Владимир Кара-Мурза: Завтра коллегия Министерства образования и науки рассмотрит и утвердит новый перечень учебников для преподавания в школах в будущем учебном году. В их числе окажется и учебник по истории России, охватывающий период с 45-го по 2007-й год, созданный на основе скандально известной «Книги для учителя по новейшей российской истории» под редакцией Филиппова. Правда, из учебника, написанного по заказу администрации президента, исчезли хвалебные оценки сталинских репрессий, а «суверенная демократия» превратилась в «новый курс России», однако большинство политически ангажированных оценок сохранилось. Допустима ли ревизия достижений исторической науки времен перестройки и демократизации? Эту тему обсуждаем с бывшими народными депутатами СССР Гавриилом Поповым и Роем Медведевым. Грозит ли апология Сталина вернуться в российские школы?
Рой Медведев: Понимаете, нельзя создавать обязательный учебник. Любой учебник, который в нашей современной России будет издан, он может предлагаться школам только как рекомендательный. Конституция Российской Федерации запрещает обязательную государственную идеологию. Конституция требует идеологического многообразия. Можно представить себе учебник, который, допустим, написал коммунист или сторонник коммунистических взглядов. Я бы не стал протестовать против этого. Но должно быть, по крайней мере, пять-шесть учебников, которые, правильно излагая факты, могут давать этим фактам разные толкования. Это уже дело учителя, школы выбрать из этих учебников тот, по которому они будут преподавать.
Владимир Кара-Мурза: Вы только что выпустили книгу «Вызывая дух генерала Власова» в антисталинской риторике. Как вы считаете, противоречит ли духу историзма апология Сталина, культивируемая в российских школах?
Гавриил Попов: Я думаю, что нужно задать вообще генеральный вопрос. Дело в том, что не решен основной вопрос. Основной вопрос состоит в следующем: вся советская история, а это кусок советской истории, является ли эта история историческим заблуждением. Тогда это будет одно освещение истории. Второй вариант, речь идет о выдающихся достижениях, обремененных теми или иными недостатками, ошибками и даже преступлениями. И третий вариант - это тот вариант, о котором, я полностью согласен, говорит Рой Медведев, этот вариант состоит в том, что мы должны отделить факты от интерпретаций и научить людей знать факты, а интерпретации могут и должны быть разными.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Петров, ученый секретарь отделения историко-филологических наук Российской академии наук, приветствует появление нового учебника.
Андрей Петров: Мне кажется, что это первый шаг в правильном направлении того самого обновления исторического образования. Да, мы должны показывать какие-то конкретные успехи того же советского государства, достигнутые в развитии экономики, космоса, науки, но мы должны говорить о цене, которой это достигнуто.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашему мнению, пропорция между преступлениями и достижениями, например, сталинской эпохи?
Рой Медведев: На мой взгляд, преступления не просто сталинской эпохи, а Сталина как руководителя государства, они значительно больше, чем его достижения. То есть я как историк рассматриваю Сталина как отрицательную фигуру. Были, конечно, и достижения. Я в своей книге о Сталине так и говорю, что врач, который исцеляет сотни больных, не имеет права на то, чтобы он убил при этом десяток больных. Это совершенно несовместимые вещи. То есть Сталин совершал чудовищные преступления, которые вообще не вызывались никакой ясной причиной, кроме личной власти, кроме стремления к личной власти. Он уничтожал соперников, которых можно было бы просто убрать с высоких должностей. Его принцип был: нет человека – нет проблемы. То есть это чудовищная деспотия, которая никак не может быть оправданна. Поэтому для меня Сталин, конечно, отрицательная личность. А то, что он делал положительного, глава государства не может не защищать это государство, не создавать армии, не создавать промышленности, не кормить народ. Он обязан все это делать, если он хочет остаться у власти. Но для меня Сталин - это личность глубоко отрицательная.
Владимир Кара-Мурза: Отдаляет ли такой примирительный тон сегодняшних чиновников от образования школьников от подлинного понимания сталинской эпохи?
Гавриил Попов: Я думаю, что не только отдаляет, а вообще создает совершенно опасную ситуацию, при которой люди лишаются возможности правильно смотреть в будущее. Ведь в конце концов вопрос, как мы смотрим в прошлое и как мы его оцениваем, имеет самое главное значение в том, как мы будем действовать и смотреть в будущее. С этой точки зрения, говоря о сталинской эпохе, первое положение, которое, думаю, что является фундаментальным и должно быть - это вопрос о коллективизации. На мой взгляд, вместо распространенного сталинскими теоретиками положения о том, что ликвидировать кулачество как класс, надо сказать правду, эта правда состоит в том, что ликвидировалось российское крестьянство в целом как крестьянство. И от этого никуда не уйти, это особенно сейчас отразилось в тех спорах, которые возникли в связи с украинскими подходами к голоду на Украине. Второе положение об индустриализации. Опять-таки всячески создается иллюзия, что будто бы речь шла об индустриализации страны. Правда состоит в том, что речь шла о создании военной промышленности, военно-промышленного комплекса, который должен был обеспечить захват несоциалистических, капиталистических стран, установление в этих странах социалистических режимов. Третье положение об Отечественной войне. Опять-таки советская точка зрения, что это была война отечественная русского народа. Правда состоит в том, что было три разных войны. Была первая война, которая закончилась в одну неделю – это поражение сталинского режима. Была вторая война, которую вел русский народ за освобождение своей страны и родины и спасения себя как нации. И была третья война, которую Сталин заставил вести русский народ, чтобы навязать в Европе коммунистические порядки и в которой погибла одна треть погибших в войне. Да, еще надо сказать о четвертом положении, так называемом восстановлении народного хозяйства, в центре которого было перебазирование основной части военной промышленности Гитлера сюда и формирование ракетно-ядерного комплекса, призванного определить политику и основы страны. Таким образом по самым главным вопросам я не сторонник того, чтобы на первое место ставить проблемы, кого Сталин убил, зарезал или кого посадили, я сторонник того, чтобы были определены неправильности в целом исторической линии. Потому что после этого остальное является, на мой взгляд, неизбежными следствиями.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «История» издательского дома «Первое сентября» Алексей Савельев призывает внимательно относиться к истории как к предмету.
Алексей Савельев: Предмет истории особый – вот с чего надо начинать. Это не математика, не физика, не биология и даже не русский язык. В истории всегда очень важна нравственная составляющая, без этого школьный предмет истории не может существовать. Если мы изымаем нравственную составляющую, то преподавать нечего. Но то, что Сталин был диктатором, то, что он был создателем класса номенклатуры и жесточайшего тоталитарного режима - это совершенно ясно. Когда речь заходит о публицистических неких упражнениях и о том, как Сталин, его фигура, его деятельность используется разными политическими силами - вот это уже совершенно другой вопрос. А если мы говорим о серьезных исследовательских работах, то в общем исследователи в своем большинстве, серьезные исследователи между собой не спорят о том, кто такой был Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Понимаете, дело в чем, существование государства, любой страны, любой, не только нашей, - это живой, не прерывающийся, в конце концов естественный процесс, несмотря на все закидоны разных героев. Поэтому уже давно пора разобраться нам в своей истории, начиная с царских времен и кончая сегодняшними днями. Начинать надо не с школьного учебника, а с нормальных фундаментальных научных трудов, а уже потом школьный учебник создавать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли изображать историю 20 века как единый естественный процесс?
Рой Медведев: Историю 20 века как единый процесс можно рассматривать только с точки зрения технического развития, развития науки, техники. Это естественный процесс. С точки зрения политической - развитие государства, развитие общества, здесь огромное количество стихийных, совершенно непредсказуемых заранее и непредсказуемых в будущем процессов, которые содержат очень огромный элемент случайностей, вмешательств, неожиданностей, человеческой воли, воли правителей, воли государственных деятелей. То есть рассматривать как такой закономерный естественный процесс во всех аспектах, включая и государственную, человеческую деятельность, невозможно. Только с точки зрения науки, естествознания, техники это естественный процесс. Во всех остальных своих проявлениях мы не можем исключать вмешательства человеческой воли, которая все-таки содержит элемент свободы воли. И тут от лидеров очень многое зависит.
Владимир Кара-Мурза: В какие моменты истории 20 века история России шла противоестественным путем?
Гавриил Попов: Вы знаете, мне представляется, что для меня, во всяком случае, важна сама концепция всей истории 20 века. На мой взгляд, в исходный пункт - это глубочайший кризис того капитализма, который господствовал в начале 20 века. Второй фактор, на мой взгляд, важный - это попытка преодолевать этот стихийный рыночный капитализм созданием организованного общества. Третий момент - это организованное общество пытались создавать в нескольких вариантах. Один из вариантов - это марксистско-ленинский сталинский вариант в России. Второй вариант – национал-социалистический, тоже социализм, но национальный социализм Гитлера и Муссолини. Третий вариант - это постиндустриальное развитие нового курса Рузвельта и так далее. Борьба этих трех линий предопределила развитие в 20 веке и поражение сначала национал-социализма Гитлера, потом марксистского сталинского, я называю это государственно-бюрократический социализм Сталина и Ленина и, наконец, формирование современного постиндустриального общества, которое собственно и победило и к которому сейчас переходят все страны. И с этой точки зрения, по-моему, 20 век достаточно стройный исторический процесс.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ общества «Мемориал», сожалеет о крахе гуманитарных разделов школьной реформы.
Ирина Щербакова: Достижение всех наших последних, так сказать, 15-17 лет, оно и заключалась в том, что у учителей был выбор. Это просто было достижение демократизации нашего общества. Теперь попытки внедрения одного учебника, да еще тенденциозного как Филиппов, на мой взгляд, нанесут чудовищный вред и вообще его наносят уже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Разрешите для начала напомнить про Ивана Четвертого, как известно, человек был исключительно жестокий. Но прошло 250-270 лет, и он становится героем первоклассных художественных произведений, изобразительного искусства и музыкальных произведений и выглядит там весьма масштабно. В связи с этим вопрос: а не может ли произойти через некоторое время то же со Сталиным? Ваше мнение, господа?
Рой Медведев: Вы понимаете, опять-таки я говорю, важны факты, а интерпретации могут быть самые разнообразные и вокруг фигуры Ивана Грозного, и вокруг фигуры Петра Первого, и вокруг фигуры Сталина споры будут идти столетиями. И разного рода интерпретации всегда могут быть оспорены и доказательно опровергнуты. И в этом и состоит историческая наука, в том, что любая подобная интерпретация может быть опровергнута фактами и исследованиями. Все-таки история – это исследование и у нас у историков профессиональных есть такая не поговорка, а правило: у истории нет ящика для мусора. То есть, что было плохого, мы обязаны анализировать и показывать, что было хорошего, тоже обязаны анализировать. Поэтому я не против того, что есть интерпретация Ивана Грозного как очень мирного человека, который всего-навсего три тысячи человек зарезал лично. Какой-нибудь английский царь в средние века или французская Варфоломеевская ночь, говорят, была более кровавым событием. Это вопрос интерпретации, пусть историки спорят.
Владимир Кара-Мурза: Иван Грозный оставил после себя разоренную страну, началось Смутное время. Сравним ли он с фигурой Сталина?
Гавриил Попов: Я думаю, что читатель говорит о том, что совершенно не исключено, что на каких-то этапах истории страны, в каких-то исторических условиях появятся люди, которые захотят полностью представить Сталина как национального героя, спасителя. Больше того, я даже думаю, что в определенной мере те, кто сегодня начали перекраивать историю, они уже думают именно о будущем в тонах, похожих на этот. Перекройка истории ведь не ограничивается Сталиным, посмотрите, нам навязали 4 ноября, как крупнейшее историческое событие, освобождение России, мы должны праздновать этот праздник. Хотя в любой исторической работе известно, что Кремль освободили только 7 ноября, что до 7 ноября поляки занимали Кремль, а все, что творилось вокруг, это было за стенами Кремля. Теперь оказывается, что историю нужно перекроить, переделать, пересмотреть. Нынешняя походная история вовсе не ограничивается одним этапом. Дальше: постоянно я слышу о великом разорении, которое было и только последние 8 мы наконец решительно поднимаемся вверх. Это опять-таки вопрос о истории. Было разорение? Конечно, было ужасное, распад Советского Союза и так далее. Но с другой стороны, можно ли было выйти из государственно-бюрократического социализма другим путем? Можно было, но этот путь, например, китайский вариант, но этот путь наша бюрократия не реализовала и пришлось эту бюрократию свергать вместе с коммунистической партией. Кстати, опять-таки, в нашем сегодняшнем государстве разве кто-нибудь вспоминает о первом съезде народных депутатов, которого мы с Роем были депутатами, о том, что этот съезд принял историческое решение об устранении 6 статьи конституции о руководящей роли коммунистической партии. Или сейчас о всем ельцинском этапе принято мазать черной краской все, что там сделано. Короче говоря, свет начался совсем недавно и всячески скрывается факт материальной основы этого расцвета - гигантский поток нефтедолларов и газодолларов.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников до сих пор сохранил трепетное отношение к учебникам истории.
Юрий Ковешников: Учебник истории - это только лоцман в море исторических книг, лоцман в море исторических фактов, первоисточников. Лично я благодарен своей учительнице истории, я учился в школе номер 36 в городе Краснодаре, это была элитная школа, это было больше 40 лет назад. Но она больше всего уважала те ответы, которые ученики строили на самой различной, собранной из разных источников информации. И учебник никогда не был для нее какой-то Библией. Один человек, даже если его фамилия Филиппов, такой же как у замечательного министра в недавнем прошлом, это не дает ему права вообще быть истиной в последней инстанции, особенно в исторической. Такой истины не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я учился в советское время по ужасному учебнику истории, который был. Но у нас история преподавали совсем по-другому. Сначала к нам приходил обычный учитель, который по параграфам нам рассказывал события и даты. Потом к нам приходил директор, он был полиглот и историк профессиональный, он преподавал историю так, как считал нужным. Потом приходил завуч, это тоже был историк и полиглот, кстати, и он преподавал историю так, как считал нужным. И никто их не выгонял, никто не обижал. Теперь еще пару реплик. Уважаемый Гавриил Харитонович пытается найти истинную линию в истории. Такой линии не существует. Давайте возьмем конституцию Сахарова и меморандумы Солженицына, они что, нашли какую-то линию? И вообще, какое отношение современная Россия 93 года имеет ко всему тому пласту, который называется русской историей?
Владимир Кара-Мурза: Мои собеседники в прошлом преподаватели. Способен ли школьный учитель преодолеть узкие рамки обязательного учебника?
Рой Медведев: Я сам был учителем, много лет преподавал в средней школе и в 6, и 5, в 7 классах. Школьников я воспитывал даже на том учебнике истории, я начинал в сталинское время, я в 51 начал работать учителем истории. И конечно, сегодня я этот учебник забраковал по всем статьям. Но тогда я верил в этом сам и преподавал школьникам, рассказывая много интересных фактов, придавая историю моральную оценку, как говорил один из наших слушателей. Но понимаете, моральная оценка очень часто меняется и прямо противоположная. Во время Пушкина, во временя декабристов Брут был героем, тираноборцем, цареубийцей и был героем.
Владимир Кара-Мурза: Могли ли вы преподавать по чуждому вам учебнику?
Гавриил Попов: Я вспоминаю одну историю, которая была очень давно, во время одной из моих первых поездок в Соединенные Штаты. Я приехал из Советского Союза, естественно, интересовался многим и в том числе я попал на урок истории в американскую школу. Тема урока была очень острая - начало войны за независимость в США. Я очень хотел представить себе, как американский преподаватель будет излагать эту версию. Учитель раздал ученикам три документа. Первый документ – это обращение американских восставших колонистов, которые называли короля Георга, английского тогда короля, кровопийцей, необходимостью подняться, восстать и так далее. Второй документ - обращение представителя этого короля в Соединенных Штатах к колонистам: бунтовщики нарушают верность королю, нарушают свое слово, нарушают клятву, которую они дали, помните об этом, останьтесь верным и так далее. Третий документ - донесение французского посла тогдашнего в Париж, где он описывает, что в 10 часов утра толпа народа собралась вокруг ларьков, где торговали чаем, возбужденная, началось то-то, бросили тюки с чаем в воду, то есть знаменитое «бостонское чаепитие». После этого учитель сказал: теперь бы я хотел, чтобы вы на основании этих трех документов изложили свою версию начала войны за независимость. И что меня поразило больше всего - это то, что сказал первый поднявшийся мальчик. Он сказал: прежде всего во всех трех документах мы должны отделить факты от интерпретаций. Факты состоят в том, что в 10 часов толпа тюки с чаем бросала и так далее. Так что, я думаю, что все действительно во многом зависит, как говорил один из наших слушателей, зависит от учителя. Я не преподаю историю, но я преподаю свой предмет, я преподаю теорию управления. Как я поступал? Я поступал в очень похожем стиле. Я говорил, что мы сегодня обсуждаем с вами теорию построения организаций. Вот что по этому поводу излагал Фойоль, теоретик организаций, вот была точка зрения Генри Форда, вот такую-то точку зрения представили теоретики американской психологической школы управления. Таким образом, я думаю, что учитель может очень многое сделать при любом учебнике истории.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Савельев, главный редактор газеты «История», винит в происходящем кремлевских идеологов.
Алексей Савельев: К сожалению, у нас новейшая история так сложилась и так идет, что наша государственная власть, в том числе и та власть, которая сформировалась после 1991 года, она так и не удосужилась дать политическую оценку всему сталинскому правлению и личности Сталина. Даже Хрущев это сделал, даже он попытался как-то оценить деятельность Сталина. Мы знаем как: во всем виноват Сталин, система тут ни причем, социализм построен, Сталин был тираном, но и у него были хорошие стороны и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, говорят, что математика, физика точные науки, а история гуманитарная. Но мне кажется, что история это тоже очень точная наука. Исторические даты, исторические факты. И еще мне хочется сказать то, что как бы перевирают сейчас. Архивы есть, где точные данные погибших в годы Второй мировой войны, Отечественной войны, сколько было раскулачено, сколько расказачено людей, сколько вреда нанесла советская власть. У меня вопрос Рою Медведеву: скажите точность и исторических дат. Я когда в школе учился, учитель истории нас всегда спрашивал, по датам гонял, когда была Куликовская битва прочее. Как вы думаете, точность в исторических фактах и датах.
Рой Медведев: Конечно, точно в исторических датах и фактах должна быть, но опять-таки это не показывает, что история точная наука. Я вам приведу простой пример: когда проходили съезды партий, а их было 28 съездов партий до последнего в 1990 году, во время съездов печать всегда писала, что это исторические съезд. Но большая часть этих съездов для историка не больше, чем собрание жильцов какого-нибудь дома, на историю никакого влияния не оказал какой-нибудь 25 или 24 съезд партии, можете ли вы сказать, какие у них были решения. 20 съезд был исторический, 22 съезд партии был исторический, 14 съезд. То есть были съезды, которые представляли собой историческое событие. Даже исторический факт нужно отобрать, что является историческим фактом, а что только объявляется историческим фактом, а на самом деле никакого влияния на историю эти события не происходят. Ведь огромная масса событий, которые современники считают историческими, не оставляют исторического следа. А маленькое событие в каком-нибудь маленьком городе может обрести историческое значение через 10-20 лет. Поэтому и даты и факты все равно требуют какого-то отбора.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, Гавриил Харитонович, историю точной наукой?
Гавриил Попов: Точной наукой я, конечно, историю считать не могу. Но с другой стороны, я думаю, в истории есть своя логика и эта логика, на мой взгляд, должна быть предметом анализа. Я согласен с тем, что сами факты и интерпретация фактов - дело очень и очень непростое. Потому что действительно один человек, современный человек, увидев гром и молнию, скажет, что это разряды электричества и прогремел гром после того, как это, а первобытный человек скажет, что это Илья Пророк, а еще более древний, античный скажет, что это Зевс Громовержец творил и так далее. То есть один и тот же факт можно совершенно по-разному подавать и препарировать. По-моему, задача как раз истории состоит в том, что все-таки факты выдвинуть на первое место. Я опять возвращаюсь к таким, казалось бы, простым совершенно фактам. Абсолютно игнорируется факт, что власть в 17 году во время Великой Октябрьской социалистической революции взял съезд, второй съезд советов, в котором большевики занимали всего триста депутатских мест, говорят, что небольшая часть была в Учредительном собрании. Так их уже на съезде не было и правительство, которое было сформировано - это было двухпартийное правительство большевиков и левых эсеров. О том, что это двухпартийное правительство существовало несколько месяцев, факт этот полностью игнорируется, интерпретируется и так далее. И так можно и дальше идти по всем событиям. Поэтому мне представляется, когда-то я прочел Брока, у него еще в далекие времена в 1733 году, он написал «Чему учит история», и он задавал этот вопрос и дальше отвечал: да вот примерно тому же, чему и математика. В математике люди, по словам Джона Локка, математики люди, которые изучали, давно забыли конкретную теорему, конкретное доказательство, но у них на всю жизнь останется привычка строить цепочку доказательств. Выводить одно из другого, следовать из одного в другое, объяснять предыдущее последующим и так далее. А в истории очень важно улавливать эту самую логику развития событий, характер событий. Мне представляется, что я, например, из истории черпаю очень многое и всякий раз, когда я пытаюсь понять какие-то события нашей современности, я всегда нахожу похожие ситуации в прошлом и действующие силы похожие и решения предлагались схожие.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ общества «Мемориал», не находит оправдания автору скандального учебника.
Ирина Щербакова: Сталин вырастает для чего в этом учебнике и вообще, какова его главная задача? Его главная задача, этого учебника, внушить подрастающему поколению, вместе с ним учителям и так далее, что для России главное спасение в сильной руке, сильной власти, сильной государственности. Там делается хитро в этом учебнике, там глава называется «Споры о Сталине». На мой взгляд, это все равно, что назвали в учебнике, опять я сравниваю с немецкими учебниками истории, все-таки нам ближе всего к тоталитарному опыту, как назвали бы главу «Споры о Гитлере». И привести аргументы, сходные с теми, которые приводятся в филипповском, что с одной стороны, с другой стороны. С одной стороны это был кровавый тиран, но с другой стороны мобилизационная политика. Смотрите, какие плоды могла давать. И эта глава совершенно чудовищная «Споры о Сталине», она это абсолютно демонстрирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к обоим собеседникам. Как известно, Библию переводили на греческий язык свыше 70 человек, и они спорили за каждую букву, за каждую запятую. Я знаю, что история - это слово греческое - исследование. Почему бы группу исследователей историков не найти, собрать, чтобы они написали настоящую историю.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сейчас создать такой коллектив авторов, как создавался в сталинские годы?
Рой Медведев: Конечно, можно создать коллектив авторов, который сделает лучше учебник истории, чем тот, о котором мы сегодня говорим. Но это все равно будет один из учебников. Нужно создавать другой коллектив авторов, которые создадут другой учебник. Даже в советское время, я работал в издательстве «Учпедгиз», проводились конкурсы и на конкурсы представлялось до 50 разных учебников, допустим, для 7 класса. И конкурсная комиссия отбирала два-три сначала, а потом один стабильный. Но пять-шесть учебников печатались как пробные учебники. Конечно, надо коллектив авторов создавать для создания учебника, особенно сейчас, когда историческая наука не вышла из кризиса. Но нужно создавать много коллективов, чтобы в Петербурге в педагогическом институте коллектив авторов работал над учебником, и в Москве, в Екатеринбурге, в десяти городах можно создать такие коллективы и предложить разные учебники. Потому что без истории вообще государство существовать не может. Сейчас споры на Украине, в Грузии, в Казахстане, в Узбекистане вокруг исторических фактов. Национальная самоидентификация новых государств, возникших после распада Советского Союза, без оценок исторических жить не может, это у них главная проблема. И в России это тоже невероятная проблема. Но коллектив авторов, обязательный учебник создавать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность равноправного конкурса в этой области после особенно скандальной истории с запретом учебника Игоря Дауцкого?
Гавриил Попов: Я считаю, что в таких предметах как история, в таком предмете близком мне, как экономика, другом близком мне предмете, как управление, издание стандартного, обязательного и единственного учебника является неправильной исходной позицией. Я считаю, что должно быть несколько учебников, и у преподавателя, и у учащихся должна быть возможность выбирать. Причем преподаватель, который выбрал какой-то учебник, должен обязательно сообщать о наличии других учебников и других точек зрения. Поэтому, на мой взгляд, исходный принцип демократии - это многообразие. От этого многообразия никуда не уйти, это обязательная характеристика. С этой точки зрения существует глубокое различие между аксиоматическими науками типа математики или физики и гуманитарными науками. Особенность всех гуманитарных наук, как и религии и других идеологий – это наличие нескольких точек зрения и сохранение за учащимися и гражданином право знать эти точки зрения и сознательно самому делать лично выбор между ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне кажется, тут интересно разделить то, что бесспорно и то, что представляет интерес. Что бесспорно для специалиста? Наверное, роль Сталина для специалиста бесспорна, она уже оценена давно. Роль нынешней чекистской группировки, которая у нас сейчас и тех шестерок, которые пишут всякие книги - это будет оценено и по статьям расписано. Такой существенный вопрос: сейчас сверхблагополучное европейское общество. Не несет ли оно в себе какие-то новые эксцессы, такие квази-фашистские? Ведь тогда, помните, мы тоже ничего не ожидали.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, намек на ситуацию в Бельгии, где нас учили, что фламандцы и болонцы живут дружно, оказалось, они терпеть друг друга не могут.
Рой Медведев: Конечно, я не могу углубляться в эту проблему, но я последние несколько лет ездил и в Британию, и во Францию, и в Германию. Я должен вам сказать, что есть болезни богатого общества. И мне встречалось видеть в Лондоне, в Париже, в Берлине такие картины, которые производят очень тяжелое впечатление. Меня просят определенные кварталы этих городов даже не посещать. То есть есть болезни богатого общества и есть опасности, которые вытекают из этих болезней. То есть я не могу сказать, что эта благополучная Европа защищена уже от многих негативных проявлений и каких-то трудных будущих лет. И говорят, что невозможно спор о Гитлере в Германии. И в Германии существует спор о Гитлере. И существуют люди, которые находят какие-то положительные стороны в деятельности Гитлера и печатают это. И само настроение немецкого общества частично можно охарактеризовать как больное общество, в котором может быть всплеск самых неожиданных радикальных течений. Я не хотел бы считать, что это совершенно образец, европейское общество - здоровое общество, болезни там есть.
Владимир Кара-Мурза: Застраховано ли благополучное общество от вируса тоталитарных времен?
Гавриил Попов: Разумеется, нет. Дело в том, что так называемые благополучные общества, уже само слово «благополучное» предполагает какую-то оценку, какой-то подход. Но можно ли считать благополучным общество, в котором будет набит желудок и будет унылое однообразие мыслей. И с этой точки зрения мне представляется, что как раз вопрос о разных точках зрения, сопоставление этих точек зрения, борьба точек зрения - это необходимый элемент будущего развития. Нельзя выдавать индульгенцию на предстоящий исторический период. Но мы должны сделать так, чтобы в этот исторический период силы, которые действуют, и различные точки зрения имели возможность демократическими механизмами сопоставлять свои подходы и определять преимущественную главную линию общества. Но для этого нужен целый ряд условий – нормальные выборы нормальные партии и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рою Медведеву: будет ли отражено в новом учебнике истории то, что при Сталине началось тотальное доносительство друг на друга, когда родители отрекались от своих детей и дети отрекались от своих родителей. Когда любой стук в дверь вызывал дикий ужас, что пришли или за ним или за соседом.
Владимир Кара-Мурза: Как раз семья Роя Александровича, его брата Жореса - это счастливое исключение из этого правила.
Рой Медведев: Конечно, я надеюсь, что как и масса других преступлений режима, вот это всеобщее доносительство морально будет осуждено, я надеюсь. Я столкнулся с тем, что доносительство считается большой добродетелью, допустим, в Британии. Каждый водитель следит за нарушениями правил движения другими машинами и тут же звонит в полицию, если впередиидущая машина нарушает порядок, там сосед доносит все время на своего соседа, что он неправильно дерево посадил. Там полиции не нужно, она все время получает сигналы от населения, что кто-то нарушил какие-то правила. То есть это не один только феномен сталинского времени доносительство – это порок очень распространенный.
Владимир Кара-Мурза: Культивируют ли подобные учебники самые худшие качества из прошлого?
Гавриил Попов: Несомненно, они для этого и пишутся. Я не могу сказать, что они самые худшие, потому что опять-таки это вопрос оценки, я могу считать это худшим, а они наоборот считают хорошим. Они пишутся для того, чтобы препарировать прошлое и из прошлого вытащить только то, что сегодня нужно правящей группировке. Вот это основная особенность. Их основная задача - выступить в роли, как говорил Никита Сергеевич, обращаясь к своим любимым журналистам и идеологам, подручных. Он был из рабочих, как вы знаете, слово «подручные» для него было вполне нормальное слово, квалифицированным рабочим нужен подручный. Так вот, я думаю, что суть проблемы состоит в том, должны ли мы превращать наших учителей и вообще всю нашу интеллигенцию в подручных правящей группировки.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников хотел бы навсегда подвести черту под сегодняшней дискуссией.
Юрий Ковешников: Сталин фигура историческая, Сталин, человек, который вошел в историю мировую навсегда. Но это не значит, что мы не можем обсуждать его правление, его ошибки, его достижения. Но все это требует разные точки зрения. Даже Мао Цзэдун, и тот сегодня рассматривается как фигура, которая критикуемая и рассматривается даже его самокритика как личности, используется для идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли общественности протестовать против введения монополии нового учебника под редакцией Филиппова?
Рой Медведев: Конечно, следует протестовать. Никакой монополии на учебник сегодня, да и вообще ни в какое время не может быть. То есть, конечно, учебников должно быть много с разными интерпретациями.
Гавриил Попов: Я полностью согласен с тем, что общественности надо протестовать, но я хочу сказать, у меня возникают серьезные размышления по вопросу о том, есть ли у нас общественность и что из себя эта общественность представляет и какую часть в этой общественности занимают люди, находящиеся на содержании государства.
Владимир Кара-Мурза: В частности, сейчас новый состав Общественной палаты, доверяете ли вы представителям науки, которые туда попали?
Рой Медведев: Я пока не вижу большой активности или большого влияния Общественной палаты на общественную жизнь. Как-то мне трудно оценивать работу Общественной палаты, я ее роли, ее влияния не вижу. Хорошая идея, и я бы приветствовал саму эту идею, но по-моему, она очень незначительную роль играет.
Гавриил Попов: Я бы задал такой вопрос: вот сейчас был напряженнейший период - выборы в Государственную думу. Предстоит другой напряженный период – выборы президента. Вы заметили какое-либо участие Общественной палаты в обоих этих процессах? Я видел, как представитель Общественной палаты Павел Астахов пытался защищать владельцев домов, которые сносят в Бутово. Но почему от единичного факта, если Общественная палат хотела выходить на обобщение, надо было задать другой вопрос: почему вообще стала возможна такая ситуация? Кто владеет землей в нашем государстве, кому она принадлежит? Почему общенародное достояние оказалось в руках местной бюрократии? И с этой точки зрения мне представляется, что Общественная палата по замыслу, по исполнению связана не с тем, какие там достойные или недостойные люди находятся, а связана с тем, что ее создали специально для того, чтобы общественность не попыталась сама организоваться.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли изъять правило обязательно утверждать учебники из прерогативы коллегии Министерства образования?
Рой Медведев: Нет, конечно, Министерство образования коллегия Министерства образования должна участвовать в создании всех учебников и по истории и по всем другим дисциплинам. Министерство образования и коллегия Министерства образования - это ее профессиональная обязанность. Она должна создать условия для создания многих разных учебников.
Гавриил Попов: Я поддерживаю мнение Роя. Я считаю, что, конечно, организация нужна, конечно, министерство должно заниматься именно созданием условий для появления многообразия. А во-вторых, оно должно обеспечить условия для того, чтобы это многообразие преподавалось.