Владимир Кара-Мурза: Сегодня к безвизовому Шенгенскому соглашению присоединились 9 новых членов ЕС из Центральной Европы – Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Словения, Литва, Латвия, Мальта и Эстония. Должна ли Россия ступить в Шенгенскую зону? На эту тему беседуем с журналистом-международником Борисом Тумановым. Напомните вкратце, каковы плюсы и минусы присоединения к Шенгенской зоне?
Борис Туманов: Те страны, которые присоединились, 9 стран, к Шенгенской зоне, к 15 старожилам этой зоны, граждане этих стран получают возможность свободного передвижению по огромному пространству от Лиссабона до Таллина. Сегодня в эту зону вместе с новичками входят 400 миллионов человек. Потому, я думаю, здесь преимущества для тех счастливчиков, которые попали в эту зону, очевидны. Я сошлюсь на собственный пример. Когда я езжу по своей годовой Шенгенской визе, то я езжу практически по всей Европе, пересекаю все границы, на которых нет пограничников. И по сути дела Европа - это одно большое безграничное, если так можно выразиться, пространство. Конечно же, очень удобно для людей, для контактов, самое главное, для ощущения собственной свободы.
Владимир Кара-Мурза: А что удерживает, например, Англию от вступления в эту зону?
Борис Туманов: Англичане, как вы знаете, не совсем чувствуют себя европейцами. Они упрямятся не только в вопросе Шенгенской зоны, они упрямятся и в вопросе евро, они все еще не хотят свой фунт стерлингов поменять на евро. Будем говорить, что, честно говоря, я думаю, что здесь имеет особое влияние сугубо английская психология, традиционно островная, в которой нет никакого, мне кажется, антагонизма по отношению к Европе, но они считают видимо по-старинке: мой дом - моя крепость. И видимо с их консервативным мышлением они считают, что лучше не создавать себе проблемы, которые действительно вызывает свободное передвижение граждан по этому пространству. Речь идет контрабанде, об импорте преступности, о терроризме и так далее. Они, видимо, до поры до времени не хотят осложнять себе жизнь. Но я должен сказать, что я сегодня уже отметил, что старожилы начинают не то, чтобы раскаиваться, но сожалеть о том, что это произошло, они начинают пугать себя всякими перспективами, что к нам хлынут теперь гастарбайтеры, к нам хлынут преступники, к нам хлынут контрабандисты, наркоманы, террористы и так далее и тому подобное. Я думаю, что, честно говоря, этот вопрос свободного передвижения, несмотря на очевидную привлекательность, он все-таки еще не до конца ассимилирован даже общественным мнением не только тех новичков, которые с радостью вступают, но старожилов, которые давно уже пользуются этой свободой передвижения.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, бывший народный депутат СССР, констатирует явное отставание России.
Витаутас Ландсбергис: Россия очень далеко от Евросоюза по всем параметрам. А вступить в Шенгенскую зону без членства в Евросоюзе, я не знаю, вообще ли мыслимо. В 90 годах Россия была на пути к Европе, а потом повернулась вспять. Когда она опять призадумается и не захочет быть азиатской страной, тогда, возможно, начнется сближение с европейскими ценностями и с Евросоюзом, как представителем этих принципов и ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Россия приближается или удаляется от единого безвизового пространства?
Борис Туманов: Вы знаете, здесь нужно задать себе вопрос, какими критериями руководствуется страны Евросоюза, приглашая к себе новых членов в Шенгенскую зону. Мы заметим, во-первых, подавляющее большинство этих стран, а практически все эти страны, все 9 стран являются членами Евросоюза - это формальное условие хотя бы. Хотя, с другой стороны, Исландия и Норвегия, не являющиеся членами Европейского союза, входят в Шенгенскую зону. Что же касается замечания господина Ландсбергиса, к которому я отношусь с огромным уважением, я согласен с ним, что в 90 годы Россия была близка, может быть не так уж, но тем не менее, об этом говорилось много и в Европе, и в России, близка к вступлению в Шенгенскую зону или, допустим, безвизовому или облегченному безвизовому режиму. Но здесь я должен сказать, что в том, что это не произошло, виноваты не только мы, но виноваты и европейцы. Я позволю себе маленькое отступление. Совершенно очевидно, что Европа абсолютно была не готова, я имею в виду с точки зрения исторического выражения, она абсолютно не была готова к тому катаклизму, который у нас произошел. Я напомню вам, что в 1989, уже тогда еще при Горбачеве, умница, министр иностранных дел Бельгии Лео Тындеманс, указывая своим коллегам на Восток, говорил: там готовятся огромные события, там готовится именно изменение. Мы должны внимательно смотреть на эти изменения, быть готовыми к ним. Его никто не послушал. Наше падение тоталитарного режима было принято за изъявление массовой воли советских людей, которые истосковались, как им казалось, по демократии. Всего этого они не учитывали. И поверьте мне, с моей точки зрения, если бы где-то в 90 годы Европа пошла бы на такой смелый шаг и открыла бы перед нами свои границы, да, конечно, это вызвало бы массу неудобств, я не спорю с этим. Но если бы она это сделала хотя бы для того, чтобы втянуть Россию в Европу, тогда бы не переживали того, что мы переживаем сегодня – вот этого совершенно отчетливого отката от наших тогдашних устремлений.
Владимир Кара-Мурза: Депутат уходящей думы Виктор Алкснис, лишенный права въезда в Латвию и получивший теперь шанс попасть туда через Шенгенскую зону, проявляет понятную осторожность.
Виктор Алкснис: Я считаю, что, конечно, Россия должна стремиться попасть в Шенгенскую зону, но не любой ценой, не за какие-то политические уступки, а как суверенная независимая страна, которая выступает за то, чтобы люди могли свободно перемещаться без виз. В этой ситуации, я считаю, что мы в принципе должны стремиться туда. Нас никогда Европа туда не пустит, потому что, извините за грубую пословицу, со свиным рылом в калашный ряд. Таково, по-моему, у них отношение к России и к нашим гражданам. Это переговоры и не за счет каких-то политических уступок, а спокойно вести переговоры и стремиться туда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Значит, при советской власти у нас был железный занавес, теперь нам занавес поставили оттуда. В связи с этим вопрос: не должны ли мы пустить в ход наше нефтегазовое оружие, чтобы максимально облегчить визовой режим для попадания в Европу? В конце концов, какой смысл обогревать дом, в который нас не пускают, где нас видеть не хотят.
Борис Туманов: Вы знаете, Эмиль Викторович, предложенный вами способ - это совершенно неэффективный. Во-первых, мы тем самым подтвердим нашу репутацию. Нас и так уже побаивались после того, как мы пытались завертеть кран Украине. Во-вторых, мы обогреваем их дом не бесплатно, а за деньги, поэтому давайте будем вести себя как цивилизованные люди и не будем угрозами врываться в этот дом, не будем выламывать дверь. Что же касается железного занавеса. Нет, не надо драматизировать, никакого железного занавеса нет. В принципе ежегодно, насколько мне известно, от 6 до 9 миллионов россиян спокойно выезжают по годовым, по временным визам практически в любую страну Европы и мира. Так что говорить о железном занавесе здесь совершенно неуместно. Другое дело, и здесь я совершенно согласен с нашим слушателем, нас нельзя держать в своего рода гетто и упрекать нас в том, что мы еще недостаточно европейцы. Для того, чтобы мы стали европейцами, а мы действительно еще не европейцы, нам нужен, если хотите, педагогический опыт. Я знаю, что те люди, которые бывают в европейских странах, возвращаются оттуда с совершенно иными представлениями о Европе. Те, кто там бывает часто, а иногда даже живет или работает, тоже возвращается домой немножко европейцами, так потихонечку и мы все рано или поздно станем европейцами. Другое дело, что у европейцев есть формальный повод нам отказывать в этом, в том смысле, как я уже говорил ранее, Европейский союз по сути дела и Шенгенская зона - это одно и то же. Мы не члены Европейского союза. Другое дело, что мы могли бы договориться в рамках нашего договора о партнерстве и сотрудничестве с Европейским союзом, о если не абсолютно безвизовом то, по крайней мере, крайне облегченном визовом режиме. Сегодня мы, к сожалению, вынуждены простаивать очереди в посольство, заполнять какие-то анкеты и получать отказы и так далее. Я могу вам сказать, что это действительно негативно действует на психологическое состояние, чувствуешь себя каким-то парией. Правда, мы им отвечаем тем же самым, никто из них не может свободно въехать в нашу страну. Я согласен с нашим слушателем, что одной рукой в ладоши не хлопнешь. Конечно же, мы ни в коем случае не должны надавливать, угрожать Европе с тем, чтобы они открыли перед нами свои двери - это не метод между добрыми соседями. Другое дело, что нам нужно, мне кажется, по крайней мере, нашим политикам, нашим общественным деятелям разъяснять европейцам, что открыв перед нами двери, они добьются быстрее того, о чем они по их же собственным заявлениям мечтают, чтобы мы стали действительно Европой, как выражался Шарль де Голль, от Атлантики до Урала. Пока что это остается только мечтой генерала.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Моисеев, бывший зам директора первого департамента Азии МИД России, некогда павший жертвой шпиономании, напоминает о параллельной азиатской принадлежности страны.
Валентин Моисеев: В Азии ничего подобного Шенгенской зоне нет и, насколько известно, вопрос так не стоит. Но Азия регион, где доминируют две страны - Китай и Япония. От них в значительной степени вопрос зависит. Но поскольку, как мне кажется, отношение между этими странами нормальные, существуют какие-то ограничения, то там в основном превалирует нелегальная эмиграция именно из Китая в соседние страны и наоборот. Может быть когда-то встанет вопрос об интеграции, азиатской интеграции, но пока никаких движений в эту сторону не наблюдается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мы, действительно, далеки от европейцев, и я рад, что мы сохранили свою самобытность. По поводу общей эйфории по объединению пространства Европы, нет ли тут какого-то видимого обмана, все ли так хорошо? Разница культур, искусственное смешивание и без того сложного состава Европы не приведет ни к чему хорошему, породит лишь новые проблемы. Мне кажется, России правильнее будет оставаться в стороне от этих процессов.
Борис Туманов: Здесь мне бы очень хотелось знать, Александр, что вы подразумеваете под словом «самобытность». В устах петербуржца это звучит, по крайней мере, экзотично. Именно Петербург являлся Европой в старой России и ничего зазорного в этом никто из россиян в ту пору не видел. Более того, именно Санкт-Петербург всегда был сплавом русской и европейской культур. Я решительно не вижу, какую опасность для нашей самобытности, да еще, кстати говоря, надо хорошенько сформулировать, в чем она заключается, чем мы отличаемся от европейцев. Разве размахом, удалью и так далее. Но простите меня, испанцы тоже не менее удалые люди, чем мы в своем роде. Другое дело, и здесь я с вами, Александр, совершенно согласен, это порождает действительно, эти перемещения людей по Европе, по огромному пространству порождает некоторые напряжения в межэтнической, в межрегилигиозной области. К Шенгену непосредственно эта проблема не имеет отношения, но достаточно сказать о том, что во Франции, в той же Бельгии, кстати говоря, в той же Германии действительно скопилась очень большая масса, критическая масса, как принято выражаться, инородцев и иноверцев. Да, это проблема. Но значит ли это, что во избежание такого рода проблем, которые решаемы, кстати говоря, необходимо запереться за своими границами. И что дурного было бы для лично вас, Александр, если бы вы могли бы встать и поехать сегодня в Париж, в Мадрид, в Любляну и принимать здесь у нас людей, которые приедут посмотреть. Даже при наличии границ, посмотрите, как изменился наш этнический состав, особенно в столицах. Это тоже действительно проблема, но она решаема. Кстати, не мешало бы нам поучиться у европейцев той самой терпимости, над которой мы ехидно посмеиваемся. Эта терпимость дорогого стоит. По крайней мере, у них не наблюдается того, что мы видим на тех же улицах Москвы - каждый день обязательно побили, убили какого-то черного, таджика, нерусского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Хочется поздравить россиян русскоязычных граждан с чужими паспортами, они теперь приобрели возможность трудоустройства по всему Евросоюзу и свободного передвижения. Вы сказали только граждан, нет, они тоже будут ездить. Я хочу подсластить пилюльку, нас не пускают, но зато подписано соглашение с Израилем о безвизовом режиме. Так что теперь нам проще будет ездить туда. Все-таки, как вы считаете, почему страна, воюющая, в тяжелейшей ситуации находящаяся, зная, что у нас много всяких террористов и негодяев все-таки разрешает нам безвизово общаться с ней, а Евросоюз все-таки Польша и Прибалтика, в такую загоняют, подымают стоимость виз и прочее.
Борис Туманов: Вы знаете, я скажу вам так: израильтяне просто умнее европейцев, вот и все. Что же касается вопроса о том, что трудоустройство и так далее. Нет, вопросы трудоустройства регулируются совершенно иными регламентами в Евросоюзе. Это вовсе не значит, что получив возможность безвизового въезда в Европу, вы или кто-то, допустим, тот же поляк немедленно сможет устроиться на работу в той же Франции. Это внутреннее законодательство по вопросу трудоустройства, оно в каждой стране разное и свято соблюдается. Дело в том, что Шенгенская зона, Шенгенская виза – это свобода передвижения прежде всего, не больше и не меньше. Вопросы трудоустройства, вопросы оседания в той или иной стране - это регулируется совершенно иными законами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: сегодня Западная Европа открыла широко двери для Восточной Европы, и никто из западноевропейцев не попрекнул, что эти ценности в Западной Европе созданы западноевропейцами и Восточной Европе на них нечего претендовать. А вот мэр Москвы Лужков сказал, что Москву надо закрыть, якобы все ценности созданы москвичами и россиянам там нечего делать.
Борис Туманов: Пожалуй, вы попали в больное место это действительно так. Действительно, активно обсуждается в московской прессе вопрос о том, что Москва - это город миллионеров и людям среднего достатка скоро нечего будет делать, что очередникам будут давать квартиры в Подмосковье, поскольку они не могут выживать в Москве. И вообще не мешало бы уезжать из Москвы. Видите, действительно, я об этом не подумал, мы говорим об эгоизме Европы и забываем о таком же эгоизме у нас под носом.
Владимир Кара-Мурза: Депутат уходящей думы Алексей Митрофанов исполнен оптимизма.
Алексей Митрофанов: Россия рано или поздно тоже будет в Шенгене, путь России в Европу – вопрос времени. Но тем не менее, мы европейская страна и так или иначе будем идти в эту сторону. Уже сейчас люди с дипломатическими паспортами, к сожалению, всего пять тысяч человек, но они свободно пересекают Шенгенскую зону. Недавно было достигнуто такое соглашение. Я думаю, что такие категории надо расширять до молодежи, студентов и потом перейти на полный свободный проезд. Возможно, нужно разрешить въезд в Калининград людям из Шенгенской зоны, я думаю, это полезно, может быть сделать в одностороннем порядке. Конечно, наше будущее в Европе, и рано или поздно мы туда придем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте порассуждаем о том, какая участь ждет калининградский анклав, бывшую небольшую часть Восточной Пруссии.
Борис Туманов: Калининградский анклав самой историей обречен на эксперимент, который предлагает господин Митрофанов. Действительно, это полоска земли, зажатая между Польшей и Литвой, она окружена странами Шенгенской зоны. Конечно же, там можно было бы поставить эксперимент. Я боюсь, что этим и ограничится, если так по кусочку вступать в Европу. Мне кажется, что то, что сказал господин Митрофанов, я всем сердцем присоединяюсь к его надеждам. Но я очень боюсь, что возникшие в последнее время теории на государственном уровне скорее говорят о том, что мы евроазиаты, что мы не Европа, что нам Европа не указ, что мы, кстати, в словах одного слушателя прозвучало, Александра из Петербурга, мы самобытны и нечего нам на Европу заглядываться. Эти настроения, которые сейчас достаточно широко распространены в нашем обществе, могут стать объективным тормозом в этом открытии России для Европы и Европы для России. Потом не будем забывать, кину еще один камушек в брюссельский огород. Бюрократия, мне кажется, она интернациональна, и наш бюрократ мало чем отличается от европейского, а европейский мало чем отличается от нашего, разве что большей иступленной приверженностью букве закона, чего нельзя сказать о наших бюрократах, не обо всех, по крайней мере. Понимаете, там, я это могу сказать со знанием дела, потому что я достаточно часто бываю в Брюсселе, достаточно часто общаюсь с чиновниками Евросоюза, и я понимаю, что эти люди не видят не по злой воле, не потому что они не любят Россию, русофобы такие, все поклялись погубить нас, в гетто запихать, нет. Просто-напросто у этих людей атрофировано историческое воображение, пространственное, если хотите. Они сидят, тыкают в этот пункт, в этот пункт и говорят: вы знаете, невозможно это сделать. Да, мы вас понимаем, но ничего не поделаешь. А вот при этом они, я еще повторяю, не испытывают никаких негативных чувств по отношению к России, просто они формализуют этот процесс. И мне кажется, что для того, чтобы мы действительно встали на путь серьезных переговоров с Европой об открытии границ взаимном, нам нужно тоже изменить свою точку зрения на Европу. Мне кажется, мы должны прекратить все спекуляции на тему нашей самобытности, нашего отличия от европейцев, нашего превосходства. Что может сказать и подумать европейский чиновник, подчеркиваю, лишенный не только воображения, но и чувства юмора, когда он слышит Павла Бородина, нашего союзного секретаря государства Белоруссии и России, который говорит, что через семь лет Европейский союз сам будет проситься и стучаться в двери нашего союзного государства, потому что у них ничего нет кроме пива и сосисок. Когда они слышат рассуждения такого рода на достаточно высоком государственном уровне, тут они приходят в ступор и не могут понять, действительно ли это государственный деятель или человек, который служит клоуном в цирке.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский диссидент Владимир Буковский, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России, некогда депортированный в Европу безо всяких виз и осевший в Великобритании, разделяет позицию Туманного Альбиона.
Владимир Буковский: Англия, будучи островом, имеет хоть какие-то возможности контролировать свои границы. Континентальные страны, члены Евросоюза, они такой возможности практически не имеют и уже давно не делают этого. Между Францией, Германией и остальными странами практически нет никакого контроля. Поэтому Шенген им удобен, он де-факто уже существует. Англичане с самого начала были против этого и настаивали на своем праве ограничивать доступ, контролировать хотя бы миграционные потоки, именно мотивируя тем, что они остров. И с самого начала такой вариант отстояли на переговорах в Евросоюзе. Какие бы изменения ни были, англичане очень нервничают. У нас очень большой поток мигрантов идет и не только из традиционных для нас стран, но и из Европы тоже. Так что, я думаю, Англия не примет Шенген долго. Для России это не такая большая проблема, у нее миграция идет из бывших советских республик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины Семеновны.
Слушательница: Добрый вечер. Все близкие от души поздравляют новых членов Шенгенского соглашения. Свой вопрос я могла начать со слова «почему», но он будет риторический и ответ, как говорит Андрей Шарый, «потому». Дело в том, что Россия как та самая Баба Яга из мультфильмов всегда против, и это наша беда, страшная беда. И еще одна маленькая реплика: не выдержал, подбросил немножко стрихнина хорошо известный нам питерец и огромное спасибо туляку Николаю. С нетерпением жду реплику преподавателя Михаила.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Это наши постоянные, судя по всему, радиослушатели. Как вы считаете, Россия похожа на Бабу Ягу, которая всегда против?
Борис Туманов: Вы знаете, иногда похожа. Но к вопросу Шенгена это не имеет прямого отношения. Что же касается, в чем мы похожи, по-прежнему у нас нет собственной российской политики, которую мы проводим последовательно, терпеливо, настойчиво и так далее. Она в основном реактивная, и создается впечатление, что мы сидим и смотрим, что скажут американцы. Ах, они так решили, а мы сделаем наоборот. Кто там еще что-то? Вы так, а мы этак. Вы Иран к ногтю прижать, а мы его будем защищать. Вы хотите Северную Корею разоружить, а мы будем ее поддерживать. Я утрирую, конечно, но есть, бесспорно, и этот элемент этой реактивности, не реакционности, а реактивности. Мы какой-то стройной собственной позитивной политики, у нас не просматривается. Мы постоянно бегаем и затыкаем кажущиеся нам дырки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Туманов, вот приедешь куда-нибудь, там, где безвизовый въезд, прошел контроль паспортный и до тебя никому дела никому нет. А здесь у нас в России пресловутая регистрация для иностранцев. А потом я еще слышал, что хотят ввести визовый режим с Украиной, как с Грузией. Что это такое?
Борис Туманов: Не от большого ума, если говорить честно. Вот это и есть то, что я назвал только что реактивной политикой. Не было с Украиной никаких шероховатостей в этом отношении. Когда пришел Янукович, мы щедро дали по 90 дней украинцам, у нас без пребывают без всякой регистрации. Реакция на приход хорошего якобы пророссийского государственного деятеля. Как только Януковича позиции стали слабеть, кончилось тем, чем кончилось, Тимошенко пришла к власти, премьер-министр: ах вот вы как, ну вот вам, будете теперь по три дня всего лишь без регистрации. И то же самое Грузия, все было хорошо, нормально, арестовали шпиона, не шпиона, но тем не менее, мы тут же начали прижимать к ногтю. Это, я бы сказал, не столько странная полудетская эмоциональность, какая-то мстительность. Я не говорю уже о самом институте регистрации. Я могу сказать одно, как это происходит. Я прилетаю по своей Шенгенской визе я прилетаю в Брюссель или в Париж, прохожу паспортный контроль и после этого все меня никто абсолютно не беспокоит, я никому не докладываю, где я живу, хотя я живу не в отделе, а у друзей. Другое дело, что я сам не заинтересован в нарушении этих правил. Потому что когда я решу выехать оттуда, если я, допустим, просрочил срок своего пребывания там, то меня обратно не пустят, и это будет вполне заслуженно. Это какое-то должно быть джентльменское соглашение между тем, кто приезжает и тем, кто его принимает. Соблюдайте законы и ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Депутат парламента Эстонии Владимир Вельман, член российско-эстонской парламентской группы, верит во вступление России в Шенгенскую зону.
Владимир Вельман: В дальнейшем, когда будут развиваться отношения между Европой и Россией, такого варианта я не исключаю. Потому что если у нашего континента есть шанс ликвидировать границы, то без России сделать невозможно. С другой стороны, я не вижу проблем в современной России, которые могли бы вызывать неприязнь европейских партнеров. Потому что, несмотря на то, что Россия идет явно не по европейскому пути, но я никогда не считал, что такая огромная держава как Россия должна копировать европейские модели. Там масса своих проблем сложных, которые надо решить внутри страны. Так что я думаю, что со временем восточные границы Евросоюза вполне могут пропасть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Во-первых, я хотел сказать, Митрофанов меня наконец порадовал, сказал нормальную человеческую речь, чего давно не было. Правда, сказал, что когда придем в Европу, хотелось сказать, надеюсь, что не на танках. Если можно вопрос совсем простой. Собственно, какие формальные должны быть требования, чтобы мы вступили помимо того, что мы должны быть членами Евросоюза?
Борис Туманов: Видите ли, нам надо начинать издалека. Потому что, вы помните, вы наверняка, если следите за подобного рода проблематикой, вопрос миссий. Мы долго упрямились и не хотели подписывать с европейцами соглашение о том, что те нелегальные эмигранты, которые будут проникать в европейские страны через нашу территорию, должны быть эвакуированы оттуда через нашу территорию с нашими расходами. Мы категорически отказывались это делать, но наконец на это все-таки пошли. У европейцев есть и оправданные опасения относительно того, что наши, будем говорить, юго-восточные и азиатские границы, наше подбрюшье Центральная Азия, границы там практически нет, это еще проще пересечь, чем Шенгенскую границу, с Казахстаном, в частности, с Китаем тоже не всюду хорошо охраняется, нелегалы все-таки пробираются к нам. Их беспокоит то, что через эти границы, как через сито, могут просачиваться с удвоенной энергией, если Россия в этом состоянии вступит в Шенгенскую зону, естественно, через эту границу как через дуршлаг повалят нелегальные эмигранты и потом всеми правдами и неправдами будут оказываться по сути дела в Шенгенской зоне. Потому что Россия, если она будет в Шенгене, никаких границ больше нет. Вот этого они опасаются. Конечно, мы страна, которую Европейскому союзу, а точнее Шенгенской зоне будет труднее переварить - это бесспорно. Но это по сути дела технические проблемы, которые решаемы. Если мы будем показывать, что мы готовимся в этом отношении к вступлению в Шенегнскую зону, я думаю, что европейцы это оценят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Нашему вступлению в Шенген, по-моему, помимо всего, что говорилось - это правильно, мешает отношение нашей бюрократии к нашим гражданам, к россиянам. Я хочу привести такой пример: когда велись переговоры по облегчению визового режима, то господин Ястржембский, известный наш политик, выступал на «Эхо» и говорил следующее: ведь европейцам, когда возникли трудности, кому-то облегчили, кому-то оставили, он сказал: но ведь европейцев можно понять, ведь иначе мы хлынем туда. Наш высший чиновник боится того, что наши граждане хлынут туда. Как это называется?
Борис Туманов: Я думаю, что это называется либо демагогией, либо полный отрыв от реальности. Как наши граждане туда хлынут? Для того, чтобы наши граждане туда мчались толпами, а я думаю, что наши граждане все-таки люди разумные, подавляющее большинство из наших сограждан, к сожалению, не владеет ни одним европейским языком. Это раз. Будем самокритичны, скажем, что рабочие, слесари, допустим, люди, которые занимаются физическим трудом или работают с техникой, вряд ли выдержат конкуренцию там. Допустим, квалифицированный слесарь у нас, на что он себя может обречь в Европе - на жизнь полубомжа? Я думаю, что мы иногда сами преувеличиваем опасности, которые существуют в нашем обществе. Я далек от мысли, что мы хлынем туда, как только откроются границы. Сегодня по сути дела нас пускают в Европу, мы не парии, абсолютно нет. Просто наша поездка в Европу связана с тягомотиной, не очень приятной процедурой, скажем так, стояние в очереди, заполнение анкет, ожидание. Но наши соотечественники могут свободно ездить в любую страну Европы. И кто им мешает сегодня, допустим, взять и остаться там, если они так уж хотят этого. Я думаю, что господин Ястржембский, если он действительно так говорил, он просто не задумывался, это была просто отговорка. Потому что, понимаете, какая вещь, ведь Шенгенская зона – это палка о двух концах. Мало того, что мы можем туда ездить, но и к нам могут так ездить и тогда нашим соответствующим правоохранительным органам, там полиция занимается не наблюдением за иностранцами, а соблюдением закона, тогда нам придется менять даже ментальность полицейских наших, милиционеров наших родных. Вот это уже задача, с которой господин Ястржембский понимает, что он не справится, как не справятся остальные сегодняшние руководители.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ястржембский был свидетелем падения берлинской стены, когда весь Восточный Берлин и ГДР рванули на запад и пришлось пойти на воссоединение двух Германий. Николай Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, не верит в конечную открытость российских границ.
Николай Шмелев: Сам процесс расширения Шенгенской зоны, дальнейшее сплочение Европы сглаживание всех конфликтов и так далее. Что касается России, в идеале, конечно, хорошо бы было и нам открыть полностью границы. Но думаю, что это нереально. И потому, что мы проходной двор для многих тысяч людей нелегальных эмигрантов, и в России и в Европе они будут. Уж больно мы огромные, больно пестрые. Я не ожидаю, конечно, огромного потока наших, но все-таки это страшновато. Европа не переварила своих 27 членов, а там еще Балканы, а там еще Турция, а там еще Украина. Есть какие-то естественные пределы расширения. Мы, я думаю, что какие-то облегченные режимы уже добились и добьемся. Но рассчитывать на скорое вступление в Шенгенскую зону нереально.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы пессимизм Николая Петровича Шмелева?
Борис Туманов: Я не назвал бы это пессимизмом, просто Николай Петрович говорил таким грустным голосом. Понимаете, я полностью согласен с ним в том, что это дело не одного года и даже может быть не пяти лет и даже может быть не десяти. Это бесспорно так. Все проблемы, которые я перечислял до этого, одно только обустройство наших южных азиатских границ - это на века, как говорится, я преувеличиваю, конечно, это очень долгий процесс. Но понимаете, какая вещь, Николай Петрович сослался на нашу огромность. Давайте забудем о географии. По сути дела Россия сосредоточена в европейской части России. Те несколько, полтора-два миллиона, которые живут за Уралом, я не думаю, что это было пугающим. Не зря де Голль говорил правильную вещь - Европа от Атлантики до Урала. Это не значит, что сибирякам будет заказан вход в Европу, нет, но я не думаю, что те россияне, которые живут в азиатской части нашей огромной страны, создавали уж то самое критическое давление на несчастную Европу, нет, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, немножко не так, я не очень согласен с представлением вопроса. Не так легко въехать в Европу, потому что нужно приглашение, нужен контракт. Если вы по турфирме въезжаете и потом остаетесь, то всякие проблемы. Прежде всего Европа боится того, что из нашей европейской части хлынет криминалитет. Тут единственная возможность от этого избавиться - сделать нормальную цивилизованную систему. Россия полна талантами, нужна такая система, чтобы у нас было, и нормальное руководство, и нормальный образ жизни, и тогда Европа примет нас с радостью.
Борис Туманов: Вот с этим мнением я абсолютно согласен. Конечно же, нам нужно думать прежде всего о том, чтобы стать европейцами, не побывав в Европе, а сравняться с европейцами, с их спокойной, сытной, зажиточной, законопослушной жизнью. С тем, чтобы показать тем же европейцам, что у нас нет никаких абсолютно стимулов переезжать к ним на ПМЖ.
Владимир Кара-Мурза: Пока по данным комиссии по беженцам при ООН Россия лидирует по числу людей, попросивших политического убежища в Европе. Слушаем Александра, радиослушателя из Воркуты.
Слушатель: Доброй ночи. Господин Туманов, скажите, пожалуйста, вы знаете примеры, чтобы наши люди возвращались из Европы и становились европейцами?
Борис Туманов: Вы знаете, я, разумеется, не считаю, что побывав в Европе, мы немедленно становимся европейцами, нет, конечно, не надо понимать меня буквально. Иногда мы возвращаемся еще менее европейцами, чем были до поездки в Европу. Но тем не менее, большинство наших людей, по крайней мере, видит нечто, что стимулирует их размышления, они по-иному видят мир, у них смещаются оценки собственного существования. Я не спорю, наверняка кто-нибудь из них машет рукой и говорит: да нет, мы никогда так жить не будем, и давайте не будем изобретать велосипед и это бывает. Но капля камень точит. Я говорю об этом со знанием дела, передо мной проходила эволюция людей, которые были убеждены против Европы, потом возвращались и говорили, что это совсем не так, как они думали, задумывались и так далее. Это долгий процесс и это прежде всего интеллектуальный процесс.