Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Александр Коновалов, писатель Анатолий Стреляный, публицист Илья Мильштейн.
Дмитрий Волчек: В этой программе мы обсудим главные события 2007 года и попробуем заглянуть в 2008 год, для России очень важный. Приветствую наших гостей, в Москве это президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, в Киеве - писатель Анатолий Стреляный, в Мюнхене - публицист Илья Мильштейн. Хотя наши гости живут в разных странах, говорить мы будем в основном о том, что происходило в российской политике в течение этого года, не забудем и об Украине. Один остроумный человек сказал, что Украина – это и есть та самая другая Россия, о которой мечтает российская оппозиция. Большинство экспертов называют персоной года Медведева или Путина, а событием года объявление о том, что Медведев будет преемником Путина.
Александр Александрович, вам первое слово, может быть у вас будет какой-то другой выбор.
Александр Коновалов: Да нет, конечно, это очень важные решения, очень серьезные, потому что они серьезны по последствиям, прежде всего. Потом, не забудем, что этому предшествовали еще парламентские выборы, которые тоже оставили очень яркий след и в истории нашей страны, и в эмоциях граждан, наверное, я так думаю. Знаете, как говорил Штирлиц, запоминается последнее. Все-таки по времени это произошло именно в конце года, здесь очень много неожиданного и очень много странного.
Дмитрий Волчек: Действительно есть основания считать уходящий 2007 год годом Владимира Путина. «Этот лидер, как никто другой из известных политиков, оказался способным мистифицировать, дезориентировать, заставать врасплох и даже заставить поежиться не только россиян, но и окружающий мир», это была цитата из статьи Лилии Шевцовой, замечательная, очень точная статья об итогах года, напечатанная несколько дней назад в газете «Ведомости». Не знаю, Александр Александрович, читали ли вы, согласны ли вы с ее точкой зрения.
Александр Коновалов: Конечно, читал. Очень хорошая статья, очень серьезные аргументы. Практически с подавляющим большинством я абсолютно согласен в том, что мы заставляем мир поеживаться, и в том, что Россия производит более сильное впечатление. Не так много хорошего, потому что это представляет угрозу как для наших отношений с нашими партнерами и соседями, так и, как ни странно, представляет определенную опасность и для развития внутреннего, российского.
Дмитрий Волчек: Илья Мильштейн, давайте продолжим разговор о главном событии года.
Илья Мильштейн: Я бы еще здесь упомянул смерть Бориса Николаевича Ельцина, такое трагическое рубежное событие. Можно вспомнить, что принес стране Борис Ельцин в течение всех своих сроков, что оставил в наследство, оставил Владимира Владимировича Путина. И еще раз, может быть, задуматься о трагедии этого человека, который в течение тех лет в отставке, которые ему оставались, был обречен наблюдать, как практически все его завоевания уничтожались тем человеком, на которого он указал в августе 1999 года. Иногда он даже пытался протестовать, но поскольку он не был национальным лидером, то и протесты его новый президент вполне хладнокровно игнорировал. Это событие, поставившее черту под эпохой Ельцина, представляется мне тоже довольно важным.
Дмитрий Волчек: Илья, но очень многие эксперты считают как раз выдвижение Медведева триумфом ельцинской семье. Процитирую Станислава Белковского, который говорит, что Медведев – это проект казначея ельцинской семьи, Романа Абрамовича и бывшего главы администрации при Ельцине Александра Волошина.
Илья Мильштейн: Что касается Белковского, то я никогда не знаю, оценивая выступление этого человека, я не столько слежу за тем, что он говорит, сколько размышляю над тем, зачем он это говорит. А что касается Медведева, я и сам про это писал. Да, надежда умирает последней, и все мы знаем, что как лысому в России наследует волосатый, так вслед за попиранием ленинских норм приходит их реабилитация и вслед за всякими ГУЛАГами следует оттепель. Но с Медведевым непонятно. Я до сих пор бы, что называется, не дал бы руку на отсечение и не лег бы на рельсы, утверждая, что именно Медведев станет президентом хотя бы на ближайшие четыре года. А так да, он производит довольно оптимистическое впечатление. Можно вспомнить, что именно он осторожно, очень аккуратно, но заступался, например, и за Ходорковского, и за ЮКОС, и был удостоен исторической реплики «истерику прекратить». Но, тем не менее, выбран в преемники. Слабая надежда есть на то, что у нас снова наступит оттепель, но только надежда.
Дмитрий Волчек: Об оттепели или о предчувствии оттепели мы еще поговорим. А сейчас Анатолий Иванович Стреляный. Главные события года, ваш выбор?
Анатолий Стреляный: Год только кончился и, по-моему, надо отдавать себе отчет, что в том, чтобы подводить его итоги, есть немало условностей и вообще-то дерзости. Итоги – это такая вещь, которая подводится все-таки по истечении довольно большого времени. К тому же, что такое итоги, что такое события, это не совсем одно и то же.
Большая часть людей всегда ведь просто не может себе представить, что бывают события, это я дословно цитирую, между прочим, Блока, слова его, сказанные ни когда-нибудь, а весной 1918 года. Я бы не стал себя относить не к большинству. Все-таки мы тоже большинство, которое иногда просто делает вид, что оно способно представить себе, что бывают события. И вот только с этим предисловием, которое внушает чувство скромности, можно продолжать дальше, продолжать это дерзкое занятие – подводить итоги года, который только-только кончился. К России имеют отношение, по-моему (это совершенно, само собой разумеется), и события общемировые, европейские. Лиссабонский протокол, отказ Европы (временный, наверное, отказ) работать над Конституцией, принимать Конституцию Европейского союза, учреждение поста президента и министра иностранных дел – это, по-моему, крупные события. А расширение шенгенской зоны, слушайте, это вообще фантастика: Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Словения. А для России особенно важно, Балтия свободно теперь будет ездить по всей Европе, это, по-моему, очень важно.
Дмитрий Волчек: Зато украинцам нужны теперь визы в Польшу, Анатолий Иванович.
Анатолий Стреляный: Одна дала заголовок, что шенгенский занавес опустился. Плохо, естественно, для Украины, во всяком случае, с точки зрения сиюминутных интересов массы людей, которые уже привыкли ездить по миру, для них это важно. Но будут рваться в связи с этим еще больше на Запад в буквальном и переносном смысле слова, стараться европеизироваться, чтобы этот шенгенский занавес не так долго висел.
В России отказ Путина от третьего срока, я бы, например, не решился так безоговорочно называть это большим и важным событием. Так себе событие, оно ожидалось, и ничего особенно в нем по существу ведь нет. Путинизм не дрогнул, мало кто, наверное, из серьезных людей ожидал, что путинизм так уж уйдет с Путиным. Он просто еще больше заматерел, неизвестно, правда, как надолго. А главные итоги года для России, вы об этом сказали, Митя, связаны с Украиной. Выражение, что «Украина – это другая Россия», это очень интересное и симптоматичное выражение, такое выражение ожидать можно было давно, и многие этого ожидали давно, во всяком случае, в Украине. До недавнего времени ведь в России может быть человека три, четыре, пять понимали то, что говорил вслух, кажется, один Гайдар, что отношения России с Украиной вообще важнее, чем отношения России с Америкой. И вот сейчас неожиданно для многих эти слова наполняются тем смыслом, что уже ни три, пять человек в России, а может быть даже несколько миллионов в России уже смотрят на Украину, как на другую Россию, как на пример будущего для России, видят в нынешней Украине будущее России, хотя многие в Украине над этим только улыбнутся.
Дмитрий Волчек: Александр Коновалов завершил свою первую реплику словами о том, что много произошло загадочного в российской политике в последние месяцы. Я намеренно не отреагировал, чтобы дать слово другим нашим собеседникам. А сейчас хочу вернуться к этой фразе и спросить Александра Александровича, что же именно загадочного, таинственного произошло.
Александр Коновалов: Начнем с того, что, как мне представляется, мы пережили несколько попыток реализовать сценарий ухода Путина и вообще смены власти. Самый первый сценарий базировался на том, что президентом должен стать человек, который ни на что претендовать не будет, а будет просто мягко греть кресло на короткий срок, пока Путин побудет в стороне. Это был сценарий Зубкова так называемый. Считаю, что с премьерского поста он достаточно легко мог избраться, и такое вполне могло быть реализовано. Потом во время съезда «Единой России», прямо перед съездом, во время его, произошли очень резкие и быстрые изменения. По-моему, администрация начала лихорадочно искать другие пути. Путей этих было найдено несколько, как сохраниться во власти. Как бы вариант Зубкова был не то, чтобы окончательно отброшен, но отодвинут в сторону, и появилось несколько других. Во-первых, старший президент, это в случае, если удастся на что-то уговорить Лукашенко. Второй вариант – это партийный лидер. В конце концов, мы же от Ульянова, Ленина, прошли путь, когда он был председателем Совнаркома и главой нашего государства, то есть главой правительства, до Брежнева, когда у нас генеральный секретарь был главой всего. Вот не исключен был вариант, что Путин во время съезда «Единой России» не просто возглавит, как на первой части этого съезда, список, но и войдет в состав и станет главой партии, будет партийное правительство и генсек, собственно говоря, будет старше, чем премьер-министр, будет старше, чем президент и чем кто угодно. Такое у нас в истории тоже было. Но этот путь, судя по всему, пока откладывается и выбран очень странный вариант, вариант очень плохой для Путина, на мой взгляд, самый слабый и самый ненадежный. Вот эта связка Медведев-Путин, которую многие называют органичной, она на самом деле чрезвычайно опасна как для нынешнего президента, так и для самой России, потому что она неизбежно ведет к двоевластию.
Представьте себе, что в Кремле появятся две таблички, на одной будет написано «Председатель Совета министров Российской Федерации – национальный лидер Владимир Владимирович Путин», а на другой будет «Президент Владимир Владимирович Путин». Куда бегать чиновникам? Ведь Россия сейчас владеется и управляется бюрократией, как никогда бесконтрольно. И им надо очень четко понимать систему иерархий, систему подчиненности и где, в каком кабинете какие вопросы решаются. А это приводит к некоторому сдвигу глазных осей и к беспокойству среди чиновничества и непонятной, нервной реакции возможной. Вообще двоевластие в России всегда плохо. Потому что когда чиновники сами выбирают, в какой кабинет бегать, они начнут, может быть даже бегать куда-нибудь в третье место, начнут выстраивать привычную систему иерархии. Во всяком случае, я бы не высказывал восторгов, как и не говорил ни о каких трагических вещах. Дмитрий Анатольевич Медведев – это, по-моему, совсем не просто либеральный вариант, которому стоит так уж обрадоваться, человек достаточно амбициозный. Вы знаете, у меня даже есть некоторое ощущение, что он предложил Путину занять пост премьера, не согласовав этот вопрос с ним, хотя считается, что ничего нельзя сделать, не согласовав с Путиным. Потому что это беспроигрышный ход, очень сильный политический ход. Путин, гуляющий, как кошка сама по себе, в стороне, непонятно с какими полномочиями и непонятно, в каком качестве, но как национальный лидер, это очень опасно для Медведева-президента. А премьер-министр, тут, в общем, для него все более-менее ясно. Во-первых, он выполнил долг вежливости, он ответил любезностью на любезность, его выдвинули в президенты, он выдвигает президента в премьеры. Но в Конституции записано, что президент может в любой момент выгнать премьера с должности, разогнать правительство и распустить Думу, и чиновники прекрасно понимают, что тот, кто может выгнать, тот и распоряжается, с тем и надо решать. Так что такая ситуация долго длиться не может, никакой гармоничной структуры власти из этого не получится. Там пара без амбиций, в которой каждый будет уступать друг другу дорогу, как Бобчинский и Добчинский в «Ревизоре», из этого не выйдет. Тем более что многие считают, что Медведев человек внешне очень мягкий, но внутри достаточно жесткий и очень амбициозный.
Дмитрий Волчек: То есть вы считаете, что существуют какие-то внутренние противоречия между Путиным и Медведевым.
Александр Коновалов: Даже если их сейчас нет, как только он займет кабинет и поймет, какую концентрацию власти он получил в свои руки, какие рычаги управления у него в руках, логика власти заставит его определенным образом себя вести. Будут приходить люди, которые будут говорить, ты самый главный, покажи, что ты самый главный, забудь про все, что было, теперь ты президент. И все должны понимать, что президент в стране один, иначе начнутся раздрай и шатания. Вот эта самая вертикаль начнет раскачиваться и бить по тем, кто ее создал. Вы себе можете представить ситуацию, когда при сильной вертикали власти, при жесткой такой авторитарной системе, несколько спецслужб пишут друг на друга доносы через газету, в общем, деловых кругов, принадлежащую частному лицу, когда наркоконтроль прослушивает ФСБ, ФСБ арестовывает офицеров наркоконтроля и не отпускает, когда вице-премьер не может встретиться со своим замом, потому что он арестован и сидит в тюрьме, а он знает определенные вещи, с помощью которых надо вести переговоры, и президент, как гарант, ничего в этой ситуации сделать не может. Картина-то сюрреалистическая и на оптимистические размышления не настраивающая.
Дмитрий Волчек: У нас Илья Мильштейн все время вынужден в разговоре комментировать высказывания Белковского. Вот Белковский считает, что никаким премьером Путине не будет и вообще не собирается на этот пост и все это сделано только для того, чтобы увеличить рейтинг предвыборный Медведева, якобы голосуют, опять же, не за «Единую Россию», как тогда голосовали, а за Путина, и сейчас не за Медведева, а за Путина.
Что вы думаете Илья?
Илья Мильштейн: Я все-таки не думаю, что сначала в Кремле принимают какое-то решение, а потом думают, как с ним быть или как с ним бороться, например, вся эта ситуация двоевластия. Какой-то сценарий там явно есть, но что это за сценарий, мы пока понять не можем. Например, такой более или менее оптимистичный сценарий связан с тем, о чем как раз говорил господин Коновалов, спецслужбы между собой передрались уже по-страшному, и цель Путина, который действительно собирается уйти, может быть, в председатели «Газпрома», может, еще куда-нибудь, связана с тем, чтобы на первых порах своим авторитетом, своим рейтингом поддержать Медведева, допустим, в течение первых полугода, а потом он куда-нибудь уйдет. Не уволен будет, а именно самостоятельно куда-нибудь уйдет отдыхать, зарабатывать большие деньги и так далее и больше в российской политике, в серьезной политике, на каких-то высоких постах всплывать уже не будет. Это один вариант, который, во всяком случае, представляется достаточно логичным. Потому что и рейтинг Медведева – это сегодня пока еще Путин, и грядущее его избрание, сколько там ему сейчас процентов насчитывают, 60 или 65, или 70…
Дмитрий Волчек: Уже 80 почти.
Илья Мильштейн: Да. Исключительно потому, что за него проголосовал Путин, прислушавшись к точке зрения (это, конечно, все ужасно смешно было) Грызлова, Миронова, еще двоих, скажем так, потому что даже не важно, как их зовут. Вот он его поддержит, вот он скажет спецслужбам, чтобы они его не обижали, пользуясь его слабостью, а то, что он будет слаб на первых порах, при всей его амбициозности, это - несомненно, а потом уйдет. Это оптимистичный вариант.
Самый пессимистичный вариант, что через… Ну, с Зубковым это было проще, он мог бы уже через неделю сказать, что он немолодой человек, плохо себя чувствует (о президенте Зубкове я имею в виду) и уходит в отставку, и страна снова радостно выбирает Путина. С Медведевым это может произойти через год, через два, но, в общем, Путин вернется, путинизм в стране останется, никакой депутинизации не будет, никакой оттепели не будет, никакого улучшения отношений с Западом, на что сейчас некоторые надеются, не будет, никакой демократизации и перестройки тоже не будет, а будет просто Путин, который по-прежнему молод и будет дальше осуществлять свой таинственный «план Путина». Это тоже вариант.
Есть, наверное, еще какие-нибудь. Но, во всяком случае, закруглю то, с чего я начал, какой-то план там существует, что-то они имеют в виду и проблему двоевластия они, я думаю, собираются решать.
Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, какой из этих вариантов вам кажется наиболее реальным?
Анатолий Стреляный: У меня сейчас выключен компьютер, а в нем есть несколько писем о Медведеве. Я не считал, что это интересно и даже их не отпечатал. Это письма от психологов, пара писем, и от звездочетов, о Медведеве и о его психологическом портрете. Поскольку о нем зашла речь на уровне разговора на завалинке, сидим и рассуждаем, какой, я подумал, что, может быть, стоит об этом сказать.
Два интересных портрета. Один портрет рисует психолог, что Медведев – это пиквикский тип: добродушный, благожелательный, не любит напряженных отношений с людьми, все спускает на тормозах, хочет, чтобы все было хорошо, хочет нравиться людям, на жизнь смотрит добродушно, толстенький такой, с короткой шеей, которая, если за собой не следить, то ее перестанем замечать. Это вот такой портрет, пиквик – это хороший тип, приятный человек, приятно с ним иметь дело. Кстати, некоторые высокопоставленные украинцы, очень высокопоставленные, которым я для смеху читал этот портрет, говорят: «Слушай, а что, это похоже из нашего общения с ним».
И другой портрет, звездочетом одним нарисованный. Это, Митя, тяжелая штука, тяжелый портрет. Там написано, что значительная часть планет Медведева, можете себе представить, находится в доме стяжательства. И один звездочет в скобках замечает, что в этом доме немало и ваших планет, Анатолий Иванович. А так же есть планеты в том доме, где сосредоточены такие качества, как вкус к махинациям финансовым, ко всяким комбинированиям таким, из чего делается вывод, что при Медведева вот этот грязноватый капитализм, особенно московский, совершенно грязный капитализм, будет расцветать и дальше.
Я повторяю, мне было неинтересно об этом говорить, и даже не отпечатал эти портреты, но, может быть, для развлечения в новогодние праздники людям будет это интересно послушать.
Дмитрий Волчек: Я видел этот гороскоп, действительно очень мрачный. Более того, примерно такой же гороскоп был составлен в 1999 году, перед президентскими выборами, на которых победил тогда Путин, и тоже был очень мрачный гороскоп на время его правления. Астрологи, тогда еще было вольное время, это группа большая астрологическая, довольно известные люди там были в этом мире, составляли, совершенно не понимали, что они делают. Но уже тогда, через некоторое время после появления этого гороскопа, им было сказано, что делают они что-то совсем не то, что нужно, этот гороскоп стерли просто ото всюду, вытерли на сайте астрологического общества в Интернете и постарались всякие вообще следы его существования уничтожить.
Кто-то из экспертов с горечью, а кто-то и с удовольствием среди итогов 2007 года отмечают полную неудачу «оранжевых» настроений в России и провал либеральных партий на парламентских выборах. Это сложный вопрос, поскольку с одной стороны ясно, что выборы не были честными, с другой, действительно лидеры оппозиции категорически не могут объединиться и выдвинуть сейчас, после думских неудачных выборов, единого кандидата на президентский пост.
Что происходило в этом году с оппозицией, Александр Александрович?
Александр Коновалов: Я соглашусь с тем, что оппозиция потерпела сокрушительное поражение, хотя я тоже согласен с тем, что результаты выборов отнюдь не отражают реальную расстановку сил в стране. Она не смогла найти ни способов убедить своих сторонников, ни расширить их ряды. Но, правда, при этом надо отметить, что, конечно, основные телевизионные каналы – это самое мощное средство убеждения публики – были целиком в руках «Единой России» и она этим воспользовалась на 101 процент.
Я не думаю, что оппозиция сейчас смогла бы что-то набрать. Все-таки, вы знаете, значительное количество людей стало жить чуть-чуть лучше. Достаточно выйти на улицы наших крупных городов (правда, не советую выходить на улицы маленьких, впечатление будет совсем другое), и количество машин – руку уже не просунешь, и покупательский бум ажиотажный, и рост инвестиций, который отмечен в этом году, очень значительный неожиданно, причем значительный приток иностранных инвестиций в Россию. В России стало удобно делать деньги.
Дмитрий Волчек: Есть и другой фактор – это инфляция и рост цен, особенно во второй половине года.
Александр Коновалов: Есть, конечно. На самом деле, на мой взгляд, не обнадеживающих, а тревожных трендов больше. Но ведь люди живут сегодняшним днем, и когда им все время говорят с экрана телевизора, халва, халва, то во рту начинает становиться немножко слаще. Это, конечно, не очень честный способ заставить людей голосовать. Но, знаете, мощная кампания, пиар-кампания, которая была развернута против того, что сейчас называется лихие 90-е, с осуждением всего, что было… Из 90-х, кстати говоря, вышел Путин, из 90-х вышли полные прилавки наших магазинов, из 90-х вышел какой ни на есть уродливый, грязноватый, как сказал Анатолий Иванович, я, правда, не думаю, что украинский бизнес намного чище российского и московского, из 90-х вышло очень многое из того, что сегодня относится к достижениям.
Дмитрий Волчек: Появилось даже совершенно фантастическое выражение «застой 90-х».
Александр Коновалов: Фантастических выражений появляется… Кстати, не говоря худого слова, из 90-х вышел и сам Путин, не будем об этом забывать. Именно тогда он, в общем-то, появился на политической арене, именно тогда он вырос.
Я бы еще вот что хотел заметить. Я бы не стал слишком много внимания уделять прогнозам астрологов, стертым и нестертым, все-таки астрология – это астрология. Я бы не стал даже, как Анатолий Иванович, уж очень много внимания уделять психологическим портретам, которые строятся на основе фотографий, что человек мягкий, либеральный. Вы знаете, есть некоторая логика власти. И когда человек получает абсолютную власть, даже очень мягкий человек, он может стать страшным тираном. Я не к тому, чтобы предсказать наше будущее, но я просто хочу напомнить, когда в свое время Брежнева избирали генеральным секретарем, была страшная борьба между двумя очень сильными группировками в политбюро ЦК. И Брежнева выбрали исключительно по одной простой причине, вот такой мягкий, плюшевый, с бровями, танцует, любит женщин, никому вреда не причинит, песни любит петь, и пока мы тут разберемся про между собой, сильных и умных, пусть побудет этот. Вот этот слабый и никого не пугающий человек пробыл у власти 18 лет, а где теперь те, кто его избирали и назначали, наверное, даже их фамилии никто не вспомнит. Так что, на мой взгляд, значительно важнее не личные качества Медведева. Я, кстати, считаю, что он не очень заступался за ЮКОС, скорее, за ЮКОС заступался открыто и серьезно Касьянов, а Медведев всегда себя вел очень осторожно и молчаливо, но действительно никакими достижениями его деятельность особыми отмечена не была. То, что деньги выделялись на национальные проекты, ну, выделялись какие-то и как-то они были израсходованы, не всегда хорошо. Во всяком случае, доступного жилья у нас не то, что не появилось, оно стало значительно недоступнее, чем было на момент начала осуществления проекта доступного жилья. Вообще Медведев никогда ничем не руководил серьезно, он всегда был как-то немножко в стороне. Я не думаю, что даже в «Газпроме» у него какая-то решающая роль. Но, если посмотреть на показатели «Газпрома», то я бы не сказал, что там очень хороший менеджмент. Там эффективность очень серьезно упала, и добыча серьезно падает и в разведку не вкладывается, особенно в нефтяные его составляющие. Так что, на мой взгляд, здесь важнее не столько сейчас личные качества человека, либеральный он или мягкий, жизнь заставит быть жестким. Потому что, когда он придет в Кремль, сядет в это кресло в этом кабинете, под двуглавым орлом и триколором, он сам не заметит, как начнет меняться.
Дмитрий Волчек: Александр Коновалов произнес фамилию Касьянов. Пока это единственный оппозиционный кандидат, который существует сейчас в списках Центризбиркома, по-настоящему оппозиционный.
Хочу спросить Илью Мильштейна, будет ли этот кандидат в списках для голосования в марте, как вы думаете?
Илья Мильштейн: Я думаю, на этот вопрос не может ответить сегодня и сам Михаил Михайлович. Он в колебаниях, в смысле, хочет ли он быть в этих списках. Понятно, что, если он даже и будет в этих списках, вряд ли он станет следующим президентом России.
Дмитрий Волчек: Но он сможет выступить по телевизору, это уже будет удивительное происшествие.
Илья Мильштейн: Да, это было бы неплохо. Но по телевизору выступали и лидеры «Яблока» и лидеры СПС и они пытались донести до народа свою позицию, но как-то не донесли, результаты парламентских выборов мы знаем. Непонятно пока, во-первых, захочет ли сам Касьянов, в конце концов, участвовать в этих выборах. Во-вторых, что важнее, допустят ли его, потому что сбор двух миллионов подписей – это задача довольно серьезная. Нет сомнений в том, что, если власть не захочет видеть Касьянова на телеэкранах, то публика его там и не увидит.
Я вообще иногда думаю о такой версии, что снимается или снимают Касьянова, не баллотируются по щелчку из Кремля Богданов с Жириновским и снимает свою кандидатуру Зюганов, может быть, по такому же щелчку, но более громкому. В этом случае, кажется, выборы должны быть отменены.
Дмитрий Волчек: Да, но Зюганов, насколько я понимаю, судя по его собственным заявлениям, совершенно не собирается снимать свою кандидатуру и твердо идет на выборы и все ячейки Компартии работают на этом.
Илья, какая ваша оценка общая ситуации с оппозицией в этом году, разговор о которой мы начали? Ведь все-таки нельзя говорить, что совсем ничего не было сделано. Были довольно успешные Марши несогласных, которые в определенной степени определили атмосферу первой половины этого года.
Илья Мильштейн: Да, причем определяла их драматичность, трагичность, может быть, кто-то, как этот несчастный нацбол Юрий Червочкин, расплатился за это жизнью, были какие-то дикие аресты, были избиения. Я бы сказал, что жизнь оппозиции протекала в таком жанре, если не трагедии, то драмы, и всегда это были какие-то, в общем, обреченные марши, собиравшие (я уж не говорю по сравнению с перестроечными временами или началом 90-х) совсем небольшое количество граждан и, в общем, ни к чему не приводившие, к сожалению.
Более того, все мы знаем, что выборы прошли нечестно, может быть, демократы бы все равно не прошли, даже если бы эти выборы протекали и подсчитывались достаточно честно. Но меня поразил тот факт, что ни в Москве, ни в Питере, которые считались оплотами демократии, а где-то в далекой Ингушетии люди стали подсчитать, на сколько процентов их обманули, и сколько на самом деле людей пришло на избирательные участки, притом, что сами ингушские власти посчитали, что пришли 99 процентов. Вот там была проявлена некоторая демократическая активность и там, может быть, еще будет сказано о том, что мухлеж был совершенно запредельный.
Столицы и большие города это все проглотили с равнодушием. Это, может быть, самое печальное для демократов, люди не то, чтобы против них, люди не то, чтобы всерьез воспринимают государственную пропаганду про проклятые 90-е и так далее, люди не верят в демократов и люди, в общем, равнодушны, если говорить высоким штилем, к судьбе демократии в России. Кстати, ту картину, которую нарисовал Александр Коновалов, о том, что чуть-чуть стало легче людям жить, появилась какая-то стабильность, машин стало побольше - это то самое благосостояние трудящихся, которое было при Брежневе. Я помню разговоры тех лет о том, что не дай Бог, Брежнев уйдет и станет все плохо. Напоминает, по-моему, путинские времена.
Дмитрий Волчек: Да, и начнется третья Мировая война, конечно же.
Анатолий Иванович, вот Илья Мильштейн упомянул перестроечные события, участником которых вы были. На вас какое впечатление производит деятельность российской оппозиции, ее состояние, ее внутренние споры, ее марши, ее публичные акции?
Анатолий Стреляный: Как ни странно, до сих пор мне не приходилось читать, слышать анализ вот с какой стороны. Серьезная оппозиция в России явление ведь во многом, если не исключительно, стихийное. Именно, может быть, поэтому ко всяким зачаткам оппозиции, мы это видим и видели в течение этого года, такое, как говорят, неадекватное отношение Кремля, он страшно боится своего страха перед «оранжевой революцией», перед «оранжевым» движением. Кремль и особенно его идеологическая обслуга не скрывали, и это выглядело, скажем, для многих украинцев вообще странно: чего бояться, бояться-то нечего, оппозиции нет. Здесь работал и продолжает работать инстинкт власти кремлевской, который понимает суть дела лучше, чем мы с вами. А именно – они кожей, нутром своим понимают, что оппозиция в России все еще явление стихийное, то есть страшное, не дай Бог, она приступит к делу, она в умах людей, в общем настроении, в сознании массовом народа, а значит и власти, которая все-таки плоть от плоти народа, признаем это. Оппозиция в России не есть явление законное, естественное, необходимое, обычное, как ссора в семье, понимаете. Я гляжу на то, что происходит в Украине. Украинскую политическую жизнь смотреть неприятно, люди очень недовольны здесь властью, всей политикой, политиков презирают, над ними смеются. Но вы знаете, в чем дело? Здесь как-то незаметно в результате известного ряда политических и иных событий утвердилось вдруг, как что-то совершенно естественное, что есть власть и есть оппозиция. И вчерашние люди, которые со страшной силой хотели утвердить здесь путинизм, условно так назовем, антизападный, недемократический режим, эти самые люди, которые ничем не лучше как люди, понимаете, с руками не более грязными, чем у «оранжевых» вождей, тем не менее, они вдруг, скрепя сердце, но довольно спокойно, а некоторые даже чуть ли не торжественно, сказали только: что же, мы потерпели поражение, с перевесом в один голос поражение, уйдем в оппозицию, и будем готовиться брать власть. Более того, они создали теневое правительство - вообще фантастика – над которым сами улыбаются, но это есть и это не считается чем-то из ряда вон выходящим. Те, кто победили сейчас и находятся у власти с перевесом в один голос, не считают их какой-то страшной опасностью, не считают их врагами, пьют с ними водку, пособачившись на телевидении. По некоторым разговорам, в постель ложатся, пособачившись на телевидении, так кажется, что глотки друг другу сейчас вырвут. Понимаете, и готовы, заведомо готовы, если вы через какое-то время победите нас с перевесом в два голоса, то мы так же спокойно уйдем в оппозицию, как вы сделали это сейчас. Вот этого понятия в сознании российской массы нет. Социологи и политологи начнут жевать жвачку про отсутствие гражданского общества, про отсутствие реальных партий, гражданских объединений, традиции и так далее, это все верно. Но есть еще что-то даже выше и таинственнее этого – отсутствие в массовом, народном, а значит и руководящем комсоставском сознании самого представления о законности оппозиции или легитимности, легальности, если употреблять эти иностранные слова. Кремль знает, чего он боится.
Дмитрий Волчек: Боится, причем даже, судя по последним историям - Морарь, Козловский - даже победив на этих парламентских выборах, продолжается бояться вроде бы разгромленных и униженный диссидентов. Не могу, конечно, не вспомнить фантастическую историю этого года в связи с тем, о чем вы говорили Анатолий Иванович, это венесуэльскую, совсем уже далекую от нас историю, когда Уго Чавес признал свое собственное поражение на референдуме, хотя процент был совершенно смехотворный.
Вот вопрос, который уже поднял в нашем разговоре Илья Мильштейн, я хочу к нему вернуться, поскольку программа наша подходит к концу. Может быть, это главный вопрос, который определит ситуацию в будущем году. Возможна ли новая перестройка? Может ли случиться так, что маятник качнется после президентских выборов в другую сторону и начнется новая оттепель? Александр Коновалов, что вы думаете?
Александр Коновалов: Знаете, никаких таких уж очень обнадеживающих признаков нет, хотя можно, если поискать, найти некоторые факторы, которые говорят в пользу вашего сценария. Правда, я не знаю, нужна ли нам оттепель. На мой взгляд, нам нужно уважение к демократическим процедурам и соблюдение собственной Конституции. В этой связи мне хочется отметить, что среди результатов выборов есть и неожиданные. На мой взгляд, власть так активно боролась против несуществующего врага, уничтожала ветряные мельницы, то врагов на Западе, то врагов внутри страны, которые шакалят по иностранным посольствам, то еще кого-то, что добилась очень неожиданного для себя результата. Как говорилось в одной очень хорошей статье, в России никого нельзя будить. Россия отличалась до этих выборов исключительной политической индифферентностью, исключительной политической пассивностью. Потому что особых угроз не было, Россия страна большая и всегда лучше отойти и не драться с властью, не ссориться с ней. Разбудили довольно значительную массу российской публики исключительно оголтелой пропагандистской кампанией. Люди посмотрели на съезд «Единой России», вспомнили съезды КПСС, люди посмотрели на то, что творят спецслужбы, люди вспомнили добрые старые времена. У многих начало что-то шевелиться в мозгу. Во что это выльется и как это будет реализовано, мне сейчас сказать очень сложно. Но, на мой взгляд, повторяю, бомбы замедленного действия подкладываются под существующую систему и они, прежде всего, в том, какую конструкцию власти нам готовят. Эта конструкция неустойчива по определению, ее нельзя стабилизировать.
Дмитрий Волчек: Это же покушение на ту самую вертикаль, которую строили все восемь путинских лет, децентрализация фактически.
Александр Коновалов: Это, в общем, очень странный шаг. Если этот шаг сделан был Медведевым, приглашение Путина на премьерский пост, без санкции, то это первый его блестящий шаг политический в его карьере, когда он связал Путина по рукам и ногам, как своего потенциального опекуна, человека, который будет претендовать на одинаковые с президентом полномочия. В общем и целом надежда умирает последней.
Правда, я иногда себя ловлю на мысли, что никогда не думал я, человек, выросший в советское время, никогда не думал, что буду завидовать Украине, что доживу до такого момента. Потому что Украина в Советском Союзе всегда была оазисом коммунизма. Оттуда бежал все свободомыслящие люди, оттуда бежал Жванецкий, потому что ему не давали говорить, оттуда убежали Ильиченко с Карцевым, потому что нельзя было ни над чем посмеяться. То есть Украина и ее руководители, собственно, и от России-то отделялись, потому что хотели сохранить коммунистические порядки. И вот сегодня я вижу, что при всей комичности иногда картины все-таки формируется многопартийная система, все-таки формируется оппозиция, все-таки формируется культура политических договоренностей между разными людьми, с разными взглядами и нет необходимости уничтожать друг друга. И когда уж очень подопрет, хватаются не за телефоны спецслужб, а идут в Конституционный суд.
Я желаю, чтобы Украина не свернула с этого пути. Это путь трудный и тяжелый, но, повторяю, я бы хотел, чтобы и Россия на него встала.
Дмитрий Волчек: Тут уж спрошу Анатолия Ивановича, почему на Украине произошло именно так?
Анатолий Стреляный: Это вопрос философский и исторический. Потому что у Украины другая история, если очень коротко. Бывают такие случаи, когда надо буквально все огрубить и упростить до предела. В Украине нет и следа имперской дури и нет российской привычки Кремлю, что начинается земля, как известно, от Кремля. На сегодняшний день, например, в Харькове вы можете услышать, что мы были первая столица Украины, но это не значит, что харьковчане хотят стать Кремлем для Украины. Точно так же и в Киеве никто не хочет видеть Киев Кремлем для Украины. Вот эти два фактора, которые, можно сказать, сходу – отсутствие имперской дури и отсутствие вкуса к царю, как единственному и законному, и необходимому повелителю всего и вся.
Что касается российских дел, то, мне кажется, совершенно ясно, что не будет, по природе вещей не может быть механического продолжения путинизма. Будет или попытка дальнейшего закручивания гаек или попытка отпустить гайки, и то и другое очень опасно. Но обязательно будет. Не будет резьба на том же уровне – это первое.
И второе. Очень боюсь ошибиться, но постепенного отказа от путинизма не будет, как пришлось говорить уже не один раз. Откажутся от путинизма, если откажутся, в раз и с гиком. А вот каким будет этот гик, посмотрим.
Дмитрий Волчек: Вот резьба на том же уровне оставаться не будет, очень интересное заключение Анатолия Стреляного.
Что думаете, Илья Мильштейн, вы? Не увидим ли мы в следующем году закручивания гаек? Все надеются на либерализацию с приходом мягкого политика. Может быть, ровно будет наоборот?
Илья Мильштейн: Вы знаете, все может быть. Может и сохраниться тот же самый режим еще на какое-то время, он может ужесточиться, если они там что-то не продумали с двоевластием и действительно там начнутся какие-то разборки между своими. А когда паны дерутся, то понятно, что просходит у холопов с чубами.
В принципе, если в двух словах попытаться сравнить украинскую политическую жизнь с российской, то на Украине она живая, а у нас она мертвая. Будет ли какое-то оживление этой политической жизни, пока непонятно. Сценариев вообще море, многие из них пессимистичные, все вообще в принципе против того, чтобы российская жизнь стала бы напоминать украинскую или российскую, но демократическую, которую нам тоже довелось повидать. А за только исторические традиции, но очень серьезные и действительно непререкаемые в России в последнее столетие: лысым наследует волосатый, вслед за закручиванием гаек приходит… Теперь можно вспомнить, например, что Никита Сергеевич Хрущев, который выпускал людей из лагерей, был не только причастен к этим преступлениям, был не только сталинистом, а был просто холуем Сталина. Вот пришло время его власти, и люди стали выходить из лагерей, причем тогда выходили тысячи людей, а сегодня надо освободить Ходорковского и еще несколько человек, задача несколько упрощается. Вот эта надежда на историческую цикличность развития России, она не умирает.
Дмитрий Волчек: Наше время подошло к концу, но мы не упомянули несколько важных событий 2007 года, не успели обсудить. Я хочу просто их упомянуть. Это и арест Сергея Сторчака. Это и летнее российско-эстонское противостояние из-за Бронзового солдата, очень важное событие. Это таинственная история вокруг бегства Михаила Гуцериева и продажи компании «Роснефь», эту историю газета «Ведомости» выделила в номинации «Загадка года».
Но наш разговор ушел в другую сторону, естественно, всех сейчас волнует, что ожидать от событий в российской политической жизни в 2008 года и какой будет Россия при Медведеве. У нас осталось полторы минуты, и я дам слово Александру Коновалову для заключения.
Александр Коновалов: Спасибо. Это приятно, заключать. Но я бы хотел, Анатолий Иванович, сказать, что я, может быть, и соглашусь с тем, что на Украине нет имперской дури, но, на мой взгляд, будущее Украины в федерализации, а пока она не хочет этого делать. Но это вопрос для украинцев, не для меня. На мой взгляд, для того, чтобы сохранить Украину единым государством, именно федерализация единственный способ. Но это, в конце концов, не мои проблемы. Мои проблемы, что делать с Россией и как быть в России.
Вы знаете, когда-то, я помню, очень тяжелый период в российской истории, в советской истории, когда перед путчем как-то так сгущалась атмосфера, это чувствовалось. Те, кто говорил либеральные слова, вдруг начинали умолкать, инстинкт срабатывал. И тогда оставался один, более-менее свободный канал, питерский Пятый канал, там была Белла Куркова и там была передача «Пятое колесо». В рамках этого канала была передача, посвященная какому-то юбилею академика Сахарова, собрались его сподвижники, люди, широкой публике совершенно неизвестные, но у каждого за плечами была либо психушка, либо лагерь, либо и то и другое. И вот каждого интервьюер спрашивал, как вы считаете, Россия вылезет из этой ситуации. Вот один ответил очень хорошо. Когда его спросили, видит ли он свет в конце тоннеля, он сказал: «Вы знаете, когда я рассматриваю ситуацию как социолог, я не вижу ни одного фактора - ни политической партии, ни программы, ни идей, ни сил, которые бы ее поддерживали - который бы говорил в пользу того, что Россия преодолеет. А когда я начинаю рассматривать ситуацию как историк, я могу назвать в истории сотни примеров, когда абсолютно безнадежная ситуация каким-то мистическим образом разрешалась, то есть нас переносило на другую сторону каньона». Тогда интервьюер спросил: «Что же, надо сесть и ждать, пока нас перенесут?». Он сказал: «Нет, это никогда не было результатом ничего не делания, это всегда было результатом того, что каждый на своем месте делал все, что мог».
Дмитрий Волчек: Спасибо.