Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Апшу». Итоги 2007 года мы сегодня будем обсуждать с социологом Львом Гудковым; Борисом Дубиным, социологом и переводчиком; с тележурналистом и продюсером Александром Липницким; поэтом и писателем Татьяной Щербиной; художником Александром Шабуровым; художником и публицистом Никитой Алексеевым; с Анной Наринской, специальным корреспондентом газеты «Коммерсант», и с Еленой Чеботаревой, художником, музыкантом, профессиональным боксером, которая работает под псевдонимом «Энжел Маккензи» и живет в Англии.
Попрошу вас поделиться последними впечатлениями уходящего года. У меня, например, было фантастическим впечатлением последних двух дней то, что везде происходят корпоративы, все люди употребляют это слово «корпоративы». Еще в прошлом году все говорили «вечеринки», такая лингвистическая история. Александр Липницкий, ваши впечатления уходящего года?
Александр Липницкий: Если из художественных, то была замечательная сцена прямо перед выборами. Проходя по своей улочке Петровки, напротив Петровки, 38 я увидел, как троих молодых людей с плакатами «Свободу Каспарову!» очень ловко забрали в автобус. А именно, таким образом: из этого же автобуса к ним выскочили шесть девушек под видом пьяных, как-то взяли их под руки, и дополнительные девушки говорили: «Мы хотим вместе сфотографироваться». И это было при мне, и забрали еще всех, кто стоял рядом, так что я сделал быстро два шага (потому что я все-таки играю в футбол в нападении), чудом я не сорвал важную встречу. Потому что всех забрали. Кроме какого-то итальянского журналиста, о котором человек в штатском сказал: «Этого не брать».
Александр Шабуров: Никиту ты, Лена, представила как публициста, а я долго думал: может быть, я тоже публицист? Потому что после того, как министр Соколов назвал наши работы позором для России, жизнь наша стала очень суматошной.
Елена Фанайлова: Саша, для слушателей нам надо сказать, что с вашим соавтором Мезиным являетесь авторами той самой знаменитой картины «Целующиеся милиционеры», которая была вынута министром Соколовым из коллекции Третьяковской галереи и не поехала в Париж.
Александр Шабуров: Да. Ну, ни министром Соколовым, он к этому вообще никакого отношения не имел. Милый и романтичный максималист, он вообще ни в чем не виноват. Виноват он лишь в том, что вот два месяца или полгода каждый день нам звонят журналисты и спрашивают какую-то белиберду. Тот самый итальянский журналист, которого не арестовали там, прислал список вопросов, на которые можно было ответить, и самый нейтральный из них: «Являетесь ли вы главными врагами Путина?» И вот отвечать на подобную чушь приходится каждый день.
Анна Наринская: Просто сильнейшее впечатление уходящего года у меня связано с футболом. Вот все, что творилось сначала с нашим матчем с Израилем, потом с матчем англичан с Хорватией, притом что у меня нет телевизора, я эти матчи не смотрела, но счет наших с Израилем я смотрела через Интернет, и вот в «Газете.ру» какой-то человек в конце, когда наши начали уже так очевидно проигрывать, его комментарии были такие: «О, боги, боги!» - больше он сказать ничего не мог. Но матч хорватов с англичанами я слышала, когда ехала в машине, по радио. И вой этих комментаторов, когда они кричали: «Брегович, не выдавай, беги!!! Брегович, давай!!!» - это было действительно что-то. И вообще все, что вокруг этого творилось, вокруг вот этого позора… А потом он время от времени переключался, и они говорили: «А наши ведут тяжелый матч с Андоррой, стоят против Андорры». И это вообще все национальное самосознание, и вообще все, что нам, так сказать, предложили вокруг этого футбола и вообще этого позора, оно как-то, надо сказать, меня задело. Притом я уже думала, что меня вообще задеть не может, я могу только сидеть в уголке и думать: вот, какая книжечка… Или там дети у меня. А это, притом что меня как-то не очень интересовал спорт, действительно меня вставило.
Никита Алексеев: Вы знаете, что-то меня задело насчет Италии, особенно потому что я там предпочитают проводить половину своего времени теперь. И вообще, как бы странная такая родная уже, и дружба бывшего премьера Берлускони с нашим действующим героем. И насчет корпоратива. Это, на самом деле, очень забавно, потому что следует заметить, что во времени Бенито Муссолини это государство называлось «корпоративное государство». И я думаю, что этот успех корпоративов у нас, возможно, имеет какую-то связь с тем. А насчет итогов года должен сказать, что, к несчастью, пожалуй, в этом печальном году (потому что было много смертей, было много неприятного) я не увидел ничего такого неожиданного и того, что я бы не мог себе представить. Это и к счастью, и к несчастью.
Борис Дубин: Одно – социологическое – я бы сказала так, резко возросшее единодушие массового такого, рядового россиянина, скажем, в связи с возможной кандидатурой преемника. Вроде бы за человеком ничего такого не числится, а 70 процентов населения, которое собирается прийти на выборы, готово за него сегодня проголосовать. Как на пустом месте можно возвести виртуальное единодушие – это впечатляет. А из хорошего – юбилейный концерт к 70-летие Сильвестрова в Рахманиновском зале – вот это совершенно замечательно. Вот это было единодушие, вот это было на самом деле. Он сам был ужасно доволен.
Татьяна Щербина: То, что на меня произвело наибольшее впечатление, не скажу, что это было неожиданно, как сказал Никита. Я писала раньше в «Новом времени» всякие такие проекции в будущее, и мне довольно многие говорили, что я пишу какие-то страшилки, что-то нагнетаю, что вообще все это абсолютный бред, что ничего такого нет, но вот как бы оно наступило. Например, первая вещь, которая меня поразила, - это внедрение слова «враги» в общественное поле, то есть то, что уже было в 30-е годы, в 1937 году, 1937-38 годы – это были массовые репрессии и расстрелы. И это слово с такой настойчивостью было внедрено, что теперь люди даже бессознательно, просто смотрят телевизор целыми днями или вечерами и как-то оттуда воспринимают информацию, каким-то даже не логическим путем, а просто они этим как-то наполняются. Ну, я не знаю, как человек состоит из того, что он ест, - в этом же роде. Так что я начинаю уже слышать это от всяких людей. И каждый человек начал задавать себе вопрос: «А я – враг или не враг?» Люди, которые до этого года могли как-то спокойно общаться, улыбаться, здороваться, ну, у одних были одни взгляды, у других другие взгляды, но сейчас как будто все больше проходит такой водораздел: это люди, с которыми вообще здороваться невозможно, а это… свои – не свои. То есть вообще возврат к советской ситуации, в каком-то смысле комфортной и в творческом отношении, скажем, для людей, которые жили в Советском Союзе, для них это привычно, это было их детство, может быть, и юность даже, это вернулось что-то такое привычное. Но это не брежневского образца рыхлый такой, расхлябанный, старческий, маразматический «совок», но это как раз такого сталинско-гитлеровского типа. Причем эта «коричневая чума», которая все время как-то наступала откуда-то, она была отдельно, а сейчас как-то это соединилось, это оно же.
Вот я прочла интервью… наверное, нельзя называть фамилию, но это один из главных представителей бизнеса и власти, фамилию нельзя называть потому, что у меня этого интервью нет перед глазами, и я скажу, а мне потом скажут, что это я переврала. Это было совершенно необыкновенное, это второе после «врагов». Ну, это книжка вышла «Враги Путина – враги России», автор ее - Данилин, шеф-редактор кремлевского сайта kreml . org , он же давал интервью, статьи писал, то есть все время повторяя эту формулу «враги Путина – враги России». И дальше как бы, соответственно, волны пошли. И вот это интервью было в довольно незаметном издании, с этим олигархом, он же при власти, где он говорил абсолютно невероятные вещи. До этого года это было бы просто невероятно. Он говорит: «Да, власть в наших руках, мы делаем, что считаем нужным…» Потом ему вопросы задают: «Ну, хорошо, а те, кто не согласен?» - «Ну, те, кто не согласен, могут отдыхать». – « А если они будут как-то протестовать, выступать, выражать свое несогласие? Что же, вы их будете расстреливать, сажать?» - «Если они будут нам мешать – будем и сажать, и расстреливать». С таким задором было это все рассказано, что, конечно, тоже поразило мое воображение. Это было совсем недавно, на днях, это интервью. То есть была какая-то неопределенность, ну, не то что сильная неопределенность, но, тем не менее. Знаете, чем отличается определенность от неопределенности? Это когда, например, муж (жена) изменяет, но говорит: «Нет… На собрании… В командировке…» - как бы вроде кто-то догадывается, что-то происходит. А потом однажды муж (жена) приходит и говорит: «Да, у меня другая (другой). Да, я тебя не люблю, я ухожу» - и это определенность. Этой осенью произошло нечто такое.
Вторая тема, что меня тоже очень поразило, это смерть Дмитрия Александровича Пригова. В том смысле, что как бы есть люди и есть другие люди, с которыми ты всегда жил вместе, ну, вот они всегда были, они есть, и это то же самое, что ты есть, так же они есть. Невозможно себе представить это, как если какая-то часть вдруг куда-то девается, просто исчезает из поля зрения. Вот это тоже меня очень поразило.
Лев Гудков: Я бы не сказал, что запомнились какие-то события, год был достаточно одноцветный, скорее продолжалось то, что уже началось в предыдущем году. Но из впечатлений я бы отметил, пожалуй, два – это какое-то растущее поглупление и сочетание наглости и неуверенности властей одновременно, особенно перед выборами. На этом фоне немножко отрадное впечатление: люди, я бы сказал, задетые этим состоянием одновременной наглости властей и общим довольством, начали все-таки задумываться, и что-то зашевелилось. В самых разных местах чуть-чуть люди начали задумываться об этом, встревожились. Может быть, из этого что-то и выйдет.
Из таких личных впечатлений, пожалуй, поездки в Китай, где мы с Борисом были. Такое шизофреническое ощущение – с одной стороны, дежа-вю такого советского, с другой стороны, все-таки некоторой фантастики, особенно в Шанхае. И сочетание полицейского государства и некоторого просперити такого, оно давало сложный комплекс впечатлений.
Елена Фанайлова: Меня поразило то, что русские организаторы книжной ярмарки в этом году очень ясно ориентировались на китайскую модель. Мало того, что Китай был приглашенным гостем, сам дух этой ярмарки говорил: ребята, мы тоже так хотим. Вот было такое ощущение.
Лев Гудков: Не получится.
Борис Дубин: Для самих-то китайцев главное событие – это Олимпиада следующего года. Под это дело делается некоторый новый Китай, такой Китай XXI века, громадные средства в это закачиваются, всюду идет стройка, и возят смотреть объекты строительства. Но перед каждым объектом стоит шлагбаум с двумя мальчиками в форме, ты стоишь у шлагбаума, видишь где-то на горизонте, как грузовики приезжают туда-сюда, 15 минут стоишь – и после этого говорят: «Ну, поехали смотреть следующий объект». Вот примерно такая картинка.
Татьяна Щербина: Люди, живущие в России, совершенно другие, чем китайцы. Китайцы – трудолюбивые, предприимчивые, готовые часами маленькую штучку какую-то делать. Русские люди, их фактически национальная болезнь – это маниакально-депрессивный психоз. Пьянство, картошка, капуста, ничего не надо, на все наплевать сменяется маниакальными периодами революций, восстаний, переворотов и так далее.
Александр Липницкий: А я бы считал реальным для нас китайский путь. Он, конечно, будет в чем-то совсем другой, но то, что если у власти хватит ума распределять эти совершенно невероятные сверхдоходы от самых богатейших в мире недр среди нашего немногочисленного населения и оставшиеся средства тратить на охрану границ, то вполне будет такое просперити русское.
Никита Алексеев: Нет, я думаю, насчет Китая у нас ничего не выйдет. Не хочу сказать, хорошо это или плохо. В Китае на неолитическое совершенно верование наложилось конфуцианство, которое существует уже 2,5 тысячи лет. Россия сильно отличается от Китая по той причине, что у нас этого дела не имеется и не будет в следующие 2,5 тысячи лет. У нас ведь болтанка между византинизмом и попыткой быть где-то якобы на Западе. И здесь меня вот что забавляет в теперешней ситуации. Я говорю не про экономики и не про политику. Саша, возможно, прав про распределение средств. Мне интереснее говорить, будучи художником, все-таки про искусство и культуру. У нас – я беру на себя смелость сказать – авторитарный режим. Во всех авторитарных режимах, которые я знаю, всегда была какая-то мощная идеология и культура. При упомянутом уже Бенито Муссолини она была достаточно мягкой до поры до времени. Про то, что творилось при Гитлере и Сталине, мы знаем. Даже до конца Советского Союза эта идеология существовала. Не важно, верили в нее или не верили, но эти коды, вот это кошер, прошу прощения, соблюдался. Кто-то на кухне, возможно, козленка с молоком варил, но делал это у себя в углу. Сейчас, что забавно, при этом авторитаризме совершенно непонятна общая культурная парадигма, извините за дурное слово. Непонятно, чего хочет, собственно говоря, власть, каким должно быть искусство, какой должна быть литература, что требуется от этих творцов. Я, слава тебе господи, не собираюсь отвечать на эти вопрос, но кто-то, наверное, хочет на них ответить.
Елена Фанайлова: Никита, мне кажется, что не надо отвечать на их запросы, вопросы. Мне кажется, у этой власти нет не то что какого-то культурного кода, а и смыслового кода. У нее даже нет задач, которые стоят перед тоталитарными режимами. У нее единственная задача, как мне кажется, защитить свои переделенные за последние 8 лет деньги, и все. И она использует вот эти обманки тоталитарного порядка, она посылает знаки обществу, псевдосталинские, псевдобрежневские, с тем чтобы общество сказало: «О, мы это знаем, будет все вот так-то». Мне кажется, что в этом состоит большая какая-то хитрость или общее заблуждение, что все будет именно так.
Никита Алексеев: Конечно, эти ребята очень хитры, это их профессия, но не надо преувеличивать их хитрость. Понятно, что мы нахлебаемся еще очень много всего неприятного, но они, беру на себя смелость сказать, не так хитры и достаточно глупы.
Анна Наринская: Я согласна с тем, что, действительно, культурного кода, требуемого властью, сейчас в стране нет, и это говорит не столько об идиотизме власти, который, безусловно, присутствует, но еще и о ее уме, потому что власть способна культуру и ее влияние на народ оценить по-настоящему. А что им требовать от писателей, например? Какое влияние писатели имеют на народонаселение, чтобы что-то от них вообще требовать? Да, я уверена в том, что некое требование к деятелям культуры, и к достаточно определенным деятелям, сейчас у власти есть, а именно: власти хотят, чтобы народу рассказали, какое у нашей страны было прошлое. И вот оно у нас в фильме «1612» или в разнообразных новых проектах, которые сейчас, насколько я знаю, снимаются, и фильм «Монгол» и так далее, нам рассказывается, что у нас была великая эпоха – даже не Древняя Русь, а старая Русь, XVII век, начало Романовых и так далее. Такое красивое оперное прошлое. Кинематографу предлагается, ну, даже создание фильма «1612», который конкретно был заказан Кремлем, всем известно, что сценариста этого фильма вызывал к себе Сурков и даже более-менее конкретно… как сказать по-русски, не знаю, давал ему бриф того, что там должно быть, - это вполне известный факт, печатавшийся в «Коммерсанте». А что должна власть требовать от культуры, что культура может предъявить этому народу? Современное искусство, может быть, ему может что-то предъявить? Что кто-нибудь может предъявить, чтобы люди вдохновились и прислушались? Мне кажется, то, что культурных кодов, предлагаемых тем деятелям искусства, которые имеются сейчас, нет, это довольно трезвая оценка той связи между культурой и народонаселением, тем влиянием, которое культура на народ сейчас имеет. И можно сказать, что действительно ситуация, о которой Таня сказала, внутренней миграции, она действительно становится очень комфортной, ты укутываешься в пледик и сидишь дома, и думаешь о своем, но никто тебя там и не тревожит. Никто не говорит: «Ты вместо этого пойди и зажги». Ничего подобного.
Лев Гудков: Мне кажется, все-таки нынешняя эпоха довольно сильно отличается от собственно тоталитарных режимов. Скорее мы имеем дело с посттоталитарной рутинизацией распада тоталитарного режима. Не всякие диктаторские, деспотические режимы нуждаются в идеологии. Возьмем позднего Франко – там не было ничего подобного. Режим держался на апатии масс, на таком имитационном традиционализме, на почитании церкви, армии и всего прочего. У нас что-то в этом роде. Другая технология господства, она связана, в отличие от советского времени, где все-таки был новый проект нового человека, нового общества, попытка чего-то создать, чего не было, футуристические такие проекции, здесь речь идет о более-менее сознательном разрушении всяких смысловых оснований, новых смыслов. И заметна некая такая эклектика имитационного традиционализма, своего рода искусственный мрамор такой: великодержавность, великое прошлое, немножко расы, немножко национализма. Но это обязательно в сочетании с атмосферой, где пляшут и поют, стебовой, придурковатой, ернической. Но, главным образом, разрушение любых возможностей поверить во что-то серьезное, во что-то идеальное, высокое. Разрушение морали. Не в смысле прописей моральных, а создание атмосферы всеобщей продажности, всеобщей гнусности такой. Ну, атмосфера разложения она очень серьезно и задается, она создается. Поэтому никакого мобилизующего начала, никакого единства идеологии здесь не будет.
Дискредитировать любые творческие, любые смысловые основания, любые импульсы к чему-то серьезному – вот на этом сегодня держится режим. Он циничен, он прагматичен, нестабилен, как мне кажется. Потому что для того, чтобы что-то сделать, нужно в это верить, а люди, в общем, без веры. Я не имею в виду ни христианскую, ни какую другую веру. По нашим данным, мы сегодня смотрели последние данные, и замечательно христианнейший наш народ, где 75 процентов крещены, лишь 20 процентов верят в вечную жизнь и в спасение.
Елена Фанайлова: И процентов 5, наверное, только в церковь ходят.
Лев Гудков: 6.
Анна Наринская: Дар может только Бог дать – поверить в вечную жизнь.
Лев Гудков: То, что Оруэлл писал: «Проблема нынешнего времени в том, что никто не верит в жизнь после смерти.
Анна Наринская: В подтверждение того, что я говорила, что власть, по-моему, действительно свела к минимуму некий культурный заказ, и я забыла упомянуть сильнейшее впечатление прошлого года, а именно, что мне пришлось рецензировать по приказу редакции книгу Роя Медведева «Биография Путина», которая вышла в серии «ЖЗЛ. Биография продолжается». Ну, безобразие какого-то просто гноя, который представляет собой эта книга, где достаточно тонко рассказывается, какой Путин святой, реальная святость, и что он только соприкасается с каким-то человеком, например, с Собчаком, который вообще раззява, а вот Путин входит в его ореол – и сразу благо страны происходит в этот момент. Но сквозь всю эту книжку видно, что Рой Медведев это сам написал, ему никто не заказывал. Он сам пришел и сказал: «Товарищи, разрешите, я напишу эту биографию». Там нет никакого заказа. И люди выстроятся сами, первые.
Елена Фанайлова: Я бы хотела обратиться с Саше Шабурову вот с каким вопросом. Лев Гудков сказал, что для нынешнего культурного концепта, властного, характерна такая атмосфера, где все пляшут и поют и где нет ничего серьезного. Саша, ваша с Мезиным работа про целующихся милиционеров, вообще ваше творчество – это же бесконечное, в общем-то, издевательство над здравым смыслом, над какими-то устоявшимися культурными кодами. Это вообще какая-то попытка к здравому смыслу обратиться, может быть, народному, к юмору. Вот как вы себя чувствуете в этом контексте? С чего бы вдруг власть, которой вроде бы должно нравиться, что все пляшут и поют, что она взъелась-то на ваших милиционеров и на прочую веселую критику жизни?
Александр Шабуров: Татьяна пять минут назад говорила о каком-то таком ощущении, которое в последний год выкристаллизовалось, что атмосфера какой-то такой апатии что ли. Я, на самом деле, не стал бы это облекать в метафоры сталинско-гитлеровского времени, но я, в общем, тоже задумался об этом. Началось все раньше. Я появился в Москве в 1999 году, и тогда царила атмосфера эйфории общей, все общались со всеми. И буквально каждое значимое общественно-политическое либо культурное событие всех моих знакомых делило на группы, которые больше друг с другом не общались. Примером может послужить фильм «Брат-2». Я спрашивал различных моих знакомых, что такое произошло. О Сталине и Гитлере они не вспоминали, и один мне сказал: «На самом деле, видимо, люди стали жить лучше и меньше между собой делить». Второй мне сказал: «Знаешь, нас ударили всех большущей кувалдой по голове», - поэт Айзенберг. Я говорю: «В общем, да, тоже интересная метафора».
Что же на самом деле произошло, о чем мы начали говорить в 2007 году? В какой-то момент мы все избавились от иллюзий, какими жили в 90-е годы и раньше, и стали реалистами. И, в общем-то, окружающая жизнь нам не нравится, но мы уже виним в этом не Путина и не Сталина, а понимаем, что все зависит лишь только от нас. Именно потому, видимо, такой большой процент проголосовавших за «Единую Россию», что так называемый Путин начал обращаться к широким массам через головы прежних элит и интеллигенции, он начал говорить на языке «мочить в сортире». Мы оказались не у дел в стране, и это, в общем-то, нам всем не нравится. Художников, в общем-то, мочит в сортире не власть. Раньше художники были общественно значимыми фигурами, сейчас на это место претендуют бывшие маргиналы-церковники. То есть церковники были маргиналами, и сейчас они претендуют на роль жрецов вот этой высшей истины. Они самоутверждаются и практически отобрали у нас право глаголить народу правду.
Елена Фанайлова: Я к выступлению Александра Шабурова добавлю только, первое, как в 1999 году народ поделил кинофильм «Брат-2» так в этом году точно так же фильм того же режиссера под названием «Груз-200» ровно поделил общественность, но уже по другим основаниям. Я не считаю, что все зависит от нас. Общественное устройство страны таково, что как раз от нас все не зависит, далеко не все.
Александр Шабуров: Общественное устройство подобно цунами. Мы стремимся лишь только к тому, чтобы это было как можно предсказуемее, чтобы это цунами нас при случае не задавило. Когда я говорил, что все зависит от нас, я имел в виду, что любой свердловчанин начал понимать уже в конце 90-х, что если он сейчас не посадит картошку, то ему осенью жрать нечего будет, и ни Путин, никто ему в этом не поможет особо. И винить в каких-то своих бедах он может только себя. Социализм был плох тем-то и тем-то, и мы его разрушили. Но вскоре выяснилось, что капитализм тоже далек от идеала. Но это такая реальность, в которой нам, хочешь – не хочешь, уже приходится жить.
Елена Фанайлова: Шабуров наговорил много, все желают протестовать.
Александр Липницкий: Да, мне кажется, что художники и музыканты, к которым я имею честь принадлежать и в прошлом и в будущем, очень сильно лукавят. Потому что сегодня не произнесено одно определяющее, на мой взгляд, слово – «буржуазность». То, что все практически московские, и не только московские художники легли под Церетели, так или иначе, та же выставка «Верю», или то, что все рок-музыканты, включая самых славных, играют корпоративки для сильных мира сего, получают огромные деньги, практически только с этого живут, - это факт. Именно поэтому я объясняю единодушие, о чем говорил Гудков, тем, что, безусловно, выросло благосостояние совершенно как-то тихо и незаметно. Потому что как-то моя жена буквально вчера, а она из деревни подмосковной, на мои ей претензии, что у нас не хватает денег, говорит: «А мои одноклассницы из подмосковной деревни все ездят на джипах». И мне нечего ей было сказать. То же самое в Екатеринбурге вашем родном мы играли недавно концерт с «Группой Центр» и «Аукцыоном», и если еще несколько лет назад там вообще нереально было провести концерт Васи Шумова, то сейчас на окраине города построили клуб, куда пришли 2 тысячи человек, купивших дорогие билеты.
Никита Алексеев: Здесь зашел разговор… кстати, это немножко относится, Саша, к тому, что ты здесь говорил, к повышению благосостояния и, соответственно, к такой радости жизни, как бы веселью и сплошному интертейменту, я это называю арттеймент.
Александр Липницкий: А это уже, мне кажется, американская модель, на самом деле.
Никита Алексеев: Ну, не важно, американская или не американская, но она у нас работает. Я хочу несколько про другое, тем не менее, сказать. Этот год ознаменовался еще тем, что умер один из величайших теоретиков и одновременно критиков постмодернизма Жан Бодрийяр. А тут я еще вспомнил, что лет шесть, по-моему, назад, к несчастью… напомните мне, как зовут Куликова, который был министром внутренних дел в свое время… Он произнес однажды гениальную фразу, где он приравнивал всякие кощунства, вот эти безобразия к постмодернизму и заявил, что постмодернизм – это угроза для России. Я думаю, что смерть Бодрийяра является такой вот вехой, и теперешние наши власти по-своему борются с этим самым постмодернизмом.
Александр Шабуров: То, что говорил Никита о борьбе властей с постмодернизмом, - это, в общем-то, далеко от реальности. Я вспомни тут опять же интервью министра, которое я знаю детально. Министр Соколов в интервью программе «Постскриптум» Пушкова сказал тоже какую-то такую чушь, что мы боремся с художниками, потому что они чуть ли не шпионы, это искусство прикормлено и кормится с руки Запада. Тут, видите ли, на самом деле это все далеко от реальности. Мой знакомый художник Вова Сальников в конце 90-х сказал, что пока государство не финансирует современное искусство, оно может выжить только ценой национального предательства. Жестко, но в принципе так. Мы, в общем-то, все жили тогда на гранты Фонда Сороса. Но ситуация переменилась, и сейчас у меня, например, знакомый проводит аукционы социалистического реализма – и не получается аукцион, не собирается должное количество покупателей. Сейчас все вот эти вот буржуи хотят покупать современное искусство. То есть покупатели и ценители современного искусства в России сейчас живут в России, так что оно не с руки Запада кормится. Но это даже не важно, потому что в данном случае министра культуры тут же подняли на вилы и таскали его в качестве жупела несколько месяцев.
Хотя я еще раз хочу сказать, что он тут абсолютно уже и не при чем и не имел никакого отношения ни к этой выставке, ни к снятию этих работ. Просто нам хочется оперировать какими-то понятными историческими примерами. Тут же вспомнили Хрущева, сталинские времена, а как все произошло на самом деле? В принципе, Третьяковская галерея имеет право снимать с собственных выставок все, что им захочется. Непонятно, кто снял с выставки непонятное число работ. Как делается во всех, извините меня, цивилизованных странах? Еще хуже делается вообще. И тут на следующий день вылез министр Соколов, видимо, большой ретроград и обалдуй, и решил на какой-то публичной коллегии вставить пенделя Швыдкому, главе конкурирующего ведомства, которое давно живет по «цивилизованным» законам. И так получилось, что хотел-то он высечь Швыдкого, а высек себя. Мы тут сами выдумываем какие-то давно прокисшие абстракции и обсуждаем их. На самом деле живем мы уже давно в другой стране в другое время, где все, к сожалению, делается не как в сталинские, гитлеровские либо муссолиниевские времена, а как-то все по-другому.
Елена Чеботарева: Я везде езжу по всему миру, смотрю на людей, и когда я приезжаю в Россию, у меня складывается самое такое скверное ощущение. Я человек фитнеса, человек здоровья, и мне кажется, что Россия в данный момент имеет самое хмурое лицо, если смотреть на лица и на здоровье людей, и это меня очень и очень огорчает. К примеру, если сейчас начнется какая-нибудь Третья мировая война, и на Россию кто-нибудь нападет, Россию завоюют, может быть, за один или за два дня.
Александр Шабуров: У нас дороги под приземление военной техники рассчитаны, а у вас в Англии, извини меня, армии-то регулярной нет. Вы же шпионская страна, у вас ничего, кроме спецслужб, нет.
Елена Чеботарева: Когда напал Наполеон на Россию – Россию спасли холода. Когда напал Гитлер на Россию – Россию спасли холода. Но, к сожалению, глобальное потепление, зима становится все теплее и теплее, и Россию морозы уже не спасут. Конечно, я себя чувствую постоянно белой вороной, когда я говорю о фитнесе, потому что меня, к сожалению, очень мало кто понимает. Культура, политика – это все будет после. Потому что очень легко вбить любую концепцию в голову нездорового человека, это очень легко, потому что люди купятся на все. Россия очень спивается. Россия и раньше пила ненормально, а сейчас она пьет еще больше. Россия курит. Мне очень печально смотреть на молодых девушек, которые сидят с сигаретой. Они не понимают, что жизнь одна, жизнь пролетит очень быстро. И, к сожалению, культуры здоровья в России как таковой нет. Если я когда-то вернусь в Россию, я вернусь министром культуры или министром здоровья, это я вам точно могу сказать. Перед тем, как я завоюю пару мировых титулов как боксер… Может быть, некоторые подумают, что боксер – это человек, который не имеет мозгов, нет, мы имеем мозги, мы имеем сознание, и мне очень жалостно смотреть, честно говорю, очень жалко смотреть на Россию наших дней, что у нее такое хмурое лицо. К сожалению, фитнес и здоровье - это то, что составляет нацию, принадлежит нации, - это очень и очень печально в данный момент в России.
Татьяна Щербина: По поводу здоровья, действительно, у нас продолжительность жизни мужчин – это в основном мужчин касается – 58,5 лет. А что касается выступления Гудкова, где говорилось про Франко, то Франко – это пройденный этап. Франко говорил: «Своим – все, остальным – закон». Был этап, когда закрывали НТВ, спор хозяйствующих субъектов, что-то нужно было объяснять, оправдываться, какие-то есть там статьи. А сейчас, да, своим – все, а остальным – по нашему усмотрению. Разница, скажем, со Сталиным… Ну, вот культ личности Сталина, и можно сказать, что сейчас культ личности Путина, но разница в том, что это не личность Путина, а это действительно неприкасаемость хозяев, руководства корпорации. Я поддерживаю то, что сказала Аня, что культурные коды абсолютно отсутствуют. Но, например, какие-то абсолютные уголовники, которые пишут, кроме мата, там других слов с трудом найти, из которых делают авторов бестселлеров, которые тоже на «Единую Россию» работают, новые, с позволения сказать, писатели.
Елена Фанайлова: Это кого вы имеете в виду?
Татьяна Щербина: Ну, роман «Гастарбайтер» и вся эта компания. Вот если выступит завтра человек, который будет изъясняться таким же образом, который даже и про прошлое России (конечно, сейчас выстраивается новое прошлое) скажет, что до сегодняшнего дня в России было мрачное прошлое, где ничего хорошего не было, и только сегодня началось, только благодаря руководителям… Все, этого достаточно. При этом он может все остальное говорить, в том числе про православие, про все, что угодно. Может быть все, что угодно. То есть это единственный код – это как бы ты нас поддерживаешь, ты не будешь под нас копать, ты не будешь против нас выступать, ты будешь нас пропагандировать – это самое главное. Вот те «Целующиеся миллионеры»…
Елена Фанайлова: Хорошая оговорка (смеются).
Татьяна Щербина: «Целующиеся милиционеры» - понимаете, это случайность, что выступил этот не самый современный человек, министр культуры, и сказал, что это позор. А теперь представим себе, что не он же, его трудно представить, но какой-то другой – Сурков или кто-то – выступил и сказал: «Надо же, какая правильная, какая веселая работа, которая показывает, что жить стало лучше, жить стало веселее». И все, эту работу будут показывать по всем каналам телевидения, говорить: «Вот он, образец и пример…» Это абсолютно не важно – что. То есть когда-то действительно была идеология и было важно – что. Это могут быть эти милиционеры, могут быть миллионеры, что хочешь может быть. Вопрос в том, как это будет оценено представителями власти, как бы этого руководства корпорации. Собственно, мы говорили о корпорации, и, может быть, не все просто помнят, что это Илларионов в свое время, еще будучи советником Путина, когда он ушел, он написал какую-то статью или это интервью было, не помню, где он сказал, что правят корпорации, Россия превращается в корпоративное государство.
Александр Липницкий: Изменилось отношение у нашего культурного истеблишмента по поводу работы Кулика «Лев Толстой». Сначала на нее со всех сторон наехали, а потом прекрасненько на ретроспективе Кулика она получила замечательные отзывы в Центральном доме художника.
Александр Шабуров: Я с Татьяной в очередной раз не согласен. От того, что там Сурков что-то скажет по Первому каналу, ничего, в общем-то, не изменится.
Елена Фанайлова: Сурков сам никогда ничего не говорит.
Александр Шабуров: Бывает.
Анна Наринская: Мы знаем, что он написал какие-то тексты группы «Агаты Кристи». Заметьте, группа «Агата Кристи» не является самой слушаемой группой в этой стране. Поэтому не будем преувеличивать.
Александр Шабуров: Он не писал тексты «Агаты Кристи». Он писал какие-то стихи, на которые «Агата Кристи» песни написала потом. Которые не являются песнями «Агаты Кристи».
Анна Наринская: Когда он еще давал интервью, я тогда работала в журнале «Эксперт» и практически сама редактировала это интервью, где говорил, что он написал тексты. Не знаю, написал ли он стихи, на которые спела «Агата Кристи», или сам написал специально для них, но факт остается фактом, что они поют слова, написанные лично сурковской рукой. От этого, как мы знаем, народ не вдохновился, не подпевает и не поет.
Елена Фанайлова: Мне очень нравится история про Суркова, но мне кажется, что у этого человека море честолюбия, он хочет быть… Вот есть лужковский стиль, в конце концов, и мне кажется, что человек мечтает, чтобы был сурковский стиль, но никак не получается.
Анна Наринская: Как раз деятельность автора «Гастарбайтера», почему мы не называем фамилии всей компании Рыкова, которые окаймляют всех этих… С его честолюбием, конечно, и связано, потому что вот он хочет развивать эту молодую прекрасную, знаете ли, поэзию и так далее. Но это, знаете ли, довольно личное дело. Неправда, власть ни на какой щит их не подняла, и они как были маргиналами, пока что и остались. Даже я не буду вдаваться в подробности, которые я знаю, всяческой их деятельности, но один раз этого «Гастарбайтера» развесили по всем каким-то афишам, ну, сняли, и дальше… Мне кажется, что это поступательное движение людей, которые хотят сами к власти прибиться и что-то от нее получить, а не большой государственной заказ. Мне кажется, что огорчительно и ужасно ровно наоборот того, что говорила Таня. Вы говорили, что в этом году особенно стало чувствоваться разделение между людьми и так далее. А мне кажется ровно наоборот, что довольно огорчительно то, что, например, термина «нерукоподатный человек» практически больше нет. И кому это вы не подадите теперь руку и в связи с чем? Например, Проханов как пример (я здесь опять же тот человек, который называет фамилии) – мы подадим ему руку, мы не подадим ему руку или тем людям, которые когда-то его напечатали. Это стало ужасно размыто, и чем дальше, тем больше становится размыто, на мой взгляд. Я-то вижу как раз печальную, но совершенно другую тенденцию – не разделения, а полного снимания этих преград и вообще, извините за выражение, моральных понятий.
Александр Шабуров: Когда Татьяна говорила, что если Сурков что-то скажет по Первому каналу, тут же это начнут тиражировать, как мне кажется, не нужно преувеличивать какие-то функции и значение власти. На самом деле все определяется какими-то процессами, которые происходят в обществе, а они лишь кое-как их объязычивают.
Татьяна Щербина: Если бы Соколов ничего не сказал про «Целующихся милиционеров», кто-то бы обратил внимание?
Александр Шабуров: В общем-то, так же…
Татьяна Щербина: Об этом я и говорю, то есть это не Сурков, а условный кто-то, тот же Соколов, и не обязательно по Первому каналу.
Анна Наринская: Если вы знаете, что у Буша на столике прикроватном лежит какая-то книжка, в данном случае книжка Тома Вулфа, то у этой книжки огромный тираж.
Александр Липницкий: Подтверждение того, о чем говорила Анна, на мой взгляд, реакция и критики, и, в общем, моих знакомых на фильме «Двенадцать», на мой взгляд, абсолютно заказной и очень плохо сделанный, тем не менее, насколько я знаю, этот фильм спокойно выдвигают на кандидата на «Оскар» от России, и к этому нормальное отношение. Напоследок я все-таки вернусь к Суркову, потому что лучшая история про то, как, действительно, у нас исчезли понятия «хорошо» и «плохо». Это моя журналистская удача, я делал передачу на 35 лет группе «Аквариум», и в последней серии Игорь Бутман, в свое время игравший в группе «Аквариум», и в группе «Кино», рассказал мне отличную историю, как они недавно с Гребенщиковым оказались как раз на венчании Суркова, и предложил кто-то вместе спеть песню «Надежда» с Лещенко. И вот он на саксофоне, а Боря подпел Лещенко. «И потом, - говорит, - я отвел Бориса, своего старого приятеля, в уголок, хлопнули мы водочки, и я говорю: «Боря, смотри, в начале 80-х о чем мы только ни мечтали – о тиражах, о концертах за границей, о каких-то тысячных залах. Но ни ты, ни я не могли себе представить, что мы у нынешнего Суслова будем играть на венчании ту самую песню «Надежда» с тем самым Лещенко»».
Татьяна Щербина: После выборов я уже дважды отказалась сниматься в телевизионной передаче – раньше не отказывалась – именно по таким соображениям. Что касается поэтического как минимум сообщества, то там все как раз очень остро обстоит.
Никита Алексеев: Я не про Суркова, про него мне как-то говорить совершенно не хочется, тем более что я его знать не знаю и знать не желаю. Скорее про своего старого-старого друга, очень известного и успешного современного художника, московского, с которым я делю мастерскую. Мы работаем в мастерской, в основном работаем и иногда разговариваем про жизнь и про политику. У него в семье все всегда сидели, еще при царе сидели, потом при Сталине практически всю семью уничтожили. Мы говорим о том, что сейчас происходит, и он говорит мне: «Ты что, идиот что ли, Никита, о чем ты? Надо деньги зарабатывать, семью кормить. Ты что, совсем спятил?» В общем, я понимаю, что он прав, но, с другой стороны, я понимаю, что вот это вот – зарабатывать и ни о чем не разговаривать, не думать – это прямой путь к тому, чтобы кончить так, как кончила вся его семья.
Борис Дубин: Во-первых, я думаю, что власть не едина, и не надо нам ее представлять как некую одну голову или одну дубинку. Работают разные фракции, причем они не полностью отделены друг от друга, во многом перекрещиваются, и следы этого мы видим: я у вас посадил такого-то, а мы утром посадим твоего – и так далее. Это первое. Второе, власть освоила – видимо, это не было ее идеей – стратегию того, что я уже не один раз называл «слабыми формами». Слабыми не в смысле, что они слабые, а в смысле, что они не напряженные. Вот, оказывается, ненапряженное управление страной гораздо более эффективно, чем напряженное. И не надо никакой палки. Приходят люди и говорят, 70 процентов: «Проголосуем за него, хотя ничего про него не знаем. Потому что перестаньте вы нас уже полгода накачивать, кто будет преемником. Пропадите вы пропадом! Назови фамилию – и мы пойдем и проголосуем». Равнодушие может выражаться в том, что человек не пойдет избирать, а может выражаться в том, что он пойдет и сделает так, как делают все и как хочет барин». Это тоже равнодушие. И, оказывается, это довольно сильное средство управления.
Кстати, о Рое Медведеве. Как вы знаете, он получил премию ФСБ и принял ее из рук руководителя ФСБ. Могли себе такое представить? С другой стороны, мы же видели Солженицына, встречающегося с Путиным. И это как бы к тому, о чем Лев Гудков говорил. Мне кажется, что в сегодняшней нашей жизни, назовите ее общественной, социальной, коллективной, соединяются эти два процесса. С одной стороны, идет постоянное дробление на своих, которых становится все меньше, и всех вместе, которым более-менее все равно, потому что то ли надо деньги зарабатывать, то ли не слишком надо высовываться, а то не хочется, чтобы по башке давали (уже несколько раз давали, ну, мозолина уже, не охота больше), но, так или иначе, соединение двух этих вещей позволяет 70 процентам идти и голосовать за человека, о котором они просто решительно ничего не знают.
И последнее, про интеллигенцию, творцов и прочее. Власть в России, по крайней мере в советской, никогда всерьез этот контингент не рассматривала. Использовала его, когда нужно, и свободненько выбрасывала. А после стольких подходов, по-моему, она уже поняла, что возиться с ними нечего. Те, кто захотят, сами придут, и они идут, и мы видим, что это все происходит. А остальных – да бог с ними, пущай делают, что хотят; уж если сильно будут высовываться, мы Ходорковского укоротили, а уж их-то укротим, о чем речь, причем даже без крови, я думаю. Подрезать сухожилия, зачем стрелять? Будет ползать – и все дела. И это вот ненапряженное состояние меня чрезвычайно занимает и интересует. И вот это состояние равнодушия, которое оказывается гораздо большей силы, чем мобилизация, не хуже мобилизации действует. Вот водка градусов не имеет, а с ног валит. Вот так живем…