Владимир Кара-Мурза: В четверг в городе Равалпинди в Пакистане после митинга оппозиции убита Беназир Бхутто, бывший премьер страны. В критическом состоянии ее доставили в больницу, однако врачам не удалось ее спасти. Беназир Бхутто скончалась от ран, полученных в результате теракта террориста-смертника, при этом он сначала выстрелил ей в грудь и в шею, затем подорвал себя. Каковы возможные последствия этого трагического происшествия и насколько типичны террористические методы для политической борьбы на мусульманском Востоке - эти вопросы обсуждаем с нашими собеседниками: Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги, Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России, Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук. Каковы ваши версии произошедшего?
Гейдар Джемаль: Произошедшее - это, конечно, страшный удар по действующей власти. Потому что совершенно очевидно, что первой реакцией общественного мнения вокруг Пакистана, а возможно даже и внутри, будет обвинение в этом действующего президента Первеза Мушаррафа. Тут надо отметить прежде всего, что Первез давно попал в немилость у Соединенных Штатов прежде всего по его нежеланию принимать участие в операциях американских войск в Афганистане и попыток избежать конфронтации с талибами, которая зашла настолько далеко, что вызвала даже препирательство между ним и Белым домом, причем достаточно откровенного свойства. Мушарраф понимает, что конфликт с Афганистаном не несет Пакистану и в плане военных успехов, и в плане стабильности общества ничего хорошего. Более того, Пакистан, как может быть покажется достаточно парадоксальным сторонним наблюдателям, является одной из тех немногих стран, которые относительно, но наиболее серьезно принимают близко к сердцу борьбу с наркотрафиком. То есть естественно, что наркотрафик существует, естественно, что караваны из Пакистана отправляются, но относительно, например, на фоне того же Афганистана или некоторых других стран Пакистан делает какие-то усилия для того, чтобы затруднить жизнь наркомафии. И вот на фоне этого происходит визит Беназир Бхутто, который вряд ли сам по себе был бы достаточен для того, чтобы низвергнуть Мушаррафа и для того, чтобы изменить конфигурацию политической власти. Я напомню, что покушение на Беназир Бхутто произошло сразу после ее появления на территории Пакистана и уже тогда ответственность возлагалась на действующего президента.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Я напомню, что сам президент Пакистана Первез Мушарраф на экстренном совещании осудил это убийство и призвал население страны не устраивать беспорядков. Слово Алексею Малашенко, члену научного совета Московского Центра Карнеги. Ваша версия произошедшего?
Алексей Малашенко: Как вам сказать? Пока что версий будет выдвигаться как минимум две, может быть две с половиной. Для того, чтобы и та, и другая, и полу-третья версия, так скажем, были обличены какой-то плотью, какой-то фактурой, необходимо время, необходимо расследование. Но то, что бросается в глаза – это я совершенно согласен с Гейдаром, когда он говорит, что это удар по власти. Безусловно, Первез был готов не просто на контакты, но и на какое-то взаимодействие с Беназир Бхутто. Ему это было необходимо и для стабилизации в стране, и для противодействия радикальным исламистам. И наконец, на него просто давили Соединенные Штаты. И думать о том, что это какие-то люди по его указанию убили, я думаю, что это просто невозможно. Во всяком случае, я это практически исключаю. Тогда возникает вопрос – кто? Вторая версия, но тоже как бы она лежит на поверхности, что некие исламские радикалы, которым все это неприятно, которые борются за власть. Ну что же, поскольку постольку эта версия представляется очевидной, ее отметать с порога нельзя. И с моей точки зрения, есть еще третья версия, пожалуй, наиболее трудно доказуемая, но тем не менее, вполне реальная. О чем идет речь? Речь идет о том, что в Пакистане масса разных мелких группировок и удар нанесла по Беназир Бхутто и уничтожила ее не какая-то мощная системная контора, а одна из этих групп. Тем более, что в Пакистане, в государстве сравнительно безалаберном, хотя там есть и сыск и контрразведка и так далее, я думаю, это возможно. И тут очень важно, я думаю, что изберет, какую версию изберет Мушарраф, на кого он будет давить, как он будет на это реагировать. Сейчас для него важно, чтобы не произошло взрыва, большого политического взрыва. Потому что если это произойдет, то что бы ни случилось, все равно все повесят на него - и нестабильность, и это убийство и так далее. Поэтому Первезу Мушаррафу не позавидуешь, положение у него очень тяжелое. И я думаю, вот такая наибольшая острота будет сохраняться как минимум в ближайшие три-четыре, может быть больше дней. Если ему удастся тут же ситуацию взять под контроль, то дай бог. Если нет, то ситуация будет непредсказуемой, я уже не говорю о выборах, о чрезвычайном положении, которое можно еще раз ввести, о том, как себя поведут американцы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, уже беспорядки в Пакистане начались. Как вы считаете, попали ли под угрозу парламентские выборы, намеченные следующий месяц?
Георгий Мирский: Да, безусловно, сейчас ломают себе головы все руководители, начиная с Мушаррафа, как быть, отменять выборы? Собственно, это логично было бы, потому что все, включая покойную Беназир Бхутто, говорили, что эти выборы будут фальсифицированными и нет условий для свободных и справедливых выборов. Сейчас тем более это можно сказать. А что дальше? Тут же будут говорить, что Мушарраф воспользовался убийством Беназир для того, чтобы осуществить свой замысел, который у него с самого начала был, вообще не допустить каких-то выборов и усилить свое движение к восстановлению диктатуры. Пусть он снял мундир и уже не главнокомандующий, а все равно мечтает стать диктатором в полной мере. Так что и так, и так плохо, я согласен с Алексеем, что больше всего внутри Пакистана проиграл, конечно, он. Я думаю, что это организовали, конечно, исламисты. Потому что надо вспомнить, что между ними и Беназир Бхутто давнишняя жуткая совершенно ненависть. Ведь, собственно говоря, ее отец был казнен, повешен был фактически по приказу генерала, военного диктатора, который первым начал заигрывать с исламистами - это было как раз по наущению исламистов. С тех пор вражда абсолютная. Кроме того в последние годы они говорили, что вообще возмутительно, как можно думать, чтобы государством управляла женщина. Были все шансы на то, что если ее партия победит, как раз по опросам последним получала 30% голосов ее партия, партия Шарифа 25% и правительственная партия Мушаррафа 23%, она могла стать премьером.
Но не только в этом дело. Они убивают сразу двух зайцев, убив ее, если моя версия правильная. Во-первых, они устраняют самого светского политика и самого демократического политика в Пакистане. Значит летит весь этот тщательно разработанный американцами, прежде всего Кондолизой Райс план создать альянс между Мушаррафом, которого американцы поддерживают, другого варианта нет, и Беназир Бхутто, что обеспечивает движение к демократии. Со всех точек зрения приятно для Америки, но абсолютно неприемлемо для исламистов. Значит они устраняют эту фигуру, другого человека на демократическом фронте нет. А во-вторых, они перекладывают всю ответственность на Мушаррафа и теперь всю жизнь его будет это преследовать. Я все время говорю, что он не отмоется до конца жизни, все будут на него указывать - он убийца. Значит наступает полоса нестабильности, народ взбунтуется, народ возмущен, черт знает что начнется и будет такая длительная полоса нестабильности, доходящая вплоть до порога гражданской войны, что в конечном счете действительно многие люди поверят утверждениям исламистов о том, что все это безобразие можно прекратить только тогда, когда люди наконец признают, что все это происходит, потому что отошли от правильного, праведного, чистого ислама в соответствии со знаменитым лозунгом Братьев мусульман, ислам - вот ответ, вот решение. И многие люди в конце концов, чтобы избежать этого безобразия, этого произвола, этой междоусобицы, сочтут, что может быть лучше вручить власть исламистам. Конечно, они на выборах не могут придти, у них никаких шансов нет. Но если в течение долгого времени, месяц за месяцем и так далее будет продолжаться вот это безобразие, то, что они дестабилизируют обстановку, тогда их шансы укрепятся. Потому что у них два врага, одного они устранили – Беназир, другой враг Мушарраф и военные, военные ни за что не дадут им придти к власти в обычной обстановке. Но если будет продолжаться, если будет политический хаос, то тогда и шансы возрастут.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это была первая женщина, возглавившая мусульманское государство. Каково было отношение к ней на мусульманском Востоке?
Гейдар Джемаль: Я совершенно согласен, что исламисты несли ее в своем сердце, но я не думаю, что они могли пойти на эту ликвидацию по одной простой причине: результаты этой ликвидации, во-первых, не работают на их перспективу, потому что они делают ситуацию неуправляемой. Кроме того я абсолютно убежден, что у нескольких исламских партий, которые сегодня действуют в Пакистане, нет политической воли и политтехнологов, которые могли бы разрабатывать все это на таком сложном высоком уровне. К сожалению, состояние исламистов в плане аналитическом крайне в Пакистане слабое, иначе они бы не проигрывали раз за разом. Я думаю, что ситуация играет на Мушаррафа, потому что как раз эта фигура скорее оптимально устраивает американцев и подведена заранее к этой финишной черте. Тем более, что это человек, за которым стоят спецслужбы Саудовской Аравии, это именно та фигура, которая устраивает ЦРУ для консолидации, мобилизации всех сил пакистанского общества под эгидой борьбы с талибами и вовлечением в афганскую авантюру. Это именно то, что сегодня нужно.
Владимир Кара-Мурза: Беназир Бхутто прожила яркую жизнь, чем она запомнилась в истории своей страны?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос. Но прежде всего я бы хотел прокомментировать то, что сказал Гейдар по поводу Шарифа и всего прочего. Все-таки нет у него такой популярности, которая могла бы куда-то вывести, несмотря на все связи с саудовцами и так далее. Это не тот человек, который удержит стабильность, вот в чем дело, поэтому на него делать ставку было бы опасно. И по поводу талибов, тут уже несколько раз этот вопрос поднимался, как говорится, черт его знает, я там свечку не держал. Но дело в том, что американцы постепенно меняют тактику, в том числе в Афганистане. Они сами ведут переговоры с талибами, они сами хотят их каким-то образом туда, в эту афганскую властную систему пустить и найти какой-то компромисс, во всяком случае с умеренным крылом. Поэтому все в этом мире неоднозначно. Для Первеза Мушаррафа с этой точки зрения талибы более опасная ситуация, чем для американцев. Поэтому очень все непросто. И опять же я согласен с Гейдаром, что как-то я не верю, что исламисты, их главное ядро, их главная сила все это придумали, затеяли и выполнили. Все-таки такое ощущение, что где-то это воля случая.
А что касается того, чем она запомнилась, не хочется говорить много громких слов, она запомнилась, во-первых, тем, что она была женщина. Все-таки в 35 лет, да еще в Пакистане стать премьер-министром. Она была очаровательна - это совершенно ясно, это очевидно. У нас были две дамы Тансу Чиллер и она. Она, безусловно, женщина-харизматик. Женщин-харизматиков в политике очень мало. Кстати, та же Чиллер не была харизматиком, вот Индира Ганди была. А еще кто? Очень трудно, по-моему, вспомнить. Это была действительно личность достаточно не маргинальная, даже как подобрать слово. В ней было удивительное смешение традиционного начала и либерального по восточным меркам. У меня такое ощущение, что если к этому добавить ее образование и ее твердый характер и ее семью. Мы очень часто, когда говорим о большой семье, о политической семье, которая перемешивается с личной семьей, мы всегда в это вкладываем что-то негативное. А мне кажется, что в Пакистане с этой точки зрения и ее отец, и она, и ее брат, вот это все окружение, ее близкий круг, большая семья или малая семья, как хотите, - это некий фактор, который в общем-то в политике Пакистана был скорее позитивным, чем негативным. Если бы она выжила, если бы удалось пойти дальше, то я думаю, что у нее были бы очень большие шансы. В конечном счете она способна была бы в Пакистане что-то наладить, начать какие-то реформы. У нее была поддержка, кстати говоря, вот эти самые 30%, может быть больше. Вы можете себе представить, что такое для Пакистана 30%, которые голосуют за женщину? Это же действительно сила. Вот такой она мне видится. И действительно это трагедия для Пакистана и даже, может быть Гейдар со мной не согласиться, это трагедия для мусульманского мира.
Владимир Кара-Мурза: С кем из женщин-политиков на азиатском континенте вы поставили бы рядом Беназир Бхутто?
Георгий Мирский: Во-первых, я не согласен с Алексеем, который кроме Индиры Ганди вообще никого не назвал из харизматических женщин нашей эпохи. Не говоря о Маргарет Тэтчер, я бы назвал Голду Мейер наряду с ними. Про Индиру Ганди он уже сказал. И наконец я должен назвать Юлию Тимошенко. Вы знаете, я встречался с Беназир Бхутто ровно десять лет назад, я преподавал в Принстонском университете, и она туда приехала, нас познакомили, я довольно долго с ней беседовал. Она, конечно, произвела на меня очаровательное совершенно впечатление со всех точек зрения, внешность, и характер, и действительно харизма, энергия, решительность. Почему я говорю, что она частично напоминает Индиру Ганди, частично Юлию Тимошенко. И конечно, она обладала оптимизмом. Вот тогда она сказала, я не стал ей говорить, думаете ли вы вернуться в Пакистан и так далее, но она сама сказала, что «многие думают, что я на всю жизнь здесь буду на Западе. Ничего подобного, моя карьера далеко не закончена, все впереди. Все, что сейчас происходит в Пакистане, все это кончится, я еще вернусь». Она несомненно видела себя в дальнейшем лидером Пакистана, бесспорно. И именно все остальные, зная и понимая ее харизму, не сомневались, что именно она. И американцы сразу на ней остановили свой выбор. И конечно, я согласен с Алексеем в том смысле, что Шариф не идет с ней ни в какое сравнение, для американцев это далеко не лучший, далеко отстающий. Именно на нее была сделана ставка. Сколько энергии приложила Кодолиза Пайс летом этого, когда уговаривала Мушаррафа не вводить военное положение, а потом пыталась воссоздать, состряпать альянс, они взаимно друг друга прощают, Мушарраф и Беназир, он ей разрешает вернуться, снимает с нее обвинения, разрешает участвовать в выборах вплоть до того, что она может, если победит на выборах, стать премьером. А она тем самым легитимизирует его избрание президентом. Все прекрасно, это американский вариант самый лучший был. И все это рухнуло, когда было первое покушение на нее.
И тут к вопросу, неизвестно, кто совершил, я ни с Гейдаром, ни с Алексеем не согласен, что это какие-то мелкие группы и что исламисты. Позвольте, первое покушение на нее, она случайно осталось жива. А сколько покушений было на самого Мушаррафа и сколько вообще происходит политических убийств там. Ясно, что это действует совершенно целенаправленная, четкая и могущественная рука. И кроме как люди, которых можно увязать так или иначе, ассоциировать с «Аль-Каидой», я таких не вижу, это их почерк абсолютно. И выгоды только для них, Мушарраф только проиграл от этого, демократические силы, либеральные силы проиграли, они остались без лидера. Кто в выигрыше? Исламисты. Конечно, многие их будут обвинять, но в основном будут обвинять Мушаррафа всю жизнь. Уже сейчас срывают предвыборные плакаты его партии и так далее. Все против него направлено. И в конечном счете, если исходить, что вся эта акция направлена на дестабилизацию обстановки, то лучшего акта, чем этот, не найти.
Владимир Кара-Мурза: Большую часть своей жизни Беназир Бхутто находилась или в тюремном заключении или под домашним арестом или в эмиграции. Придавал ли ей этот ореол мученика дополнительную популярность?
Гейдар Джемаль: Видите ли, ореол мученика может быть в глазах либерального западного сообщества, которое очень остро и чувствительно относится к статусу женщины в исламском мире, особенно такой, как Беназир Бхутто, которая была вхожа в молодежные либеральные круги в пору своей учебы в Оксфорде, где она была часть светского истеблишмента, и это было хорошо известно. В глазах подавляющего большинства населения исламского мира это ей статуса такого не давало, потому что либеральное пространство, как правило, очень чуждо исламскому сознанию. Но я хочу сказать еще в свете этой произошедшей трагедии, что мы оставляем в стороне достаточно очевидную, лежащую на поверхности возможность: игру некоторых офицеров пакистанских спецслужб, которые достаточно самостоятельны и которые проводят политику, далеко не согласованную со своим руководством. В этой связи я хотел бы напомнить трагическое уничтожение так называемой Красной мечети, когда пакистанские спецслужбы организовали разгром и уничтожение джамаата, базировавшегося на этой мечети, окончившееся убийством боле ста человек, среди которых большинство были женщины и дети. Это потрясло тогда пакистанскую общественность. Но надо сказать, что Первез Мушарраф не отдавал такого приказа - это была самодеятельность определенных руководителей разведки, которые непосредственно получали приказы из Вашингтона. Поэтому здесь мы не вправе не учитывать, что такого рода акции могут проводиться профессионалами диверсий, профессионалами такого рода операций, но идущих совершенно не в ракурсе, не в фарватере своего политического руководства, а руководствующихся совершенно другими указаниями, совершенно другими политическими целями.
Владимир Кара-Мурза: Вся история семьи Бхутто полна трагедий: был казнен Зальфикар али Бхутто, погибли при невыясненных обстоятельствах два брата и сегодня погибла Беназир Бхутто. Напоминает ли это трагическую историю семьи Ганди или семьи Кеннеди?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что можно еще найти параллели, но выводить из этого тенденцию о том, что это сейчас идет уничтожение семей, я бы не стал. В конце концов, для истории это типично, когда семья одна, одна группа интересов, семейный клан стремится к власти или находится у власти и одновременно вступает в противоречие с другими группами интересов, в этом нет ничего неожиданного. Так было в римскую эпоху, так было позже, так было в средневековье и тут делать какие-то выводы, что это только в Америке возможно или в мусульманском мире, я бы не стал. Другое дело, что в принципе появление таких сплоченных семей, политически сплоченных семей - это действительно редкость. Потому что если мы посмотрим на большие семьи на постсоветском пространстве, то там, как правило, пользуясь выражением Михаила Сергеевича Горбачева, обычно происходит полный раздрай. И редко когда какая-то семья консолидируется на идейно-политической основе. Естественно, что это раздражитель, это огромный раздражитель для политических соперников. Действительно, если события развиваются в определенном русле, то эта семья находится под постоянной угрозой, в том числе под угрозой уничтожения. Но чтобы так планомерно убивали, я не знаю, может быть только можно сравнить с семьей Ганди. Вы говорили про Кеннеди, но это тоже подходит под именно планомерное, систематическое давление, это не так часто бывает.
Владимир Кара-Мурза: Чем запомнились периоды недолгого премьерства Беназир Бхутто в Пакистане?
Георгий Мирский: Во-первых, я хочу сказать, что я согласен с Гейдаром Джемалем, когда он говорит о том, что в этом акте возможно замешены какие-то спецслужбы, которые действуют не по приказу президента, а самостоятельно. Для меня это второй вариант, менее вероятный, чем действия крайних исламистов, но вполне возможный. Потому что, будучи политиком демократической ориентации, Беназир Бхутто неоднократно говорила о том, что она, если у нее будет возможность, она выведет на чистую воду и расследует, как следует вскроет все дела, связанные с деятельностью этих людей. Не исключено, что если бы она стала премьер-министром, тем более у нее самой были обвинения в отношении коррупции, она бы с большой энергией взялась бы за расчистку авгиевых конюшен. Если бы она нарыла, накопала деятельности спецслужб, военных и так далее, то вкрались бы безобразные неприглядные факты. Поэтому вполне могло быть, что эти люди, не желая допустить того, чтобы она пришла к власти, ее устранили, вовсе не советуясь, не получая указание от президента. Так что в этом смысле то, что сказал Гейдар, вполне убедительно, вполне может быть.
А если говорить о ее пребывании у власти, то тут надо сказать, что ничего особенно позитивного не было. Сказать, что она какой-то великий реформатор или что она совершила грандиозные преобразования или улучшила положение, нет, наоборот, тут скорее знак минус будет, потому что ее обвинили в коррупции и полностью отмыться от этого она не смогла. Другое дело, можно сказать, что Шариф и другие люди, конечно, коррупция всегда была, но от нее может быть ожидали чего-то другого, учитывая, что человек вроде европейской складки, демократ. Кстати сказать, в других странах, тоже в Турции было, в других странах и не только там. Опять же Юлия Тимошенко, о которой я говорил, в чем-то сравнивая, тоже прекрасная внешность, железная воля, характер, энергия, решительность, а тоже рыльце в пушку. Так что тут трудно сказать, тем более, что не доказано по-настоящему, в таких делах трудно что-то доказать. Но тот факт, что несмотря на все эти все обвинения, она пользовалась колоссальной популярностью, миллионы людей ее встречали и сейчас возмущение огромное, в стране не только в Карачи, где ее вотчина, главная база, но и вообще в других частях Пакистана. Это говорит о том, что люди считают так же, как у нас в России: те, кто наверху, те приворовывают. Ну такой народ, мы сами бы, попав наверх, тоже воровали, это можно простить, ничего страшного в этом нет. И это не самое главное. А то, что она проявила себя как человек сильный, мужественный, как человек, который, можно сказать, что не было времени, она была два года у власти, три года следующий раз, в принципе на нее возлагались огромные надежды. В принципе, кто есть кроме нее? Раз, два и обчелся. Мушарраф был популярен, а сейчас большинство народа его терпеть не может, судя по всему. Шариф не харизматическая фигура абсолютно. А больше вообще никого на политической арене нет. На политической сцене, вообще на государственной арене Пакистана в течение десятилетий в основном копошатся политические пигмеи - это люди, которые абсолютно неспособны к тому, чтобы произвести крупные радикальные преобразования, вдохнуть какую-то жизнь, новый дух вдохнуть, поднять людей, мобилизовать, нет никого. Поэтому естественно, что к ней обратили взоры. Я не сомневаюсь, правильно Алексей сказал, что для женщины получить 30%, возможно она и больше получила бы - это колоссальное достижение.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Кремль выразил свои соболезнования пакистанскому народу. Как изменил бы российско-пакистанские взаимоотношения, отношения между Москвой и Исламабадом возможный приход Бхутто к власти?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос, на который я не знаю никакого ответа, я думаю, что никто не знает. Конечно, можно фантазировать. Но прежде я бы в скобках хотел сделать одно замечание исключительно для радиослушателей. Дело в том, что, я думаю, не все знают, что население в Пакистане больше, чем в России, это не какой-то там уголок заповедный неизвестно где, а это огромное государство по населению. Действительно все, что там происходит, имеет огромное значение для региона, для мусульманского мира. А что касается России, честное слово, по-моему, не такие были отношения тесные между Пакистаном и Россией, чтобы можно было что-то такое на эту тему изобретать. Да, есть какая-то общая проблема с талибами, но подходы разные. Тот же Пакистан, как было правильно замечено, в общем-то энергично по сравнению со всеми борется с наркотиками, но это нас тоже не касается, потому что те наркотики, которые идут к нам в Россию, в Центральную Азию, они идут как бы минуя Пакистан, они идут непосредственно из Афганистана. Никаких планов таких серьезных по расширению экономических отношений и военно-технических отношений, я что-то про это не слышал. И вообще, если мы посмотрим на историю, то Пакистан может быть за исключением отдельных случаев индо-пакистанского конфликта, мы помним, как подписывалось в Ташкенте в свое время при советской власти, я не думаю, чтобы этот пакистанский вектор был очень важен и интересен для России. Естественно, что в самом Пакистане, несмотря на какие-то традиционные дипломатические заявления, больше поглядывают на Запад, на Восток, чем на Север.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасны террористические методы борьбы за власть в Пакистане, который возможно обладает ядерным оружием?
Георгий Мирский: Вообще все, кто сколько-нибудь понимает в Пакистане и занимается политическими проблемами, все понимают одну простую вещь, что самый кошмарный сценарий был бы, если бы вот эти крайние фанатичные, абсолютно беспардонные и оголтелые исламисты получили доступ к ядерному оружию. Это, конечно, невозможно сделать, исходя из сегодняшней ситуации. На выборах они всегда получают несколько процентов, у них нет харизматичного лидера, и Гейдар Джемаль правильно говорил, что они разобщены и раздроблены. Но если представить себе, заглянуть в послезавтрашний день, если представить полосу нестабильности, междоусобицы, безобразий и беспредела, доходящих вообще до полного хаоса и анархии, если представить, как я сказал, что в таких условиях все больше и больше людей будут прислушиваться к голосам, которые говорят, что все это, потому что забыли ислам и пошли другими неправедными путями, если им удастся убедить людей в том, что именно при господстве исламистов в стране наступит порядок и спокойствие, будут искоренены все зловредные чужеземные влияния, то тогда вполне может быть, что их влияние усилится. Правда, на их пути встанет армия. Армия ни в одной стране не терпит каких-то иррегулярных формирований, таких полуподпольных, партизанских, террористических и так далее. Но дело в том, что сейчас все данные говорят о том, что пакистанская армия и спецслужбы пакистанские, они напичканы, наинфильтрированы в очень большой степени людьми, симпатизирующими этим исламистам. И не исключено, что может произойти раскол в армии, вообще сейчас все, что угодно может быть. Через какое-то время если Мушарраф, совершенно непопулярный человек, а сейчас тем более после убийства Беназир, если он не сможет удержать в руках, под контролем ситуацию, то военные его могут устранить и назначить какого-то другого человека. Опять же будет временный, опять новый какой-то военный диктатор, сколько их было в Пакистане.
В том-то и беда, что люди уже разочаровались во всем. Они разочаровались в военных диктаторах, которые с самого начала, они разочаровались в западной модели демократии, которая ничего не дела. И никогда какого-то сильного левого социалистического движения там не было вообще. Вот демократические светские силы, представленные Беназир Бхутто, сейчас непоправимо ослаблены в результате ее убийства. И что остается на арене? С ней была связана надежда, несмотря на то, что вроде ее правление в должности премьера ничего особенно не дало и ничем не ознаменовалось, но для людей означало какую-то все-таки надежду. Сейчас этой надежды нет. Вот если эта надежда будет возлагаться на исламистов, то у них, конечно, появляются большие шансы и опять же не просто придти к власти законным путем, это вряд ли возможно, а усиливать постепенно свои влияния, что части армии, спецслужбы, население, все постепенно будут склоняться, переходить на его сторону, если будет распространяться. И тогда может получиться так, что действительно на ключевых позициях окажутся такого сорта люди. Что может быть? Конечно, смешно думать, что паче чаяния, пока это очень гипотетически звучит, в их руках окажется ядерное оружие, они возьмут и сбросят ядерную бомбу на Индию, конечно, этого не будет. Беда только в другом может заключаться, что они могут передавать какие-то элементы ядерного оружия в каких-то формах миниатюрных, минимальных и так далее каким-то группировкам из этих международных террористических исламистских джихадистских организаций, которые уже будут, если не использовать, то угрожать этим. Вот в этом заключается угроза. Американцы, кстати, страшно этим встревожены. Я вам напомню, что один из претендентов на кресло президента Соединенных Штатов Барак Обама сказал в одной из своих речей, что надо подумать, что если нужно, нанести военный удар, предпринять военную операцию в Пакистане. Его тут же дезавуировали, сказали, что, мальчишка, что ты понимаешь в политике, куда ты лезешь. Но какие-то разговоры были, что если крайний случай наступит, то американцы должны продумать вопрос о том, как нейтрализовать ядерные объекты в Пакистане.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний теракт подтвердил, что терроризм политический остается опасным способом решения политических проблем на мусульманском Востоке. Так ли это?
Алексей Малашенко: К сожалению, это так. К сожалению, это не вчера и даже не позавчера появилось. И я думаю, как тенденция будет продолжаться неопределенное долго. Я думаю, что о всех причинах этого уже говорилось, тут и отсутствие нормальной оппозиции, тут и внутриполитическая борьба безумная. Тут и самое главное, что ислам удивительно прочно сидит в политике, что с одной стороны, нормально, но с другой стороны, то, что он все более и более монополизируется радикалами, даже экстремистами – это, безусловно, приводит к негативным последствиям. Тут откровенная провокация со стороны западных держав. Тут масса вещей, которые так или иначе выталкивают терроризм на первый план. Причем, к сожалению, я очень часто слышу, мы все слышим о том, что это бандиты мерзавцы, негодяи, что у них нет веры и так далее. Все не так, это какая-то политическая тенденция, достаточно прописанная, достаточно системная и отмахиваться от него нельзя. Тем более, что как бы этих террористов не называли и не обзывали и как бы ни пытались мочить, это люди по-своему честные, ведь они рискуют жизнью, это фанатики, они отвечают только перед Всевышним, в любом случае это очень достойный, и я бы сказал, очень страшный противник. Нам с ним жить, нам с ним бороться. И я думаю, главная задача не всего мира, чтобы не обобщать, а именно мусульманского мира то, чтобы не допустить, чтобы радикальная тенденция, которая была, есть и будет, чтобы она постепенно не развивалась, не превращалась в экстремистскую. А это мы наблюдаем повсюду от Пакистана и назовите мне любое мусульманское государство, которого там нет. Так что, я думаю, это наше сегодня и это наше завтра.
А что касается, что говорил Георгий Ильич Мирский, вы знаете, когда его слушаешь, первое желание сказать: нет, нет, этого быть не может. Потом поставить точку и сказать, что именно так это и будет здесь происходить. Вот как вам объяснить? Лет 15-20 назад никто не мог представить себе такие взрывы в Нью-Йорке, вот эту самую бомбежку, никто не мог представить такой российский Кавказ. А лет 30 тому назад тому назад никто не мог представить исламскую революцию в Иране. Поэтому я так думаю, что мы должны быть готовы к самым неожиданным поворотам. И по поводу ядерного оружия и исламистов в Пакистане, я думаю, что самый печальный вариант может заключаться в том, что если какие-то экстремистские группировки из их числа хотя бы на несколько дней придут к власти, и они будут прекрасно понимать, что они не усидят, но что-то делать надо, вот они могут эту карту разыграть, хотя, конечно, на их пути в этом случае будет огромное количество препон, начиная от пакистанской армии и кончая Америкой, которая какое-то специальное подразделение создала для того, чтобы его высадить в такой критической ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вмешательство военных в ситуацию, например, введение чрезвычайного положения, срыв выборов и не станет ли это косвенным торжеством замысла террористов?
Георгий Мирский: Прежде всего два слова по поводу того, что сказал Алексей, в общем-то я с ним согласен относительно исламистов, что это люди искренние и преданные своей идее, которые жертвуют жизнью. Но кто-то правильно сказал, я не помню, какой-то английский политик, что на свете немало искренних людей и в отношении многих из них можно сказать, что чем они искреннее, тем они хуже. Искренность бывает разная. Адольф Гитлер был абсолютно искренним человеком, тут у него не отнимешь этого. Поэтому искренность это не такая добродетель, которая может привести к тому, что да, конечно, это убийцы, но они честные и искренние. Что касается того, что вы говорите насчет, у вас был вопрос насчет военных. Я уже говорил, что ни в одной стране военные просто по определению, по природе своей не могут симпатизировать как корпорация, я имею в виду, не могут симпатизировать и сочувствовать своим конкурентам, соперникам из числа парамилитарных, иррегулярных, полуподпольных, партизанских и так далее формирований и группировок, это невозможно. Но с другой стороны, известно немало случаев, когда в саму армию проникали, просачивались такого рода элементы. Тогда в армии может начаться раскол, тогда будет для государства самое худшее – раскол, разброд вооруженных сил, братоубийственная война между военными и так далее. Это не исключено. В принципе они будут всячески противиться и противостоять. Но что они могут сделать?
Я уже сказал, что беда Пакистана в том, что за эти 60 лет его существования было испробовано все, и совершенно никчемная, быстро скомпрометировавшая себя западная демократия, карикатура на нее и военные диктатуры, целый ряд, и попытки установить какие-то такие промежуточные режимы, типа Беназир Бхутто, и не диктатуры. И во всем люди разочаровались, ничего нет. У них была надежда. Бывает так, что даже человек себя не проявил в прежней своей деятельности, но на него вдруг возлагается надежда. В Аргентине был Перон, который изгнан военными, никто вроде хорошего слова не мог сказать, плюнули во след ему. А прошло 20 лет и все с восторгом восприняли его возвращение, потому что все остальное оказалось настолько хуже. Так и здесь, если в стране полный вакуум и нет никого, кому хочется поверить, то тогда уже естественно и в этом шанс исламистов состоит. Они-то еще у власти не были, но тем не менее, люди могут сказать, что использовано все, все хуже и хуже, пустыня, хаос, анархия, безобразия. В таком случае и среди военных могут появиться такие же настроения. Ведь опыт многочисленных военных переворотов и в Северной Африке и в тропической Африке показывает, что именно среди военных всегда появлялись в условиях развала гражданской власти наиболее радикальные и решительные силы. Спрашивается, какой ориентации? Раньше это были люди социалистической ориентации, сейчас об этом никто не говорит. Сейчас если появятся люди прямого действия, радикальные, настроенные на то, чтобы все перевернуть, начать с чистого листа, то они, безусловно, будут только исламистской ориентации.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли последователи Беназир Бхутто, несмотря на сегодняшнюю потерю, довести ее дело до конца и победить на парламентских выборах?
Алексей Малашенко: Вот это мы увидим в самое ближайшее время. Во всяком случае, что такая попытка будет предпринята – это совершенно очевидно. На гребне скорби, на гребне толп, которые выходят на улицы, на гребне ненависти к Первезу Мушаррафу, на гребне страха перед исламистами, конечно, шансы есть. Тут главный вопрос в том, чтобы ощущение возможности победы, мести за убитого лидера, она бы продержалась.