Виктор Ерофеев: Наши гости – светский обозреватель Алена Антонова, владелец и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков и главный редактор журнала « Forbes » Максим Кашулинский. Тема нашей сегодняшней передачи – легко ли быть олигархом?
Перед тем, как мы собрались в студии, Алена высказала мнение, что олигарх – это не очень приятное слово. А почему неприятное?
Алена Антонова: Вы знаете, так получилось, что за последние лет восемь существования людей состоявшихся и состоятельных, причем не просто состоятельных, а очень состоятельных, к ним прикрепился термин «олигарх». Изначально он был несколько ироничным. И как-то все это приняли. Но сейчас, как мне кажется, эта ирония перешла уже даже не в злую иронию, а в какой-то абсурд.
Виктор Ерофеев: И в клеймо какое-то.
Алена Антонова: Да. Это фактически действительно клеймо, от которого, я считаю, лингвисты должны как-то попытаться избавиться.
Виктор Ерофеев: Максим, а сколько нужно иметь денег, чтобы считаться олигархом?
Максим Кашулинский: Я присоединюсь к Алене, я тоже считаю, что термин «олигарх» устарел.
Виктор Ерофеев: Как и термин «новый русский».
Максим Кашулинский: Как термин «евроремонт» и многие другие. Он перекочевал в лексикон таблоидов и очень прочно закрепился в лексиконе западной прессы, которая называет… Нашим таблоидам слово «олигарх» нужно как сильное словечко, чтобы обозначить богатея, толстосума, а в западной прессе олигархами называют просто любого богатого русского человека. И очень смешно иногда читать. Недавно я читал в газете «Гардиан» статью про миллиардера нашего Александра Мамута, он же в первых строчках называется олигархом. Ну, это понятно, чтобы объяснить, кто это такой. И дальше, когда доходит дело до цитат, то первая же цитата Мамута: «Я не олигарх».
Виктор Ерофеев: А все-таки сколько надо иметь денег, чтобы считаться олигархом?
Алена Антонова: Есть такое расхожее мнение, что олигарх – этот тот, кто в сотне « Forbes ». Что там за цифры? Это миллиарды долларов. Это скорее к Максиму.
Виктор Ерофеев: А полмиллиарда – это не олигарх еще?
Максим Кашулинский: Если следовать вот этому совету и обозначать в кавычками олигархами тех, кто попал в «золотую сотню» « Forbes », то в прошлом году это было уже больше 600 миллионов долларов. И я думаю, что в этом году нижняя планка будет ближе к миллиарду долларов.
Виктор Ерофеев: У нас в студии, наверное, единственный олигарх, потому что, Максим, я не думаю, что вы – олигарх, это Константин. Скажи, пожалуйста, действительно слово «олигарх» - неприятное слово для тебя?
Константин Ремчуков: Мне как-то все равно, хотя я согласен с тем, что негативная канатация, как сказали бы умные люди, у этого слова. Особенно после ареста Ходорковского: олигархический капитализм, олигархические 90-е – все это несет на себе такой негативный шлейф. При этом мой опыт общения с людьми влиятельными и богатыми в стране показывает, что в полном соответствии со смыслом этого слова (олигарх – это совокупность финансовых и административных политических ресурсов) в стране 4-5 человек могли бы называться олигархами. А другим очень нравится, которые ниже.
Виктор Ерофеев: Которые подмазываются.
Константин Ремчуков: Им ужасно нравится, они редко, кстати, опровергают, что он олигарх, наоборот.
Виктор Ерофеев: Максим, Ходорковский – это понятно, а как вообще случилось, кто раскручивает эту идею, что олигарх – это нехороший человек? Кому это надо?
Максим Кашулинский: Мне кажется, что ее и раскручивать не нужно. Не секрет, что отношение к богатству и богатым людям в целом в обществе негативное.
Виктор Ерофеев: В любом обществе или в российском?
Максим Кашулинский: Я сейчас говорю о нашем обществе.
Виктор Ерофеев: А почему негативное? Это что-то традиционное или просто потому, что это разделение им кажется несправедливым? Вот великое слово «несправедливое».
Максим Кашулинский: Безусловно, мы возвращаемся к великому слову «справедливость» и «несправедливость». Действительно, это связано с таким толкованием, с таким взглядом на богатство, что богатство несправедливо.
Виктор Ерофеев: Алена, вы же наблюдали как светский репортер, как светский журналист, как аналитик за поведением олигархов или так называемых олигархов. Кто они, эти люди? Они симпатичные, они приятные или они действительно отвратительные?
Алена Антонова: Конечно же, это в подавляющем большинстве приятные люди, как, впрочем, в любом Грегори есть очень разные люди: и приятные, и неприятные. За состоятельными людьми я наблюдаю уже лет семь. И по поводу этой негативной нагрузки термина «олигарх», к сожалению, очень многие наши люди, которые сделали большие деньги, не научились отдыхать. То есть ребята отдыхают, как это говорят в Европе, по-арабски: очень активно демонстрируя свои доходы, и иной раз там, где это не надо. Просто европейские и мировые люди со старыми капиталами уже имеют совершенно другую манеру отдыха. А наши, к сожалению, демонстрируют это. Это мы такие, любим погулять на широкую ногу. Я не знаю, стоит ли это осуждать. Но действительно очень часто сравнивают с арабами.
Виктор Ерофеев: У нас гуляют на широкую ногу все люди.
Алена Антонова: Кстати, вы правы.
Виктор Ерофеев: Если захотят, все будут гулять на широкую ногу.
Алена Антонова: Да, здесь вы правы. Но вот это сравнение с арабскими шейхами, которые зачастую не просто швыряются деньгами, а вот это «дорого, богато» демонстрируют прямо нарочито. Вот у нас это есть.
Виктор Ерофеев: Все-таки разница есть, если приглядеться, разница есть.
Алена Антонова: Конечно.
Виктор Ерофеев: Потому что наши гуляют громко, а те, скорее, больше показывают свое богатство, чем так вот гуляют.
Алена Антонова: Пожалуй, да. Отсюда, видимо, пошел негативный акцент.
Виктор Ерофеев: Я был в марте с Сант-Морице и смотрел: шейхи там стояли в стороночке, а наши гуляли хорошо. И многие из них совершенно не были олигархами, просто состоятельными людьми.
Сергей звонит нам из Армавира. Сергей, ваше отношение к олигархам.
Слушатель: Олигарх – ругательное слово, хотя это не так.
Виктор Ерофеев: Почти матерное.
Слушатель: Да, я с вами согласен. И демократ – тоже обозвали людей. Человек, допустим, заработал деньги. Ходорковского посадили мы знаем все почему, политическая статья, это понятно. Но дело в том, что неужели в России богатым быть зазорно? Были «красные пиджаки», «новые русские», потом назвали олигархами. И эта совковость бьет со всех сторон и не дает нормальным людям продвинуться. Сейчас закручивание гаек идет по-советски опять, вот это возвращение к совку мы все видим. Виктор, вы привет передали Владимиру Сорокину?
Виктор Ерофеев: Нет, я еще Володю в этом году не видел, но обязательно передам.
Слушатель: Это отступление от темы. И у меня такой вопрос: неужели все слова в нынешней России приобретают такое ругательное, матерное значение?
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, поскольку в нашей студии есть олигарх, то мы его и спросим. Костя, тебе приятно быть богатым человеком, ты испытываешь какой-то комфорт, или ты испытываешь, наоборот, некоторый дискомфорт, связанный со словом «справедливость»? Вот ты – абсолютно русский человек. Вот если бы я увидел тебя на улице где-нибудь в Лондоне, я сказал бы: «Идет русский человек». Более русского человека трудно себе представить. Ты – русский человек, у тебя все представления о совести существуют, ты образованный, умный, замечательный человек. Мы недавно с тобой провели довольно много времени вместе, пообщались, общение с тобой очень приятно.
Константин Ремчуков: Спасибо.
Виктор Ерофеев: Справедливость, комфортность быть богатым человеком – как у тебя с этим делом?
Константин Ремчуков: В конце 80-х годов в стране нашей возобладала точка зрения, что несправедливо равенство. Одна из причин, почему так безболезненно Советский Союз распался: вдруг стало совершенно очевидно, что такое уравниловка, равенство, когда выдающиеся люди по способностям, по работоспособности и так далее не могут жить так, как они хотят, и они предпочитают покинуть страну, а люди без способностей, но со связями в партноменклатуре живут хорошо, вот общее было, что неравенство – это и есть справедливость. Это был лозунг того момента. Ельцин пришел, когда неравенство, когда реализация себя в ранний срок, если ты способный, - это справедливо. Вот в этот момент зарождались многие состояния. Потом вектор поменялся. Очень много было серьезных проблем, и они были системного свойства. Разрушалась целая империя, разрушались сквозные институты, которые держали в том числе и какие-то нравственные категории в какой-то системе координат. И вот в этот момент началась борьба за передел собственности. И самое любопытное, что термин «олигархический капитализм» в современной России ввел Борис Немцов в 1997 года во время схватки за «Связьинвест». Это тоже интересно. Сейчас Немцов со своей партией является жертвами лихих 90-х в политическом плане.
Виктор Ерофеев: Это его слово?
Константин Ремчуков: Он внес его, когда началась борьба между группировкой Потанина и другой группировкой, которые боролись за контрольный пакет «Связьинвеста», Немцов вышел на экран телевизора и сказал: «Олигархический капитал не должен пройти». Он, собственно, первый был, который внес в терминологию политического момента в 1997 году этот термин, и отсюда пошли олигархи и так далее.
Возвращаясь к себе. Я не испытываю дискомфорта, потому что я считаю, что будущее России – это возможность для людей, которые много работают, которые способны, которые имеют драйв в жизни, которые не утомляемы, которые не гундят, которые оптимисты и выдерживают сверхнагрузки (вообще, пассионарность – это способность выдерживать сверхнагрузки, олигархи – это люди железные в этом смысле)…
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно. Как и творческие люди.
Константин Ремчуков: Я писал эссе одно, и там я хотел внести такой термин «атлетически тренированные души». Вот мы все говорим об атлетически тренированных телах. А вот в жизни, чтобы преуспевать, еще очень важно иметь атлетически тренированную душу. Вот олигархи – это атлетически тренированной психики люди.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Надежда Аркадьевна из Москвы. Как вы относитесь к олигархам?
Слушатель: Ваш гость сказал, что они работают. А я вот по жизни знаю, что они не работают, а воруют. Например, в институте Курчатова мой муж проработал, он – ветеран труда, 40 лет стажа, он работает, ему зарплату снизили на 8 тысяч и всему коллективу, вот откуда деньги. А директор выписал себе под Новый год три миллиона. И ничего не скажешь. Разве они работают?
Виктор Ерофеев: Максим, что мы скажем Надежде Аркадьевне по этому случаю?
Максим Кашулинский: С этим конкретным случаем я не знаком. Но я не стал бы в целом спорить с классическим высказыванием, что большинство крупных состояний нажиты нечестно.
Виктор Ерофеев: Не стали бы спорить?
Максим Кашулинский: Не стал бы спорить. Хотя я уверен, что в нынешний момент есть возможность заработать довольно большое состояние все-таки непосредственным своим умом, сообразительностью, работоспособностью, а не только случайным совпадением.
Виктор Ерофеев: Это верно?
Константин Ремчуков: Я абсолютно не согласен с этим. Потому что все крупные состояния, которые трансформировались в олигархические, они образовались в момент приватизации. Была приватизация, когда было принято решение каждому отдать по бумажке, на которой написано 10 тысяч рублей, поделили одну треть национального богатства страны. Что сделали вы с этими чеками? Это включало всех: и грудничков, и стариков. Это была одна из моделей, не совершенная, но на тот момент, казалось, самая справедливая. Кто-то положил в книгу как нумизматическую редкость, кто-то продал за бутылку, кто-то куда-то вложил. Те, которые разбогатели в этот момент, они прочитали одну вещь, это 1992-1993 год, когда инфляция в 1992 году была, по-моему, 2700%, а в 1993 – 900%, когда к 1993 году уже эти 10 тысяч рублей стоило полкило колбасы, но в законе о приватизации мелкими буквами было написано, что стоимость активов, то есть станков, оборудования, машин, которые идут на приватизацию, оценивается в ценах на 31 декабря 1991 года, то есть станок стоил 4 тысячи рублей, линия производственная стоила 20 тысяч. И вот эти люди, которые:
Виктор Ерофеев: :прочитали это мелким шрифтом…
Константин Ремчуков: Они стояли у метро, покупали и скупали за бутылку водки или за 30 рублей, ехали в Сибирь, на Дальний Восток, участвовали в приватизационных чековых аукционах, и они покупали активы, которые сейчас, когда нормализовалась ситуация, выросли в цене в миллион раз. Почему список « Forbes » так растет? Не потому, что у них производительность растет быстрее, просто стоимость активов в стране растет соответственно тому, как нормализуется ситуация. Она становится сопоставимой со стоимостью активов, которые находятся в других странах.
Виктор Ерофеев: Получается, Алена, что олигархи умнее обычных граждан России? На ваш взгляд? Одни люди, и их большинство, ничего не прочитали. Я вот, например, потерял свой ваучер, даже не знаю, где он у меня.
Алена Антонова: Виктор, вы сейчас говорите о двух очень дискуссионных терминах «вор» и «умный». Это действительно очень дискуссионно. Нет в России воров, да простят меня слушатели, и нет того, кто по каким-то причинам умнее другого. Я бы здесь говорила о психологии собственника и наемного сотрудника, не важно о какой специализации мы сейчас говорим. Человек, который в какой-то момент решился быть собственником, а особенно в начале 90-х это были огромные риски, этот человек оказался не умнее, а он просто решил рисковать по-крупному. А подавляющее большинство людей решило посмотреть, просто, может быть, инерция какая-то, может быть, страхи какие-то, и не пошли они в собственники, остались наемниками. Так вот как раз умнее ли собственно собственник? Здесь сложно сказать. Может быть, в чем-то умнее, он практичнее, но это люди, которые рисковали. Я как, наверное, многие из вас с вами, мы предпочли этого не делать. Поэтому здесь умнее – это сложно сказать. Тем не менее, очень много людей, которые стали собственниками в начале 90-х, их уже нет в живых, многие сидят. И это цена за риск.
Виктор Ерофеев: Многие сидят?
Константин Ремчуков: Сидят многие.
Виктор Ерофеев: Сколько сидит?
Константин Ремчуков: Миллион человек сейчас в тюрьмах в российских. Сколько из них бизнесменов, предпринимателей, мне сложно сказать. Тысяч сто, наверное, как минимум. У нас очень много уголовных бытовых преступлений.
Максим Кашулинский: Я думаю, что процент такой же, как в среднем сколько предпринимателей.
Виктор Ерофеев: Обычно 5%.
Константин Ремчуков: Корнуэльский университет несколько лет назад, в конце 90-х по заказу крупнейших американских корпораций провел исследование. Крупнейшие корпорации интересовались: почему выпускники трех лучших вузов – Гарварда, Стенфорда и Уортона, Уортонской школы бизнеса в Пенсильванском университете, лучшие в академическом плане, первая зарплата – 15-170 тысяч долларов в год, не оправдывают вложенных денег? Исследование показало, что ориентация на академическую успеваемость, академический интеллект или ум не позволяет рассчитывать, что этот работник будет давать полную отдачу. Десятилетие назад ввели новый термин «эмоциональный интеллект», то есть способность к лидерству, работа в команде и так далее. Когда начали академическую успеваемость добавлять к эмоциональной, лучше получилось, но тоже не оправдывают. И вот Корнуэльский университет ввел новый показатель «практический ум». Он доказал, что лучше всего преуспевают в жизни не те, у кого самая высокая академическая успеваемость или эмоциональная, что вы говорите, что они умнее нас, нет, они не умнее, но практический интеллект они тестируют в различных ситуациях. Вы едете в машине, начинается сильный снегопад. Ваши действия? Вы остаетесь в машине, вы продолжаете ехать или вы выходите из машины, ищете где-то убежище? Вот таким образом тестируют. Люди с практическим интеллектом становятся… Мое наблюдение за теми, кого называют олигархами, у них 10 из 10 по моей шкале практический интеллект, эмоциональный – 3 из 10, интеллектуальный академический – 7 из 10. Вот мои совокупные эмпирические наблюдения. Но практический интеллект потрясающе высокий. Между проблемой и ее разрешением они знают самый лучший ответ.
Виктор Ерофеев: Света нам звонит из Москвы. Как вы относитесь к олигархам?
Слушатель: Я хочу сказать, что даже если олигархи обладают некими способностями сверхъественными умственными, даже если бывшие комсомольские лидеры вовремя оказались в нужном месте, и стратегические предприятия по цене булочных в Европе распродавались, и у кадровых офицеров ЦРУ были консультантами и переводить бумаги не успевали, страна грабилась, это не дает еще никому права. Потому что национальная почва русская не дает никакого права смотреть на то, как погибает Россия. И дело в том, что Господь как распределяет? Если бы эти люди были национально ориентированы, они бы поняли, что им Бог дал это только для того, чтобы делиться с теми, кому еще хуже, кто чувствует себя беднее. А на фоне вот этого ужаса, который происходит, когда в интернете показывают сцены для педофилов западных, когда Россия стала плацдармом для всего страшного, что только есть, Содом и Гоморра отдыхают. Да, эти люди имеют право заниматься тем, чем им хочется.
Виктор Ерофеев: Женщины сегодня у нас бунтуют против несправедливости и против олигархов. Госпожа Степанова из Москвы пишет: «Лично я свободна от всех забот, хлопот, неприятностей и постоянных страшных ожиданий, неуверенности в завтрашнем дне, от маячащей где-то впереди тюрьмы. Сплю спокойно, уверенная в своих силах и, к сожалению, в том, что олигархи, от которых я отличаюсь, мне никогда не помогут. Да здравствуют свободные от денег люди!» Максим, да здравствуют свободные от денег люди, не правда ли, страшно звучит? Да здравствуют нищие? Да здравствуют те, у кого ничего нет?
Максим Кашулинский: Я думаю, что все-таки речь идет о больших деньгах. Потому что фраза «да здравствуют свободные от денег люди» действительно звучит страшновато.
Виктор Ерофеев: Александр из Вологды, здравствуйте. Как вы относитесь к олигархам?
Слушатель: Я то к ним не отношусь вообще-то. Я просто хочу сказать, кого я знаю, кто стал богатым, к олигархам можно отнести, имели просто корни партийные, никакими особо умственными способностями при советской власти замечены не были. Потом стали. Я вот лично знаю одного, стал банкиром крупным. Так что тут все дело в близости к власти, больше ничего.
Виктор Ерофеев: Нам пишет олигарх Семен Пустельников. Знаешь такого? Костя не знает.
Максим Кашулинский: У нас тоже не числится.
Виктор Ерофеев: «Ответ на вопрос: легко ли быть олигархом?» Он предлагает, чтобы мы ему позвонили по телефону. Но лучше вы, Семен, позвоните нам. Он пишет: «Позвоните мне по телефону, я подробно в эфире расскажу о легкости бытия олигархов». А я хотел спросить, как стать олигархом вот сейчас? Ваучеров нет, вообще все распределено и, видимо, все поделено. Вот молодой человек нас слушает и говорит: «Я хочу быть олигархом». Что мы ему посоветуем? Как сделать себя богатым?
Максим Кашулинский: Что мы понимаем под олигархом? Человека, близкого к власти и заработавшего на этом деньги, или просто человека состоятельного?
Виктор Ерофеев: Состоятельного.
Максим Кашулинский: Как Константин?
Виктор Ерофеев: Да, как Константин.
Максим Кашулинский: Возможно, практический совет даст Константин. Но я думаю, что в действительности распределена вся крупная собственность. Но это не значит, что нет возможности заработать деньги. Во-первых, кто-то должен этой собственностью руководить. То есть есть топ-менеджеры, которые управляют крупными и средними компаниями, и их доходы очень сильно выросли за последние годы.
Виктор Ерофеев: Сколько они получают?
Максим Кашулинский: Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что у нас есть очень большой класс людей, топ-менеджеров, получающих не в виде денег, но также в виде акций, опционов больше миллиона долларов в год. И может быть, для кого-то, с точки зрения богатейших людей, это не очень большие деньги, но в действительности это та сумма, которая для многих может казаться какой-то мечтой.
Виктор Ерофеев: То есть их уже не назовешь свободными от денег людьми.
Максим Кашулинский: Есть даже статистика, что в России проживает 119 тысяч долларовых миллионеров. Я думаю, что даже больше.
Виктор Ерофеев: Это значит, у них на сберкнижке 1 миллион долларов.
Максим Кашулинский: Это значит, что у них есть либо в деньгах, либо в каких-то ликвидных активах эти деньги.
Виктор Ерофеев: А если квартира?
Максим Кашулинский: Нет, не квартира. Потому что с квартирами – у нас пол-Москвы.
Виктор Ерофеев: Пол-Москвы у нас – полуолигархи. Александр из Питера звонит. А ваше отношение к олигархам?
Слушатель: Я задам две простые задачки Ремчукову в первую очередь, поскольку он в математике силен.
Виктор Ерофеев: Все знают.
Слушатель: Первая. ВВП 1990 года, общий пирог достиг уровня предыдущего 1990 года только в прошлом году. Если некоторые начали есть в три горла куски в миллион раз больше, чем они ели в «совке», то соответственно, они ели это за счет тех, кто стал есть меньше. Это то самое отнять и поделить, только для узкого круга. Это и есть грабь награбленное. И вторая задачка Константину Ремчукову конкретно. Мне очень понравилось, как он говорил про критерий практичности. Если господин Абрамович в огромное количество раз богаче господина Ремчукова, то есть некий справедливый критерий, система координат, в которой господин Ремчуков беднее в энное количество раз господина Абрамовича, это означает, что господин Ремчуков в энное количество раз бездарнее, социально не значимее и не креативнее, ленивее господина Абрамовича.
Виктор Ерофеев: Начнем со второго вопроса. Так что ж получается, действительно мерится долларами? А у кого совсем нет, те совсем ленивые и полностью бездарные? Как бы ты ответил на этот вопрос?
Константин Ремчуков: Это мне кажется, абсолютная глупость, что в несколько раз кто-то что-то. Это природа этих активов, нефтяные ли это активы, вообще не об этом речь. Я – профессор, я – главный редактор газеты, я по 10 часов каждый день делаю газету, я пишу каждый день редакционную. То есть у меня очень большая, интересная, творческая в мое удовольствие жизнь. Я могу позволить себе вот так работать, получая огромный драйв и интерес. Что касается мерить? Это когда любая иерархия, любая классификация меряет какие-то активы. Но как растут эти активы в стоимости, относительная стоимость каких-то активов… Билл Гейтс у нас то имеет 65 миллиардов долларов, то 48 миллиардов.
Виктор Ерофеев: То умнеет, то глупеет.
Константин Ремчуков: Проиграет очередной иск «Майкрософт» Европе, у них раз на 17 миллиардов капитализация его доли падает. Потом кто-то выиграет. Не об этом речь. Я же специально ввел понятие «практический интеллект», есть академический интеллект, есть эмоциональный интеллект, есть практический интеллект, который в условиях неопределенности, в условиях хаоса, в котором находилась Россия, является лучшей путеводной звездой, чем академические знания. Вот, собственно, о чем идет речь. В условиях хаоса, в который погрузилось общество, кстати, не в новой России, а в конце Советского Союза, поэтому Советский Союз и распался. Вот эта женщина, которая звонила и говорила об ужасе в Москве, она забыла конец 80-х годов? Когда не чистились тротуары, когда были грязные, когда сахар был по талонам, сигареты по талонам и водка по талонам и вот эта жуть, которая была, когда деодоранта не было, мыла не было. Анекдоты шли: вам часть сахаром, или вы руки помоете? Об этой жизни мы плачем что ли? Конечно, нет. Но вот в этих условиях хаоса, когда вдруг все перестало иметь тот смысл. Блат, тот коридор, та дверь, в которую люди входили. Ведь все же как-то нащупывали себе тропинки в жизни в Советском Союзе, вдруг все это позакрывалось. И вот здесь на первый план вышел практический интеллект, вышли какие-то данные, которые, может быть, не являются самыми ценными, с точки зрения эволюции общества, то есть люди не читали Джойса и не кайфуют от Кафки, но они брали мешок ваучеров, ехали в Сибирь, им стреляли в голову, они пригибались. Вот если он пригнулся, с этим мешком добежал до аукциона, он становился богатым человеком. Но стоимость этого была копейки. В Москве все можно было купить за копейки. У меня друг квартиру мне продал в 1990 году, 50 метров в Орехово-Борисово, однокомнатная квартира, 14 метров кухня, за полторы тысячи долларов. Рынок давал тысячу, ему нужно было доплатить, чтобы купить трехкомнатную за 6 тысяч. Вот что произошло? А сейчас эта квартира у него стоит 100 тысяч долларов в Орехово-Борисово в этом доме 24-этажном. Получается, что я его обманул? Он должен ко мне постучать в дверь и сказать: «Слушай, Ремчуков, ты у меня купил за полторы тысячи квартиру, а она сейчас стоит 100 тысяч. Ну-ка, доплати!» Вот сейчас примерно такое же отношение у людей к тем активам, которые стали стоить миллиарды. В тот момент никто не брал на себя риск, Алена говорила об этом. Никто не хотел. Иностранцы могли участвовать в этих аукционах, они сказали: «Нет, Зюганов придет, все отнимут». Вот те люди, которые взяли на себя риск, они сейчас процветают. Поэтому все вот эти вещи, все вот эти слова, вся вот эта некритическая оценка того, что сейчас какой-то хаос, бардак, разврат, Содом и Гоморра, я считаю, что это надо подтверждать.
Виктор Ерофеев: Алена нам во время перерыва показала фотографии своей дочки, ей три месяца, ее зовут Майя. Во-первых, поздравим молодую маму с Майей. Кстати, мою дочку тоже зовут Майя, правда, она постарше уже, 2,5 года. Но я бы хотел спросить: хотели бы вы, Алена, чтобы ваша дочка была олигархом или вышла бы замуж за олигарха?
Алена Антонова: Скорее, да. Но здесь нужно опять же разобраться в терминах. Я бы очень хотела пожелать своей дочке, чтобы она сама прежде всего стала олигархом, но, быть может, творческим человеком.
Виктор Ерофеев: Как Ремчуков?
Алена Антонова: Не факт. Хотя Константин Владимирович действительно творческий человек. Она все-таки женщина прежде всего. И вот что хотелось бы подчеркнуть, мы все находимся сейчас в эфире Радио Свобода , много лет назад в эфире именно этого радио творческая интеллигенция вовсю кричала о том, что нам нужна свобода. И вот мы ее, наконец-то, все получили. И сейчас эта же самая творческая интеллигенция кричит о том, что беспредел, беспредел, беспредел. Это просто стыдно. Я считаю, что сейчас задача творческой интеллигенции – вместо того, чтобы стучать кулаками, извините, повышать свою рыночную стоимость, стоимость своего интеллекта. Не важно, о ком идет речь: художник ли это, журналист, писатель и так далее. Я бы хотела пожелать своей Маечке, чтобы она стал высокооплачиваемым творческим специалистом. Насчет выйти замуж за олигарха – не знаю. Любовь – такая штука, что как вырулит.
Виктор Ерофеев: Костя, еще тебе вопрос. А вот сейчас как легче всего стать олигархом? Куда податься?
Константин Ремчуков: Если мы говорим об олигархе в термине самом упрощенном, то, безусловно, нужно смотреть те сферы услуг, которые у нас абсолютно недоразвиты, где потенциал рынка.
Виктор Ерофеев: Например?
Константин Ремчуков: Что я по радио скажу, где надо бабки зарабатывать? Мы говорим о методологии. Первое, в личном качестве нужно обладать ключевой компетенцией, которая как можно выше должна быть не только по сравнению с теми, кто рядом с тобой по горизонтали, но и вообще со всеми в мире. Вот обладание ключевой компетенцией является первым способом зарабатывания денег, даже если ты будешь управляющим активов, потому что все больше и больше происходит разделения собственника и управленца. Первые десять лет собственник и управленец были в одном лице в нашей стране. Сейчас люди хотят кайфовать, очень многие отходят от бизнеса, нанимают высококачественных управленцев. Вот это первое.
Виктор Ерофеев: Ты ровно идешь противоположным путем. Ты был владелец газеты, а теперь ты – владелец и главный редактор.
Константин Ремчуков: Ну, для драйва. Мне просто нравится, это творческая вещь, мне нравится. Хотя как только я найду толкового главного редактора, безусловно, я вкусил уже этих прелестей «летучек» и стресса, и дедлайнов. Поэтому я вполне, как только увижу, что человек в состоянии двигать актив дальше, развивать его стоимость, безусловно, я не буду долго.
Виктор Ерофеев: Ты еще хотел добавить по поводу…
Константин Ремчуков: А второе, надо анализировать. Поскольку Америк никто не открывает в современной жизни. Хотя тот, кто откроет Америку, он резко богатеет. Но у нас очень много есть в информационных технологиях недоиспользованных ниш, и очень много в сфере услуг. Вот тот, кто придумывать будет, тот, кто будет видеть, тот, кто будет сопоставлять, что есть в Америке, что есть в Англии, есть в Швейцарии, а нет в России, и втыкаться сюда… Как произошло с мобильными телефонами. Сейчас новая плеяда богатых людей в списке « Forbes » это люди типа Чичваркина, которые вообще в технологическом плане ничто, они только придумали «Евросеть». То есть люди придумали сеть, потому что они поняли, что телефон и смена телефонов – это мировая тенденция, это является больше, чем необходимость звонить.
Максим Кашулинский: Или другой пример – сайт «Одноклассники.Ру».
Константин Ремчуков: У нас это событие года в газете. Мы проводили по пяти номинациям.
Максим Кашулинский: Люди просто посмотрели, что есть на Западе, чего нет у нас, сделали точно такой же сайт, он за год выстрелил, и они успели даже часть акций продать за довольно большие деньги.
Виктор Ерофеев: Нам Сергей Васильевич звонит из Московской области. Ваше отношение к олигархам?
Слушатель: Интереснейшая совершенно тема. Наверное, она очень своевременна. Мне бы хотелось сказать два слова вот по какому поводу. Сейчас несколько пассажей прозвучало о том, что олигархи – это творческие люди. Это глубочайшее заблуждение. Творческие люди – это те, кто забыли свое авторство. Творческие люди – это всегда неудовлетворенные люди и не только забывшие о деньгах, но и неудовлетворенные даже тем, что они делают во благо человечества. Даже те, кто написал тысячи стихов, тысячи песен, даже те, которые известны всему миру и забыли себя – только они могут являться творческими людьми. Люди же, которые выдвигают на первый план собственное благосостояние, не только не могут быть творческими, но это моральные уроды. Это абсолютно точно.
Виктор Ерофеев: У нас по-прежнему откликаются женщины. Светлана уточняет, что «не о тоске по прошлому идет речь, а о том, что нынешняя нищета недопустима…». Кстати, я тут согласен, что она вообще недопустима. «…на фоне разбогатевших под дулом пистолета тащивших мешки с ваучерами ловкачей». Вот, кстати, русский язык – ловкачи. Люди несли мешки, было страшно, а вот раз донесли, значит, - ловкачи. А если бы убили, то значит – лузеры, неудачники. Это жестко.
Наталья пишет: «Господин Ремчуков, речь именно об этом – о захвате национального богатства России, ее оккупации и вашего драйва на фоне всего этого». Захват национального богатства…
Константин Ремчуков: Кем оно захвачено? «Роснефть», «Газпром» - по-моему, это все под контролем государства. Железные дороги, метрополитен… И когда вот эти государственные монополии, которые якобы никто не захватил, поскольку они не приватизированы, повышают тарифы с регулярностью пугающей и не мотивированы издержками. Было 5 копеек и сейчас в метро стоит 17 рублей. Как-то никто не возмущается.
Виктор Ерофеев: Все в студии промолчали, сколько стоит метро. 17 рублей оно стоит.
Константин Ремчуков: И как это так получается? Было 5 копеек, стало 17 рублей? Но тут государство. Будь это в собственности какого-нибудь частного лица, говорили бы: «Да он набивает свои карманы, да он грабит народ, он – кровопийца». Нет, здесь молчат. И все тарифы – на телефонную связь, на коммунальные услуги, везде, где государство владеет контрольным пакетом акций, где существуют естественные монополии, электроэнергия, газ – все растет в десятки-сотни раз. Все молчат, никто не осуждает. Вот это неэффективность, непрозрачность государственной собственности. Но к олигархам претензии, что они чего-то грабят. Что они грабят?
Виктор Ерофеев: Из Ельца Евгений Иванович нам звонит. Евгений Иванович, вы – олигарх?
Слушатель: Да.
Виктор Ерофеев: Расскажите.
Слушатель: Одно дело – приватизировать магазин или парикмахерскую, что было в начале 90-х годов. А другое дело – изобрести, как сделали комсомольцы, ГКО, а потом залоговые аукционы. И результат получается – чистое воровство. И, кстати, во время ГКО и аукционов вице-премьером работал Потанин, ему все государственные тайны были известны. И вот вам конечный результат. А люди, которые действительно, как вы говорите, приобретали ваучеры или вкладывали, или парикмахерскую приватизировали, эти люди не осуждаемы.
Виктор Ерофеев: Максим, все-таки насчет этого воровства, а что в Америке сто лет назад люди становились олигархами, там были какие-то к ним претензии? Или там понятие справедливости иное, чем в России?
Максим Кашулинский: Безусловно, были претензии, и были громкие судебные процессы, и были карикатуры в газетах на политиков и на бизнесменов, которые набивали, пользуясь русским языком, себе карманы.
Виктор Ерофеев: И они тоже были бывшие комсомольцы и партийные деятели?
Максим Кашулинский: Они, конечно, не были никакими комсомольцами и партийными деятелями. Они были естественным порождением свободного рынка, они стремились получить на нем максимальную долю и стать монополистами. Вот это как раз важная черта, что там боролись не с несправедливостью, а с монополиями. Тут можно вернуться как раз к теме государственных монополий, которых почему-то никто не обвиняет в том, что они повышают цены.
Виктор Ерофеев: Может, боятся?
Максим Кашулинский: Может быть.
Виктор Ерофеев: Как же так получается, что мы говорим все время о богатых людях как ворах, мы их не любим, мы считаем, что здесь дикая несправедливость, все ужасно неприятно. Но вот если дочка, например, выйдет замуж за олигарха, все меняется, все становится положительно. Что это такое? Это ситуативная мораль такая нашего народа? Или просто недодумали люди?
Алена Антонова: Во-первых, насчет дочка за олигарха, я хочу повторить, что мне все равно, за кого выйдет замуж дочь.
Виктор Ерофеев: Я не про вашу дочку говорю, вообще.
Алена Антонова: Я не думаю, что это ситуативная мораль.
Виктор Ерофеев: Например, у Кости есть замечательная дочка, я ее недавно видел. Вот она, например, полюбит какого-то небогатого человека, выйдет за него замуж, семья обогатится та, и все как-то поменяют, наверное, отношение к олигархам. Или не поменяют?
Алена Антонова: Здесь все это спорно. Я думаю, что скорее всего поменяют в подавляющем большинстве случаев, если это произойдет, как мне кажется. Что-то мне подсказывает, что процентов на 98 поменяют отношение. Но здесь я опять же хотела вернуться к теме воровство.
Виктор Ерофеев: Значит, что же получается, эти люди, которые сейчас, это что, только от нищеты, только от зависти, только от ревности? А вот как только им дашь деньги, так все поменяется?
Алена Антонова: К сожалению, во многом вы правы, к сожалению. Потому что действительно, наш русский менталитет очень инертен, очень много страхов. И к вопросу о рисках и о том, как создавались эти капиталы, ведь подавляющее большинство капиталов было создано ни на каком не воровстве. Хочу привести два примера. Два успешнейших издательских дома «Коммерсант» и «Аванта-плюс» - это детская энциклопедия, известная на всю Россию – делали люди по одной и той же схеме: брали кредиты в банках, перекредитовывались, никто ничего не воровал. В чем-то, быть может, их можно назвать ворами, когда люди придумывали схемы отдачи кредитов, не совсем успешно сотрудничая с законом. Быть может, в то время это было. Но на данный момент времени это действительно интеллектуальное состояние России, и это преуспевающие издательские дома, владельцы которых – реальные миллионеры. Я сейчас не буду рассказывать историю владельцев, это другое дело. И таких историй в России очень много. И вот сейчас тот самый момент, когда все уже, как говорят люди, разворовано или все уже поделено. И сейчас мне кажется, прекрасный момент – начинать что-то новое, придумывать что-то новое, даст Бог, зарабатывать большие деньги, даст Бог – просто быть средним классом и прекрасно существовать. Сейчас очень много в России возможностей. Я бы не была пессимистом, как многие наши радиослушатели.
Виктор Ерофеев: Наталья, кстати, правильно написала: «Виктор, дело в том, что олигархи захватили госструктуры. И борьба идет с теми, кто к госкормушке не добрался. Поэтому олигархия повсеместно, где деньги». Но то, что к кормушке не добрался, и тут идет борьба, - это правильно.
Обрушилась на нас лавина сообщений, действительно, тема очень острая. Владимир звонит из Нижегородской области. Владимир, как у вас с олигархами?
Слушатель: Спокойно отношусь. Только вот недавно пришло известие, в Латвии убили госпожу Иванову, 40 миллионов у нее, это в Латвии. А у нас вот Слиска, как церковная мышь, приехала в Москву, и за это время, что в Думе, она уже стала миллиардерша. Какой-то журнал опубликовал ее состояние, она завопила: «Рэкет!», но не сказала, что это неправда. Наши олигархи забыли слово «меценат» и «меценатство». Вот обидно.
Виктор Ерофеев: Спасибо, действительно, напомнили хорошее слово. Дадим слово Анатолию из Московской области. Анатолий, а вы как относитесь к олигархам?
Слушатель: Я отношусь спокойно, с несомненным оттенком уважительности к этим людям, которые сумели вот в такой ситуации достигнуть многого. Спокойно отношусь. Слово «олигарх» - это совсем не подходящее слово. Если вы помните, олигарх – это на самом деле соединение власти и денег. Назовите среди сегодняшних богатейших людей России человека, который имеет непосредственное отношение к власти. Нет таких.
Виктор Ерофеев: Вот какой трезвый голос прозвучал. А тут есть возмущенные голоса: «Мы не способны убивать, воровать, обманывать и поэтому спим спокойно». Вот очень много вы спите, господа. Проснулись бы и занимались спортом. Вон Ремчуков сегодня уже три раза занимался спортом. На сколько ты похудел?
Константин Ремчуков: На 29,6 кг .
Виктор Ерофеев: Олигарх похудел на 29 килограммов .
Константин Ремчуков: Хочу доказать, что самое простое в жизни – быть худым.
Виктор Ерофеев: Вообще, он много рассказывал, как худеют и чем занимаются эти олигархи. Просто страшно даже. Спорт такие чудеса делает. В следующий раз вам расскажу.