Владимир Бабурин: Сегодня последний выпуск 2007 года, и итоги года мы будем подводить с уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Владимиром Лукиным. Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russia Profile ».
И хотя Владимир Петрович далеко не первый раз в этой студии и в этой программе, но традиция требует от меня напомнить биографию нашего гостя. Родился 13 июля 1937 года, так что в этом году отметил юбилей. Закончил МГПИ имени Ленина по специальности «учитель истории литературы», работал в Историческом музее и в Музее Ленина. Затем учился в аспирантуре. После защиты кандидатской был направлен корреспондентом журнала «Проблемы мира и социализма» в Прагу. В 1968 году выступил против ввода советских войск в Чехословакию, за что был срочно отозван из Чехословакии, после чего 10 лет был в категории невыездных. 1968-86 – Институт США и Канады. 1987-88 – работа в аппарате Верховного совета СССР. В течение двух лет работал в Министерстве иностранных дел. В 1990 году был избран депутатов Верховного совета, был членом Комитета по международным делам. С 1992 года чрезвычайный полномочный посол России в США. Депутат Государственной Думы трех созывов. Был председателем Комитета по международным делам и заместителем председателя палаты. С 1996 по 1997 год вице-председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И с 2004 года в нынешней своей должности – уполномоченный по правам человека. Я очень короток был.
Владимир Лукин: Да, всего три или четыре ошибки, но не принципиальных.
Владимир Бабурин: Замечательно. Вопрос – к вашему сайту, Владимир Петрович. И тогда я добавлю, доктор исторических наук, профессор. Любит спорт: хоккей, футбол, баскетбол. Музыкальные предпочтения: классическая музыка, творчество бардов (что естественно для выпускника МГПИ). Владеет английским, французским, испанским и португальским языками. Здесь-то верно?
Владимир Лукин: Почти. С моей любовью к баскетболу – это просто форма реализации или сублимации комплекса неполноценности.
Владимир Бабурин: Первый вопрос, может быть, не самый значимый по итогам года, но зато одно из последних событий года уходящего. В четверг на этой неделе Россия заявила о сокращении финансирования ОБСЕ. В этом году сокращение уже было – порядка миллиона евро. Цифра сокращения следующего года пока не объявлена, предполагается, что она может быть достаточно значительной. На этой неделе заместитель главы МИДа господин Грушко довольно серьезно раскритиковал ОБСЕ, заявив, что эта организация не вышла из системного кризиса и используется отдельными странами в своих интересах. Господин Грушко посетовал, что ОБСЕ не прислушивается к многочисленным предложениям Москвы о реформировании организации, и, собственно говоря, сообщил о сокращении финансирования. Как вы полагаете, это продолжение кризиса между ОБСЕ и Россией?
Владимир Лукин: Я думаю, что, конечно, это такая нанайская борьба: одни выражают свое недовольство одним способом, другие – другим способом. Я, честно говоря, не думаю, что угрозы снижения финансирования – это наиболее эффективный способ решить свои проблемы. Если ОБСЕ в состоянии кризиса, а мы собираемся там работать, то надо помочь, наоборот, решать кризисные проблемы, а сокращение финансирования вряд ли... Имеется в виду, наверное, кризис в плане влияния российских мнений на ОБСЕ, но мне не кажется, что так они решаются. Хотя, конечно, со времен Макиавелли ничего, кроме политики, кроме дозированного применения кнута и пряника, не придумано. Вот в какой мере этот кнут без, насколько я понимаю, пряника будет эффективным? Мне так не кажется. Хотя вторая сторона вопроса - о том, устарело ОБСЕ или нет, - это тоже вопрос очень непростой. Я думаю, да, потому что вообще Европа перенасыщена различного рода организациями, дублирующими друг друга, хватающими друг друга за шиворот на предмет того, что «это я придумал, это мне надо делать». И конечно же, ОБСЕ, так же как и многие другие организации, требует реформирования. Но к реформированию надо приступать, конечно, со значительно более конструктивной платформы, чем это сейчас имеет место.
Владимир Бабурин: Господин Грушко отдельно коснулся деятельности Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ. Все помнят, что их наблюдатели отказались приехать в декабре на думские выборы, обвинили тогда Россию в создании помех для проведения нормального мониторинга выборов. Господин Грушко накануне сказал, что Бюро по демократическим институтам нуждается в коренной реформе, и что Москва даже знает, как эту реформу осуществить. Как вы полагаете, действительно ли Москва знает, и ваш прогноз уже на весенние президентские выборы, удастся ли, по крайней мере, в этой сфере конфликт решить? И приедут ли наблюдатели ОБСЕ, в частности, представители Бюро по демократическим институтам, на президентские выборы? Насколько я знаю, проблемы уже есть, потому что вроде как приглашение им собираются направлять в январе, а надо бы, чтобы это было сделано чуть раньше. Как вы это можете прокомментировать?
Владимир Лукин: Я довольно давно наблюдаю за работой Бюро по демократическим институтам. Эта работа, в принципе, по задачам полезная. По исполнению, по реализации, на мой взгляд, сильно политизированная. Решения относительно тех или иных выборов со стороны команд Бюро по демократическим институтам можно предсказать с той же степенью точности, как и наблюдателей от СНГ, что не хорошо ни в том, ни в другом случае. Я считаю, что вообще эта деятельность по мониторингу выборов, по стимулированию каких-то институтов избирательных и так далее должна быть в максимальной степени деполитизирована во все стороны, только тогда она сможет быть эффективной. И в этом смысле изменения были бы полезными. Но изменения не с точки зрения перетягивания каната, так сказать, «у меня все хорошо, а у тебя все плохо», а надо искать какие-то компромиссные варианты. Я думаю, что они постепенно будут после периода выяснения отношений по принципу «ты дурак - нет, ты сам дурак» наступает период поиска компромиссом. И я надеюсь, что такое время настанет, может быть, скорее, чем мы думаем. Но это должны быть не компромиссы с точки зрения «я хороший, а ты плохой навсегда, и давай на этом договоримся», а именно компромиссных вариантов. А этот компромисс лежит, по-моему, на пути максимальной деполитизации и разработки определенных критериев, что такое приличные выборы и что такое не очень приличные выборы.
Владимир Бабурин: Оптимист вы, Владимир Петрович.
Владимир Лукин: Конечно, оптимист. А иначе зачем я здесь сижу?
Роланд Фритше: Владимир Петрович, буквально пару дней назад вы выступили на заседании Общественной палаты и дали некую оценку с правами человека в России за этот год. И там вы высказали такое мнение, что положение весьма противоречивое. Почему вы так считаете, что оно противоречивое? Или, может быть, оно не противоречивое, а положение с отрицательным вектором движения?
Владимир Лукин: На самом деле более полно я бы ответил вам на этот вопрос немножко позже. Потому что мы сейчас готовим доклад о соблюдении прав человека, ежегодный доклад, как это обычно делается в соответствии с законом и с нашими традициями работы. Вы, наверное, эти доклады видели раньше и знаете, что мы, во всяком случае, в рамках этого принципа деполитизации стараемся быть максимально объективными. То же самое мы стараемся делать и сейчас. Мы отмечаем и некоторые положительные моменты, я не хочу забегать вперед и рассказывать об этом, и замечаем отрицательные моменты. В целом положение с правами человека по широкому фронту изменилось мало, и в хорошую, и в плохую сторону. Существуют очень серьезные проблемы. Могу привести предварительные цифры, что наибольшее число жалоб к нам, а ведь наш институт прежде всего отвечает на жалобы, а таковых в нынешнем году уже поступило и рассмотрено примерно 26 тысяч, так вот, у нас примерно 50 процентов жалоб связаны с нарушениями прав человека в уголовно-правовой сфере, и 40 процентов – это жалобы на нарушение всяких социальных прав граждан. 10 процентов приходится на все остальное. Радикальной разницы не существует. Поэтому я думаю, что в целом, по большому счету, если говорить о стране, о миллионных массах населения, ситуация мало изменилась. И это не очень хорошо. Хотелось бы, чтобы все это изменялось к лучшему, но, к сожалению, наш бюрократический аппарат по-прежнему мало чувствителен к социальным запросам людей. Вместе с тем, есть некоторые моменты, когда стали больше прислушиваться к нам.
Что касается политических аспектов, то вот вы упомянули Общественную палату, конечно, там ситуация во многих вопросах неблагоприятная. Например, по отчету Общественной палаты только в 21 регионе у нас можно говорить об относительно свободе прессы на региональном уровне. А ведь люди читают главным образом региональную прессу, а не федеральные средства массовой информации. А это значит, с учетом того, что у нас сейчас 88 регионов, что в большинстве регионов такого нет, и это очень плохо. Но говорить о том, что произошли какие-то радикальные изменения в этом плане, я бы не стал. И это плохо, потому что радикальные изменения должны, во всяком случае, видимые изменения должны происходить к лучшему. Будем стремиться к этому. Мы стараемся делать, что в наших силах. Но в целом я бы не сказал, что у нас вектор наблюдается в какую-то одну сторону. Есть какие-то значимые вещи, но пресса ведь на основе двух, трех, четырех значимых вещей делает свои выводы, а я думаю, что надо делать выводы хотя бы на основе тех жалоб людей, на основе того состояния, в котором живут люди, живут они лучше или хуже, больше они боятся начальства или меньше, в большим вниманием начальство реагирует на их какие-то обиды, связанные с нарушением конституционных прав или меньше. Здесь, к сожалению, ситуация примерно стабильная.
Дмитрий Бабич: Владимир Петрович, вы в одном из своих выступлений назвали инвалидов самой, если не ошибаюсь, крупной группой населения, чьи права находятся постоянно под угрозой или нарушаются в России. И вот я когда писал о проблемах инвалидов, наблюдается такая странная картина. Сами инвалиды жалуются на то, что трудно найти работу, что предприятия, которые раньше нанимали инвалидов, теперь у них отбирают льготы, они разорятся. А когда говоришь, скажем так, с инвалидским начальством из обществ слепых, глухих и так далее, они говорят, что все прекрасно, показывают цифры, что все развивается, идет в лучшем направлении. Какая-то здесь действительно ситуация? И могут ли инвалиды оказывать то, что на Западе называют электоральным давлением на власти, чтобы все-таки их интересы учитывались больше?
Владимир Лукин: Ну, начальство на то и начальство, чтобы быть довольным жизнью и довольным своей собственной работой, конечно. Но я бы не сказал, я тоже беседую иногда с руководящими деятелями инвалидных организаций, и я бы сказал, что существуют, на самом деле, две тенденции. Может быть, вам, как критически мыслящим журналистам, они говорят что-нибудь, в основе чего лежит опасение, как бы про них ни сказали, что они слишком очерняют действительность. А говоря в более спокойном режиме, они очень часто жалуются, более того, иногда они жалуются даже слишком. Потому что есть такая тенденция – перед лицом начальства прибедняться, чтобы получить что-то еще дополнительно. Понимаете, сами они иногда неплохо живут, у них и денежки есть в организации, бывает такое, они часто приуменьшают свои реальные доходы, для того чтобы создать ощущение, что необходимо из государственного кошелька вытащить что-то именно для их организации. Потому что я ведь, наверное, знаете, президент Паралимпийского комитета, и когда у некоторых инвалидных организаций просишь средств для того, чтобы помочь для лучшей подготовки спортсменов к Олимпиаде и так далее, многие бедные, как церковные крысы. А потом смотришь – и эти «бедняки» приезжают к тебе в такой кавалькаде, что даже иногда путаешь, не президент ли приехал к тебе в гости. Так что тут ситуация сложная.
Но конечно, положение простых инвалидов оставлять желать лучшего. Ну, хотя бы один вопрос: у нас совершенно отсталая вся инфраструктура инвалидной мобильности, инвалидного передвижения по городу, по стране, по месту, в доме где-нибудь, в культурных и спортивных сооружениях.
Владимир Бабурин: Да, число пандусов можно по пальцам пересчитать, это правда.
Владимир Лукин: В Москве еще московские власти что-то начали делать или говорить хотя бы об этом деле, в новых зданиях уже кое-где можно их заметить. Но ведь это надо все переиначивать. Когда был совет по спорту, не так давно, под председательством президента, то вашим покорным слугой был поставлен вопрос такой, что ведь существует такая проблема в каждых Олимпийских играх – это главная, вообще-то, проблема, хотя о ней говорится меньше всего обычно – проблема легаси, наследия, какое наследство эта Олимпиада оставляет для страны, для людей, в памяти человечества и так далее. Кстати, эта проблема наследия Олимпиады занимала очень большую роль, если хотите, в концепции философской Пьера де Кубертена. И вот у нашей Олимпиады, которую мы выиграли в этом году блестяще, и я очень рад, что мы ее выиграли, при всех сложностях, которые будут с подготовкой и так далее, есть одна очень заманчивая проблема наследия. Причем не столько Олимпийских, сколько Паралимпийских игр, они проводятся-то вместе практически. Дело в том, что можно превратить тот южный регион России, где будет проходить Олимпиада, в идеальный мир для нашей страны вот этой всей инвалидной инфраструктуры. И надо сказать, что президент поддержал эту идею, и теперь ее осталось только самая малость – реализовать, провести сквозь весь бюрократический строй, огромный. И если бы это удалось сделать, то уже тогда мы бы имели пример внутри страны, на который можно равняться, губернаторов заставить соревноваться вокруг этого эталона и так далее.
Короче говоря, проблема инвалидов очень сложная проблема. И в этом вопросе могу привести вам один пример моей работы. Мы обратили внимание на то, что не выполняется постановление правительства, в соответствии с которым категория инвалидов-ветеранов имеет право на посещение раз в год санаторного учреждения, с доставкой и так далее. В результате это постановление есть, а реализация – на 0 целых и бог знает сколько десятых процента. Мы несколько раз писали в правительство, несколько раз поднимали этот вопрос, делали заявления соответствующие, и нам удалось сделать так, чтобы в нынешнем бюджете эта сторона бюджета несколько увеличилась. Вот вам одно конкретное достижение для реализации и защиты прав конкретных людей – инвалидов-ветеранов. Это примеры, как мы работаем. Но на самом деле, конечно, работы осталось значительно больше, и инвалиды, конечно, должны быть более активной частью нашей жизни, общественной и социальной, более включенными в нее. Это целая огромная социальная проблема.
Владимир Бабурин: Владимир Петрович, я еще раз хочу вернуться к докладу общественной палаты о состоянии гражданского общества в России, который упоминал Роланд, вернее, к вашей оценке этого доклада. Вы после того, как он был выпущен, констатировали, что в России, во-первых, концепция гражданского общества еще не сформировалась, а во-вторых, господствует технократическая идея, будто гражданское общество должно создаваться государством себе в помощь, и назвали это опасным заблуждением. Не могу с вами здесь не согласиться. Вы знаете, такое ощущение, что есть гражданское общество, нет гражданского общества – как-то большинству населения абсолютно все равно. Помните, как было в начале 90-х годов, когда казалось, что самое главное – свалить КПСС, а дальше все будет само по себе, как в сказке «По щучьему велению». А не получается.
Владимир Лукин: Ну, что ж, в том, что вы говорите, есть определенный резон, но есть и противоречие. Противоречие, на мой взгляд, состоит в том, что, знаете, есть такая формула: чтобы убить фазана, надо, по меньшей мере, иметь ружье. Дело в том, что нельзя, с одной стороны, осуждать государство за то, что оно как бы конструирует себе в помощь гражданское общество, а с другой стороны, гражданам-то все равно. Так вот, и конструируется оно в известной мере в качестве замены того, что должно быть создаваемо самими гражданами. Кстати, Общественная палата, руководство Общественной палаты это признает. Насколько я помню, в докладе председателя Велихова говорилось, что мы сами сторонники того, чтобы пробудить гражданское общество к действию.
Хотя я полностью с вами согласен, что вообще не видно реального гражданского общества, которое действует на уровне корней травы. Пожалуйста, вот неудовлетворенные дольщики, обманутые дольщики – это же реальное движение, которое реально возникло и реально действовало, и, кстати, одержало некоторые реальные победы. А лучше всего стимулируется гражданское общество именно победами своими. Чернобыльцы, которые недовольны своим положением, - это тоже часть гражданского общества, которая действовала и никакими оргмерами не была поощрена, скорее наоборот. И это к определенным результатам тоже привело. Я знаю, потому что мне пришлось бывать у чернобыльцев и так далее. Автомобилисты – еще одно было и есть такое движение. То есть вы хотите сказать, что это есть, но этого явно недостаточно. Я с вами согласен. Но курочка по зернышку клюет. Понемножку, постепенно, я думаю, гражданское общество в нашей стране прозреет и пробудится. Если его будут поощрять, может быть, медленнее, если его будут зажимать, может быть, быстрее, но обязательно пробудится.
Роланд Фритше: Владимир Петрович, вы назвали цифру – 26 тысяч жалоб, которые вы пока в этом году получили, или, может быть, это окончательная цифра…
Владимир Лукин: Позвольте, еще несколько дней будут жаловаться.
Роланд Фритше: Но, помимо этих жалоб, поступают и жалобы от отчаявшихся россиян, допустим, в Европейский суд по правам человека, и там очень часто в последнее время россиян одерживают победу над, так сказать, чиновниками Российской Федерации. Исходя из этого явления, господин Зорькин, председатель Конституционного суда, как-то рекомендовал менять практику, чтобы меньше жалоб из России поступали туда. Вы согласны с таким стремлением.
Владимир Лукин: Мне бы хотелось, чтобы меньше жалоб туда поступало, но я вижу только один способ уменьшить число этих жалоб – улучшить работу наших внутренних судов таким образом, чтобы наши суды разрешали возникающие проблемы, возникающие претензии, жалобы на нарушение прав, нарушение свобод более объективно, я бы сказал, более сострадательно. Потому что, безусловно, в наших судах еще сила денег и сила телефонного звонка исключительно сильна, и ее надо ослабить. И тогда в Европейском суде будет меньше жалоб, безусловно. Это единственный способ. Нет, есть еще один способ – выйти из системы Совета Европы и Европейского суда, и тогда вообще жалоб не будет. Ну, это в духе товарища Сталина: нет человека – нет проблемы.
Владимир Бабурин: Владимир Петрович, хотелось бы услышать ваш комментарий. Несколько лет назад, по-моему, даже в этой же самой студии, по крайней мере, в том же самом кресле сидел очень известный в прошлом диссидент Ирина Борисовна Ратушинская, которая в советские времена из женщин получила самый большой срок по политической статье, потом прямо из лагеря была отправлена в эмиграцию, сейчас вернулась назад. И вот у нее очень интересное отношение к Европейскому суду. Она сказала, что она никогда в жизни не подала бы жалобу в Европейский суд и не поддерживает людей, которые так поступают, по одной простой причине – обращение в Европейский суд начинается: «Имярек против Российской Федерации…» Вот она говорит: «Я ни при каких условиях не хотела бы выступать против Российской Федерации».
Владимир Лукин: Я при всем уважении к этой действительно весьма уважаемой даме должен сказать, что в этом смысле я не согласен с ней. Потому что это обращение «Российская Федерация» в данном случае не более чем юридическое лицо. Это никакого отношения к неуважению к стране и так далее не имеет. Просто существует юридическое лицо, которое совершило некоторые юридические действия, которые гражданин имеет право обжаловать в той судебной системе, к которой он относится. А система Европейского суда – это часть российской судебной системы, потому что Россия, добровольно вступив в Совет Европы и подписав соглашение соответствующее, стала частью Европейского суда. Это тоже в известной мере Российской Федерации, потому что одним из судей Европейского суда является российский судья, как известно, господин Ковлер, очень квалифицированный, по-моему, судья. И у нас есть представитель нашего правительства при Европейском суде. Поэтому это довольно странная точка зрения. Российская Федерация не видит никаких проблем. Она критикует часто, как и любая другая страна, когда против нее принимается решение не в ее пользу, но, в принципе, я тут ничего такого особого не вижу.
Я бы даже сказал, что в этом суждении проявляется некоторая тенденция, свойственная российским не лучшим традициям, по-моему, в том числе предреволюционным, в том числе, и советским, что государство – это демиург, что государство – это непогрешимый демон всех высоких понятий, справедливости и так далее. Государство – это созданный людьми организм со всеми пороками, которые присущи любой человеческой организации, поэтому судиться с ним – это нормальная практика.
Дмитрий Бабич: Продолжая эту тему, один из болезненных вопросов – это то, что в Европе и часто в США права человека понимают так, что их нарушают, и может их нарушить только государство. Вот государство человека ограничило в правах – и это нарушение прав человека. Когда какие-то бандиты, частные банки или прочие люди человека обирают, как липку, - это не нарушение прав человека.
Владимир Бабурин: Да обычный работодатель взял и выгнал с работы без объяснения причин.
Дмитрий Бабич: Совершенно верно. Хотелось бы в этой связи задать вам вопрос. Видите ли вы и ту область прав человека, где права нарушает не государство? И в этой связи как раз по ЕСПЧ очень многие решения приняты именно по Чечне. С одной стороны, я считаю, правильно, что эти решения принимаются, а с другой стороны, немножко обидно, потому что, я помню, когда проходили выборы в Чечне, избрали Масхадова, притом что все 5 кандидатов были боевики, ОБСЕ тогда признало эти выборы демократическими. Это редкий случай вообще на просторах бывшего СССР, когда ОБСЕ полностью признало выборы демократическими. Но когда людей похищали, отрезали головы, ни одной жалобы, по-моему, в ЕСПЧ не было, и, по-моему, и рассмотрено ЕСПЧ не было.
Владимир Лукин: Я уже вам говорил, что, по моему мнению, главная проблема в работе ЕСПЧ состоит в том, что и ЕСПЧ и БДИПЧ политизированно предсказуемы. Это было и тогда. Но хотел бы вам напомнить, что и Россия тогда признала эти выборы законными и демократическими.
Владимир Бабурин: А потом передумала.
Владимир Лукин: Некоторое время считала Масхадова президентом, а потом сложилось несколько иначе. Но таковы пинки и гримасы политики любой, в том числе и нашей, российской. А что касается нарушения прав другими институтами и субъектами, кроме государства, да разумеется, это происходит на каждом шагу. И в данном случае критерием, конечно, является не государство. У нас есть, я с вами согласен, если вы это имеете в виду, наших, я бы сказал, традиционных, славных классических правозащитников есть тоже деификация государства, но наоборот.
Дмитрий Бабич: Демонизация.
Владимир Лукин: Демонизация, да, дьяволофикация, я бы сказал. Вот этот имманентный демон зла, против которого надо априори бороться, что бы они ни говорили и ни делали. А все остальное – это уже дело скучноватое, не очень интересное, не очень драматическое. Иногда просто забывают заниматься таким заурядными вещами. Хотя, на самом деле, существует российская конституция, российские законы. И каждый, кто нарушает российскую конституцию и российские законы, будь он государственным чиновников, не государственным чиновником, он ответственен, он является нарушителем, конечно, прав базовых. В известной мере он является и государственным правонарушителем, потому что все законы имеют отношение к государственным структурам: законы принимаются государственными структурами и так далее. Поэтому возьмите, скажем, ситуацию, когда на каком-то предприятии, на частном предприятии начинаются совершеннейшие безобразия, например, дискриминация по возрасту, когда не принимают вполне работоспособных людей или по инвалидности дискриминация, дискриминация по половому принципу и так далее, сколько угодно. Разумеется, это тема для работы тех лиц, органов, которые занимаются правами человека, в том числе, конечно, и органов судебных. Поэтому тут я большой разницы не вижу, кто нарушитель. В конце концов, бывают нарушители прав государственных служащих со стороны отдельных лиц, например, тоже. если, например, какой-то господин Икс явно несправедливо оскорбит какого-то государственного чиновника, государственный чиновник может потребовать соответствующей сатисфакции, судебной или административной и так далее. И я думаю, что правозащитники должны его поддержать в том деле, если они реальные правозащитники.
Владимир Бабурин: Владимир Петрович, я еще раз хочу вернуться к тому, на чем мы закончили перед новостями, - проблема построения гражданского общества в России. Одной из примет этого года, несмотря на все старания российского телевидения, все-таки стали «Марши несогласных», их разгоны и их запреты в некоторых городах. Весной, где-то в середине апреля, вы сказали, что, посмотрев по телевидению, по крайней мере, те небольшие секунды, что телевидение показало, у вас создалось впечатление о том, что правоохранительные органы серьезно превысили некоторые из своих обязанностей. Потом, я знаю, вы обсуждали это с Эллой Памфиловой, потому что по закону, по конституции митинги носят уведомительный характер, и свобода митингов, собраний и шествий записана в конституции, конституция – закон прямого действия. Но очень часто, а что касается «Маршей несогласных» это было практически каждый раз и в любом городе, когда они и разгонялись, и когда они просто-напросто запрещались, были попытки чиновников уведомительный характер де-юре де-факто превратить в характер разрешительный. И действительно, вам удалось разобраться с Эллой Александровной, что такое экстремистская деятельность в ходе демонстраций, как ее предотвратить? Потому что понятно, что при расширении определения экстремизма, даже очень небольшом расширении можно под это дело запретить все и вся.
Владимир Лукин: Да, эта проблема существовала и продолжает существовать. Наверное, вы обратили внимание, а если не обратили, то советую обратить, на то, что результатом этих рассмотрений, обсуждений у нас было издание специального доклада уполномоченного по нашему пониманию…
Владимир Бабурин: Я как раз не стал его упоминать, надеясь, что вы с него начнете.
Владимир Лукин: … того, как можно трактовать существующий у нас закон (кстати, закон в целом весьма хороший и прогрессивный) по свободе митингов и демонстраций. Да, действительно, наш закон носит характер уведомительный в основном, а не разрешительный. Кстати, во многих других странах существуют разрешительные законы. И само по себе наличие разрешительности или уведомительности в законе, принципа, не является идентичным тому, что это демократический или антидемократический закон. Но, конечно, весь дьявол заключается в деталях. Что у нас реально происходило? У нас происходили какие ситуации? Я оставляю в стороне проблему «Маршей несогласных», их политические оттенки и так далее. У меня лично, как гражданина, есть мнение по этим вопросам, но как уполномоченного это меня не трогает. Кстати говоря, у нас разгонялись или не разгонялись с сомнительными мотивами марши не только «несогласных», но и марши лиц, озабоченных националистическими проблемами, ряд других, сексуальными проблемами и все такое прочее. Короче говоря, проблема в том, как действует закон, как трактуется закон.
Я оставляю в стороне (и пишу об этом в докладе) политическую сторону вопроса, хотя, конечно, отрицать политические мотивировки в такого рода вещах было бы наивностью. Но вот закон наш действует каким образом? Группа лиц, которая хочет организовать демонстрацию или манифестацию, или митинг, или пикет (пикет коллективный, потому что индивидуальный пикет не требует никакого уведомления), они должны обратиться в соответствующую организацию – муниципальную, региональную, городскую и так далее. Эта организация должна принять это данное обращение и руководствоваться тем, что будет обеспечивать безопасные, нормальные условия для его проведения. Если это объединение, муниципальное или городское, условно говоря, власть считает, что существуют проблемы на пути проведения, то она должна вступить в переговоры с этой группой лиц, с ее руководителями, для того чтобы устранить имеющиеся проблемы. Например, она считает, что здесь в это время и в этот час нельзя проводить манифестацию, потому что это повредит каким-то действиям, которые там происходят, или ремонтным работам, или это находится вблизи каких-то культурных ценностей. Существуют четыре пункта, по которым нельзя проводить вблизи данных мест, и одно – это культурные ценности, вблизи зданий, резиденции президента и еще в двух случаях.
Но закон не дает ответа на вопрос: в случае, если такой протест возник, а стороны вступили в переговоры, но не смогли договориться, что дальше? И вот тут начинаются разногласия. Дальше многие власти, особенно региональные, муниципальные власти говорят: «Раз мы сказали, а они все равно не слушаются, мы считаем это нелегитимным, незаконным. Но это вступает в явное противоречие с уведомительным принципом.
Владимир Бабурин: Но здесь противоречий вообще достаточно много. Еще один пример вы упомянули – одиночный пикет, который вообще ничего не требует. Вот вышел на Петровку Виктор Анатольевич Шендерович с одиночным пикетом в защиту Гарри Кимовича Каспарова, к нему подошли какие-то два человека. По убеждению Виктора Анатольевича это были провокаторы, и мне тоже так кажется. И они сказали: «Мы тоже будем защищать». То есть пикет уже получается коллективным, но под суд в итоге попадают не эти два человека, которые подошли, а господин Шендерович.
Владимир Лукин: Будет суд – будем следить за тем, чтобы суд был максимально объективным и беспристрастным. У Виктора Шендеровича есть мнение, что эти люди были какие-то неслучайные, что он вышел один, а эти люди, видимо, настаивают на том, что был коллективный пикет. Видимо, суду предстоит доказать, что эти люди и господин Шендерович находились в сговоре. Если у суда есть веские доказательства, что они были в сговоре, то я ожидаю, что административному наказанию, а именно штрафу, подвергнутся все трое. А если суду не удастся доказать, что они были в сговоре, то тогда административному штрафу подвергнутся двое, скажем. Условно назовем их – пикетчик 1, пикетчик 2 и пикетчик 3. Так вот, пикетчик 2 и пикетчик 3, если нет доказательств, что они не в сговоре, их, видимо, судья оштрафует. Другого я не вижу.
Владимир Бабурин: Нам сейчас нет смысла гадать. Когда передача выйдет в эфир, решение суда будет, надеюсь, уже известно.
Роланд Фритше: Хорошо, что мы об этом заговорили, потому что я был на подобном суде, и у меня такое ощущение (может быть, вы тоже это ощущаете), что в последние месяцы или вообще весь этот год 2007-ой отличается тем, что органы власти проявляют довольно изощренный цинизм к тем, кто как-то не согласен, кто «не с нами», которые, как президент Путин говорил, «шакалят по посольствам и консульствам» и так далее. Исходя из этого, хотел бы вас спросить, вы тоже чувствуете, что такой цинизм проявляется?
Владимир Лукин: Тоже шакалю я (смеется)? Нет, максимум я там выпью и закушу, в посольстве. А шакалить – нет.
Роланд Фритше: Этот цинизм вы тоже ощущаете? Допустим, все-таки есть явления или случаи, которые вас заставляют тут же реагировать, а есть другие явления, где вы, как уполномоченный по правам человека, не сразу реагируете, мне так кажется. Допустим, вы довольно быстро среагировали на конфликт вокруг региональных отделений Британского совета, вы довольно быстро поднялись свой голос, когда Наталья Морарь не смогла въехать в страну. Вы тоже довольно быстро реагировали на конфликт из-за Ларисы Арап. А вот в других делах, допустим, Александр Донской, мэр Архангельска, - там я пока не видел от вас реакцию. То есть этот цинизм вы тоже ощущаете, такое явление в России в настоящее время?
Владимир Лукин: Вы знаете, цинизм – это оценочное понятие. Я-то вообще считают все государственные действия священными и святыми, так сказать, поэтому слово «цинизм» меня даже несколько коробит. Но вообще это оценочное понятие – что цинично, что не цинично… Вы знаете, я давно изучал историю и политикой занимался, поэтому я позволю себе сказать, что цинизм – это одна из очень типичных форм работы любого государственного аппарата, и далеко не только российского. Но проблема не в этом, проблема в вашем вопросе. На ваш вопрос у меня есть очень простой ответ, и этот ответ состоит в следующем. Мы реагируем на жалобы. И когда получаем жалобы, мы обязательно на них реагируем в той форме, в которой можно, которая соответствует закону. Конечно, с Британским советом я высказался по одной простой причине, что какая-то радиостанция, по-моему, спросила мое мнение. Если бы она не спросила, я бы и не реагировал, потому что у нас не было жалобы на этот счет, я имею в виду Британский совет.
Что же касается госпожи Арап, мы получили жалобу на этот счет, и когда мы получили жалобу, естественно, возникла проблема, состоящая в том, что мы не знали. Более того, я не могу взять на себя ответственность, тем более работники моего аппарата, чтобы сказать, человек имеет психические отклонения или не имеет. Поэтому мы попросили авторитетных людей съездить на место, профессионалов, и они установили, что она действительно имеет психические отклонения, но при этом такие, какие подвержены лечению в амбулаторных условиях. Вот эту точку зрения мы выполнили. И я думаю, что это сыграло свою роль. Сейчас, в настоящее время у нас еще один случай – в Йошкар-Оле, где был задержан человек, к сожалению, не помню его фамилию, точно та же ситуация. Там была жалоба, и наши коллеги нашего экспертного совета поехали установить. Правда, за день до их поездки его уже освободили, но все равно это не снимает с них ответственности посмотреть, что там произошло. Желательно, чтобы к этому делу относились, особенно с учетом печальной истории этого вопроса, советской истории я имею в виду, надо, чтобы относились внимательнее к такого рода вещам. Вот и все, когда есть жалоба – всегда есть наша реакция. Не всегда эффективная, не всегда оканчивающаяся так, как хочется тем или иным моим коллегам из прессы, но есть реакция. А когда нет жалоб… Я вам объяснил, у нас 26 тысяч жалоб, и люди, которые по телевизору и по радио не светятся, имеют такие же права на ответы, как и все остальные.
Владимир Бабурин: Владимир Петрович, и еще одной темы хотелось бы коснуться, хотя времени осталось очень мало. О проблемах армии мы здесь не сказали ни слова, поэтому лишь одна тема. Вы были одним из инициаторов восстановления гауптвахты в армии. Эта мера, по вашей оценке, себя оправдала?
Владимир Лукин: Мне кажется, надо ответить словами выдающегося премьера Китайской Народной республики 50-60-х годов Чжоу Эньлая. Когда его спросили: «Можете ли вы сказать, каковы исторические значения, исторический смысл Великой Французской революции, он сказал: «Пока еще рано судить». Я думаю, что надо посмотреть и больше опыта получить от гауптвахт, но пока жалоб, связанных с пребыванием на гауптвахте, у меня нет, насколько я знаю. Но это еще не повод для того, чтобы делать окончательные выводы. Давайте в следующий раз, когда встретимся, я специально разберусь в этом деле, и я вам подробнее отвечу.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь по несколько секунд у каждого из журналистов, чтобы сформулировать, что же было самым главным и самым интересным в этой почти часовой беседе с уполномоченным по правам человека Владимиром Лукиным. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне было очень интересно послушать, потому что Владимир Петрович выступает и у нас выступил не ангажированно, не предлагая банальных решений, не давая банальные ответы на уже известные вопросы. Но я бы все-таки добавил одну такую вещь. Из этого разговора мне становится ясно, что нашему обществу сейчас очень не хватает альтернативности. Если бы те же инвалиды могли спросить со своего инвалидного начальства, почему это оно приезжает на «Мерседесах», когда у них денег не хватает на протезы и все прочее, я думаю, что многие права человека в сфере, скажем, инвалидов, решались бы намного быстрее, чем теперь.
Роланд Фритше: Мы с Владимиром Петровичем в рамках этой передачи второй раз встретились, и тогда вы уже рассказывали, что вы стоите за работой сотней людей, которые занимаются защитой прав человека в России. И при этом тогда уже я говорил и хотел бы сегодня повторить свои слова: вы являетесь большим оптимистом. Я думаю, без оптимизма, по-моему, мы будем топтаться на месте здесь, в России. Я надеюсь, что ваша работа и в следующем году принесет какие-то шаги вперед в области защиты прав человека.
Владимир Бабурин: И я закончу. В отличие от Роланда, далеко не второй раз я встречаюсь с Владимиром Петровичем, много лет мы с ним знакомы. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что, может быть, есть какая-то борьба внутри самого Владимира Петровича, человека абсолютно демократических убеждений, которые не всегда подходят государственному чиновнику. А так как программа выходит в канун Нового года, мне бы хотелось пожелать, чтобы у Владимира Петровича в следующем году было хотя бы поменьше работы. Хотя я понимаю всю бесперспективность своего такого пожелания, учитывая все то, о чем мы сегодня говорили.
Владимир Лукин: Знаете, конечно, у каждого с более-менее развитым воображением человека идет внутренняя борьба. В связи с этим тут затрагивалась тема оптимизма, и я хотел вспомнить замечательное четверостишье Игоря Губермана, который сказал так:
«Мой небосвод хрустально ясен
И полон радужных картин.
Не потому, что мир прекрасен,
А потому что я – кретин».