Ирина Лагунина: Наш прошлый выпуск научной дискуссии – в минувшую среду – был посвящен негативной реакции американской и западноевропейской общественности на высказывания Джеймса Уотсона о неравных интеллектуальных способностях различных человеческих рас. Кандидат биологических наук Петр Петров рассказывал о том, можно ли обосновать с точки зрения науки такого рода утверждения. Сегодня разговор пойдет об этических нормах подобных исследований. Имеют ли право ученые вести исследования, результаты которых могут быть неприятны для определенных социальных групп? С Петром Петровым беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Петр Петров: Джеймс Уотсон, Нобелевский лауреат, один из отцов современной биологии стал жертвой скандала, вызванного публикацией в английском журнале «Санди Таймс», статьи о нем, где были процитированы некоторые фразы, которые якобы говорил Джеймс Уотсон. Эти фразы были сочтены широкими кругами общественности расистскими и в связи с этим лаборатория, в которой Уотсон работал, приостановила через несколько дней уже деятельность, его полномочия в почетной должности руководителя этой лаборатории, а некоторые лекции, с которыми он должен был выступать, были отменены и во многих источниках прозвучали возмущенные отзывы, связанные с этими словами Уотсона. Что же Уотсон сказал или, лучше сказать, какие слова ему были приписаны в этой статье. Во-первых, там было несколько слов о помощи Африке. Уотсон якобы говорил о том, что он настроен пессимистично по поводу помощи Африке в связи с тем, что все социальные программы, вся наша социальная политика исходит из того, что интеллект африканцев такой же, как наш, как наш - то есть, по-видимому, североамериканцев, в то время, как все исследования свидетельствуют о том, что это не так. Второе возмутившее общественность утверждение касалось афроамериканцев, работающих в различных структурах и прежде всего, по-видимому, в научных. Уотсон якобы говорил о том, что он хотел бы надеяться, что работники африканского происхождения обладают такими же способностями, как американцы белокожие. Но любой человек, который имел дело с работниками афроамериканцами, знает, что это не так. Вот это, пожалуй, было наиболее резкое высказывание, приписанное, еще раз подчеркну, Уотсону.
Ольга Орлова: А если речь все-таки идет об этих конкретных исследованиях, связанных с генетиками рас? Генетикам и антропологам, которые заняты этими исследованиями, стоит ли этим заниматься?
Петр Петров: На мой взгляд, стоит. Несмотря на то, что здесь есть некоторый риск и на то, что такие данные могут быть использованы во вред человечеству. Мне кажется, довольно велик риск и в случае, если мы выберем противоположное.
Ольга Орлова: Если мы будем это замалчивать.
Петр Петров: Если мы будем это замалчивать. Первая причина, по которой можно усомниться в допустимости таких запретов – это прецедент, который может повлечь за собой новые запреты и лишить общество необходимой ему информации или, по крайней мере, полезной ему информации. Второе - это если мы замалчиваем ту или иную область, накладываем запреты на исследования в ней, тем самым мы даем некоторый козырь в руки тех, кто может использовать эту область, те данные, которые в ней получены, во вред. В частности, с расами. Что мы имеем сейчас с некоторыми запретами на такие исследования гласными и негласными. Расисты могут бодро утверждать и пропагандировать свои идеи, основываясь на том, что давно доказано, что одна раса лучшей другой и должна иметь другие права. Науке это известно, но это замалчивают.
Ольга Орлова: Что будет, если прекратить эти исследования?
Петр Петров: Я не думаю, что исследования вообще так просто прекратить. Предположим, одно государство их может прекратить, другое их будет проводить.
Ольга Орлова: Политическим решением это все-таки можно сделать.
Петр Петров: В какой-то степени. Я думаю, что если исследования не требуют каких-то колоссальных капиталовложений, они могут проводиться и будучи запрещены. Но опять же, мне хотелось подчеркнуть, что если такие исследования будут запрещены, мы тем самым отдаем их в руки незаконных элементов или в руки людей, не имеющих отношения к науке или имеющих к науке косвенное отношение. Есть некоторая опасность. Конечно, если мы запретим такого рода исследования, можно ожидать, что этих исследований будет меньше и эти данные будут получаться реже и накопление знаний человечеством в этих вопросах, по крайней мере, замедлится. Но, во-первых, мы едва ли можем полностью прекратить это, а во-вторых, мне кажется, что не стоит опасаться, что данные, полученные в этой области, будут поддерживать расизм. Мне кажется, что данные, которые мы можем получить в этой отрасли, насколько мы можем сейчас судить, если они будут интерпретированы разумно, непредвзято, должны напротив убеждать нас в несостоятельности расизма. Под расизмом я понимаю и, наверное, обычно понимают, что представитель определенной расы имеет некоторые преимущества или недостатки перед представителем другой расы заведомо всегда и только в связи с тем, что он представитель этой расы и представления о том, что из-за этого люди должны иметь разные права в зависимости от расы. Мне кажется, что наука не дает и едва ли когда-то даст какую-то пищу для подобных выводов.
Ольга Орлова: Известно, что в Америке есть и другие исследования, которые вызывают не просто неоднозначное, а довольно отрицательное отношение научной общественности, связанные с исследованием интеллектуальных способностей мужчин и женщин. Был не меньший скандал в Гарварде. Вам не кажется, что эти истории похожи?
Петр Петров: О да, несомненно. Насколько я знаю, даже сам Уотсон обратил внимание на то, что он попал в похожую ситуацию. Мне кажется, что с Саммерсом, президентом Гарварда, общественность обошлась не лучшим образом, потому что как и Уотсон он не говорил ничего крамольного. В действительности едва ли он является мужским шовинистом и считает, что непременно все мужчины лучше всех женщин и любой мужчина лучше любой женщины. То, что он сказал, насколько мне известно, было невинно и касалось лишь предположения о том, что то, что в науке больше мужчин, чем женщин, отчасти связано не только с тем, что женщины в течение многих веков имели меньшие права, нежели мужчины, но в какой-то степени и с биологическими особенностями женщин, с генетической предопределенностью. Это вызвало бурное возмущение в широких кругах общественности, в итоге стоило Саммерсу должности президента Гарварда, на которое, кстати, взяли женщин.
Ольга Орлова: Сразу возникает вопрос: готово ли общество услышать правду от ученого?
Петр Петров: Мне кажется, что в той или иной степени должно быть готово. По крайней мере, мы должны прилагать большие усилия к тому, чтобы подготовить и общество к тому, чтобы услышать правду и подготовить тех, кто занимается наукой, к тому, чтобы эту правду доносить до общества.
Ольга Орлова: Ведь конфликт возникает там, где научные исследования вступают в противоречия с общепринятой социальной политикой, касается ли она взаимоотношения полов или она касается взаимоотношения рас в одной стране.
Петр Петров: Вы знаете, я не думаю, что здесь имеет место какое-то противоречие. Ведь на самом деле, еще раз подчеркну, что ни Уотсон, ни Саммерс не говорили о необходимости дискриминации, речь шла лишь о каких-то факторах, которые лежат в основе существующей разницы, о том, есть ли эта разница, какова она. Ни тот, ни другой не утверждали, что две группы населения должны иметь разные права. Я думаю, что любой человек, интересующийся наукой, человеком, может что-то думать по этому поводу и высказывать. И в этом, наверное, проблема, что кажется есть мнение, что иногда не может. Кажется, что некоторое мнение нельзя высказать. Ведь посмотрите, в чем печаль: не было высказано никакого призыва, не было сказано ничего непосредственно оскорбительного по отношению к кому бы то ни было, но все подняли страшный шум, его тур по Англии был отменен, причем в довольно грубой форме, надо сказать.
Александр Марков: С одной стороны, все ученые понимают, что для науки не должно быть закрытых тем, не должно быть закрытых областей каких-то, но в обществе этого понимания нет. И на самом деле наблюдается такая парадоксальная ситуация, скажем, с теми расами. Если мы пороемся в научной литературе, то довольно много статей, в которых, например, сравнивается IQ разных стран. Это все опубликовано, обсуждается в пределах научного сообщества. Но стоит кому-нибудь сказать что-то о результатах этих исследований в прессе, сразу начинается скандал. Впрочем, не все научные темы реально открыты, например, есть такая информация, что чрезвычайно трудно проводить генетические исследования, скажем, с австралийскими аборигенами, потому что там некие общественные организации, которые препятствуют сбору материалов. Скажем, в случае с людьми, которые считают себя потомками тасманийцев, когда хотели проверить ДНК, они стали возмущаться, говорить, что мы не хотим, чтобы нас проверяли, у нас духовное родство с нашими предками, которое важнее генетического, мы вам свои гены на анализ не дадим. Вдруг бы оказалось на самом деле, что они никакие не потомки, а самозванцы.
Петр Петров: В связи с этим мне бы хотелось вот еще на что обратить внимание. Люди отказываются от того, чтобы их изучали, в случае с предполагаемыми потомками тасманийцев, имеют ли они на это право? Разумеется, имеют. Если мы будем насильно исследовать тех или иных людей, мы будем покушаться на их личную свободу, нарушать их права. Поэтому, конечно, наука не должна иметь какого-то особого положения в этих вопросах. Наука – это лишь одна из форм человеческой деятельности, и она так же, как и все остальные должна быть законопослушна, не должна нарушать прав и в тех областях, где для того, чтобы узнать что-то, требуется права нарушить, разумеется, общество не должно допускать этого. Но есть разница между запретом на исследование в той или иной области и запретами на исследования теми или иными методами. И еще, конечно, есть очень большая разница между запретом на те или иные дела, которые общество считает недопустимыми, и между запретом на слова и мысли. К сожалению, очень часто гласные и негласные запреты распространяются не только на призывы к преступным и бесчеловечным действиям, но и на мнения. Вот очень печальное обстоятельство в связи с этим касается запрета на высказывание мнения - это нарушение прав человека, норм свободы слова, других принципов. Наука, если мы вернемся к науке, всегда руководствуется принципом, что мы не можем никогда судить о чем-то раз и навсегда. Особенность научных данных и их интерпретации состоит в том, что мы всегда лишь получаем некоторые правдоподобные модели истины, но никогда не постигаем истину, как она есть. И когда мы запрещаем человеку иметь мнение, тем самым мы одинаково плохо обходимся с истиной познанием и с правами человека, когда мы запрещаем человеку иметь мнение, которое экспертами считается абсурдным и не имеющим отношения к действительности.