые доверяют, было больше. Мне хочется, чтобы я больше доверял людям.
Виктор Ерофеев: Вернемся к философским вопросам. А мне кажется, что определенная часть творчества строится именно на том, что доверие сломано. Мне вспоминается рассказ моего друга замечательного писателя Володи Сорокина. Он говорит, что мое творчество началось с того, что я приехал в Крым, и там такая природа, там все пахло персиками, он смотрел на море, ему было 14 лет. И вдруг он услышал какие-то крики, в какой-то каморке муж бил жену. И у него вот этот романтизм, это доверие к миру, даже не к мужу этой женщины, не к семейному положению, сломалось. Видимо, горечь разочарования нам дарит невероятное большое количество произведений искусства, наверное, философии тоже. Я знаю, что я ничего не знаю – тоже крайняя степень, экстремальная степень недоверия Сократа к самому себе. Как вы думаете, нужно ли нам такое недоверие, чтобы рождалось творчество, прямо противоположное общественному?
Олег Аронсон: Моя позиция в этом вопросе такая. Я очень люблю разного рода творчество и искусство. Прекрасно могу оценить, как оно может быть спровоцировано разного рода недоверием или неврозами иного плана, я бы сказал так. Но если говорить предельно, мне больше симпатично общество доверия без искусства, чем общество, где царит прекрасное, построенное на недоверии. Но здесь сложный вопрос. Дело в том, что доверие – это странная вещь, она очень темная, в отличие от недоверия, которое всегда ясное. Доверие – очень темная вещь. Допустим, мы знаем, что художник нас обманывает, и мы ему доверяем, потому что искусство – это обман в каком-то смысле, даже когда оно говорит правду. Но я бы сейчас хотел обратиться к каким-то темам, которые были затронуты, связанные именно с политикой и с тем, что говорил Евгений Киселев, как было сломано в советское время с помощью системы советской доверие, и к тому, что Олег Козырев говорил о политиках, которым нам бы хотелось верить. Мое мнение такое, что доверие – категория принципиально аполитичная. И когда оно попадает в политику, то оно уже используется кем-то.
Виктор Ерофеев: Как инструмент.
Олег Аронсон: Как инструмент. Нас уже используют, когда доверие попадает в политику. Политика – это зона, где доверия нет, а если оно нам там кажется, то нас уже кто-то использует. И в этом смысле вся система европейской цивилизации сформировалась так, что нам лучше быть в политике, нам лучше быть в государстве, которое нас использует, нам навязали такие условия, что лучше жить без доверия, но передав функцию своего действия доверительного кому-то – власти, политикам.
Виктор Ерофеев: Социальный договор.
Олег Аронсон: Да, общественный договор – то, что можно было бы назвать. Мне кажется, что здесь надо затронуть такие вещи, которые в 19-м веке возникли, когда появилась проблема иного типа политики и иного типа общества, которое противостояло до тоталитаризма той государственной системе насилия, которая существовала и тогда тоже. И тогда тоже была бюрократия. И тогда тоже было колоссальное недоверие. Достаточно вспомнить русскую литературу 19-го века. Я говорю прежде всего об анархических теориях, потому что доверие – это один из атомов анархизма. И то, что пишет Кропоткин, например, когда он анализирует забастовки, когда доверие людей друг к другу, бастующих между прочим, и их договор против власти создает вертикальные связи, и он показывает на примере периода японской войны, как тем не менее продолжают и даже лучше начинают работать железные дороги, экономические отношения, когда это строится не по приказу власти, а на доверии соучастников сообщества.
Виктор Ерофеев: Так это тема вообще нашей страны. Это огромная тема. Женя, мы с тобой расслабились, и тут же оба получили по мозгам. Ты от Натальи, прочту про себя. «Уважаемый Ерофеев, - пишет Леонид, – в первую очередь, я не верю вам, потому что вы лживый и невежественный. Вы служите на подрывной радиостанции». Вот слушают подрывную радиостанцию.
Евгений Киселев: Может, он по долгу службы ее слушает?
Виктор Ерофеев: «Получаете немалые деньги за то, что вы навешиваете лапшу на уши вашим слушателям, подобным этой даме-психологу». Надо же, и даму обидели. Вот, Леонид, спасибо, я учту ваше мнение.
Звонит Петр из Москвы. Ваше ощущение, можем ли мы доверять ближним?
Слушатель: Я доверяю ближним своим, естественно. Я хотел сказать немножко о другом. Я человек маленький, и кому я доверяю, не очень интересно. Но я хотел сказать о том институте доверия в форме выдвижения на вершину пирамиды, которой занимается сегодня наша власть. Вот я смотрю только телевизор или программу Познера с участием Виктора Ерофеева. И вот что я там слышу? Что идет следующий на эту вершину пирамиды нормальный человек с хорошим взглядом, другие говорят: «Он интеллигентный и не из КГБ». Все правильно, так и есть. Но ведь этот же человек уже говорит, что он не позволит мне выбирать мэра города Москвы, потому что я, по-видимому, до чего-то еще не дозрел. Вот такая у нас форма власти. И еще, диктатура пролетариата, большевизма – штука зверь. Я живу в Москве и жду этого стука в дверь, когда мне Юрий Михайлович Лужков скажет: «Собирай свои пожитки и переселяйся в другое место».
Виктор Ерофеев: Во-первых, Петр, вот русская скромность – сказать «я – маленький человек». А сказали вообще замечательно, умно. Тут сидят мои прекрасные гости и кивали вам. И не считайте себя маленьким человеком, не надо. И ваша тонкость, и умение сказать, так выразить мысль. Я представляю, позвонить на радио, там сидят какие-то непонятные люди или понятные, но все-таки не до конца, и вдруг раз, и все это сказать, сформулировать – это не просто.
Павел подключился из Москвы. А у вас какое мнение о доверии?
Слушатель: Прежде всего, я хотел бы дать вам хороший совет, испытанный на себе. Если вы боитесь своей жены и не доверяете ей, боитесь спать с ней, то у интеллигентных людей есть для этого ванная комната. Во-вторых, давайте спросить конкретно товарища Киселева, какие конкретно товарища Киселева, какие у него на руке часы, на какой машине он ездит, в какой квартире он живет, какой дачный участок, на нем какой дом находится? И когда мы получим ответ, мы спросим, мог ли бы он 50% от своей зарплаты отправлять на конкретный детский дом и обслуживать его?
Евгений Киселев: Павел, у меня дорогие часы на руке и у меня дорогая машина, и у меня хороший дом загородный, и у меня квартира приличная. И я это все заработал. И, кстати, деньги не на детский дом, а одному несчастному больному мальчику я отправляю каждый месяц. А эти деньги я заработал. Я говорил о другом. Я говорил о том, что чиновники государственные в бедной стране не имеют права жить в такой роскоши, в которой они живут сегодня.
Виктор Ерофеев: Эмиль Викторович, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, в этом мире можно доверять только Всевышнему. Захочет помиловать – помилует, захочет казнить – казнит. Читайте книгу Иова из Ветхого завета.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, многие прислали сообщения, что только доверяют Богу. То есть еще веры нет, но доверие есть, первая стадия. Но и это уже хорошо.
Олег Аронсон: Кстати, праведники боролись с Богом, тот же Иов с ним полемизировал.
Виктор Ерофеев: Да, богоборчество – тоже тема большая. Мы сегодня открыли для нас в студии интересного философа и интересного общественного деятеля. Оба – Олеги, я видел, как Женя с интересом слушал, я тоже. Так что я думаю, мы продолжим наше знакомство и еще повидаемся на наших передачах. Я понимаю, что сегодня не последняя передача в этом году наша, но давайте поздравим наших слушателей, простим тем, кто не ведает, чего пишет. Но тем не менее, я считаю, что каждый слушатель, как каждый читатель, - это человек, которого мы должны уважать. Так что с Новым наступающим годом! А кто католик или западных исповеданий – тем уже совсем скоро будет замечательный праздник Рождество.