Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра».
Сегодня наша тема – отношение россиян к выборам. Мы исследуем вопрос на примере прошедших в декабре выборов в Государственную Думу. Чего ждут граждане страны от такого института, как парламент? Связывают ли они со сменой состава Госдумы надежды на политические изменения в стране? Насколько честными представляются им прошедшие выборы? И о каких настроениях и тенденциях в обществе свидетельствуют ответы на эти вопросы?
А слушателям я задаю сегодня такой вопрос: ходите ли вы на выборы, и почему?
А начать мне хотелось бы с сообщений, которые пришли на наш сайт в Интернете. Сергей из Урюпинска пишет: «С 1917 года власть легитимно ни разу не передавалась. Они сами себя выбирают, сами законы издают, сами их исполняют и сами себя по телевизору расхваливают. Выборов никогда не было, нет и в обозримом будущем не предвидится».
Ирина из Калининграда: «Жесткая страховка в форме вертикали или крюка? – одно другого стоит. Проекты провалились, ошибки признаны. Начнем сначала. Правда, преемник вызывает чувство неловкости, но научится. У нас лучший в мире университет президентства. А парламент... Ну, чего от него ждать?.. У них и так много работы».
Александр из Иркутска: «Мое мнение - выборов нет, только видимость. Процесс полностью управляем и контролируется Кремлем. Игнорировать мировое сообщество нельзя - нужны выборы, отсюда и видимость. Своему народу доверять опасно – «не созрел». Необходима жесткая страховка».
Аркадий из Торонто: «Грубая советско-путинская фальшь!». Так он оценивает выборы.
Сергей из Москвы: «Еще в советские времена дважды был членом избирательной комиссии. Ставил подпись на пустом листе. И местная газетка уже в пятницу штамповала - 99,9 процента. Наперсточники...».
И еще одно сообщение с непонятной подписью: «Фарс нельзя называть выборами».
И я обращаюсь к нашему гостю: Борис Владимирович, по вашим наблюдениям, насколько типичны такие ответы? И как бы вы охарактеризовали проблему в целом: отношение россиян к выборам?
Борис Дубин: Ну, коротко говоря, я бы сказал, что этой критической точки зрения сегодня, по нашим оценкам, придерживаются процентов 20-25 россиян.
Вероника Боде: Не так мало!
Борис Дубин: Совсем немало. И они рассеяны, они разрознены, и не очень понятно, можно ли их, в принципе, объединить. Но, в принципе, не такая уж малая величина.
Что касается выборов, то и те, кто написал на сайт, и те, кто не написал, - ну, в общем, понимают, как все было устроено. В этом смысле люди не слепые. Но только одни это приняли – чтобы не было хуже, а другие не приняли и не пошли или попытались испортить бюллетень и так далее. В принципе, ни для кого сегодня ничего не скрыто.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем, что ответили жители Владимира на вопрос: «Считаете ли вы честными прошедшие выборы в Государственную Думу?».
- Скорее всего, да. Потому что международные представители сказали, что они прошли удачно и, в принципе, без каких-либо грубых нарушений.
- Я считаю, что все было предрешено.
- Нечестное, я бы сказала, поведение президента, который возглавил список «Единой России».
- Я считаю, что выборы были нечестными, и все было решено заранее. Новая система, когда подсчитывают голоса электронные машины: я думаю, там зашит какой-нибудь «жучок», который прибавляет тем, кому нужно.
- Они изначально были нечестными, потому что новое законодательство лишило избирателей права реального выбора.
- Нет, не считаю, поскольку партия власти применяла административный ресурс.
- Мне кажется, что все было честно: пришел на участок, взял бюллетень, проголосовал... Меня, по крайней мере, не обманывали. А уж что там на уровне страны творится, - мы, простые люди, все равно никогда об этом не узнаем.
- Выборы были честными. Нарушений я не заметил.
- Я считаю, что выборы прошли относительно честно. Потому что некоторые выпады со стороны политиков вперед избирательной гонки, вперед агитации... я думаю, они себя не совсем корректно вели. И некоторые методы, с помощью которых призывали избирателей голосовать именно за эту партию, были не особо лично для меня, например, приемлемыми.
Вероника Боде: Жителей Владимира опрашивала наш корреспондент Светлана Ганенко.
Борис Владимирович, каковы данные вашего Центра: какой процент россиян считал выборы честными, какой – нечестными, и как менялась эта цифра со временем?
Борис Дубин: Когда все начиналось, то есть когда первые наши вопросы мы начали задавать, порядка половины населения российского считала, что выборы будут нечестными. Потом пошла работа масс-медиа, пошло самоуговаривание, и, в конце концов, ситуацию приняли. Тем не менее, еще в декабре треть россиян считала, что партия власти имеет явное преимущество в средствах массовой информации и возможности влиять на население. Учитывая, что 40 процентов не дали ответа на этот вопрос, можно сказать, что две трети людей, которые, так или иначе, определились в этом вопросе, считали, что главной партии подыгрывали. Это не помешало проголосовать за нее. И вот это, собственно, и есть проблема: «Не хочу, не верю, не люблю, но проголосую, чтобы не было хуже».
Вероника Боде: Совершенно верно. Когда вы спрашивали «за какую партию вы проголосовали бы на выборах?», ведь «Единая Россия» собирала самые большие проценты, не так ли?
Борис Дубин: Да-да. Но тут важно понять, из чего состоит этот процент. А фактически только 30 процентов голосовавших за «Единую Россию» - это уже как бы реальные данные о реальном голосовании – голосовали за партию, остальные голосовали за Путина. Если бы этого шага не было сделано, то еще неизвестно, как сложилась бы вся игра.
Вероника Боде: Уже после выборов в Госдуму Радио Свобода провело опрос на улицах Обнинска: «Как изменится политическая ситуация в России после выборов?». Опрос провел наш корреспондент Алексей Собачкин.
- Ситуация в стране не изменится, потому что «единороссы» взяли больше всего процентов. Так как они – большинство, они и будут всю эту линию продвигать свою, которую Владимир Владимирович задал.
- Политическая ситуация не изменится, потому что она уже сложилась. А как говорили в одном фильме про барона Мюнхаузена: раз уж оно так все сложилось, пусть и идет так, как идет.
- Я думаю, что все будет к лучшему, потому что есть уверенность в стабильности. Выборы подтвердили курс на стабильность, и мы ожидаем, что все то, что президент обещал, он будет выполнять, и все будет нормально.
- Политическая ситуация совершенно не изменится. То же самое, но только в профиль. Кто был у власти, тот и остался.
- Не изменится, все то же самое будет. Потому что у власти стоят крохоборы и жулики.
- Я считаю, что политическая ситуация в стране после выборов в Государственную Думу не изменится. Я основываю свой опыт на предыдущих выборах. Я лично, например, на себе изменений не почувствовала, в связи с чем на выборы и не пошла.
- Я считаю, что ситуация изменится, но она изменится не кардинально, а это будет поступательное движение, которое мы наблюдаем в последнее время. То есть будет усиливаться вертикаль власти, будут укрепляться позиции правящей партии, а оформленный перекос в партийную сторону, - он будет формироваться, и это будет не революционным образом происходить, а планомерно и поступательно.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что привлекло ваше внимание в этом опросе?
Борис Дубин: Во-первых, нельзя не подивиться здравости ума наших соотечественников и их умению понимать и видеть проблему. Но, на самом деле, здесь как бы три разных ответа: «не изменится, потому что я не хочу, чтобы изменялось»; «не изменится, потому что я надеюсь, что будет так, как оно есть, а это неплохо»; и наконец, «понимаю, что не изменится, потому что сам ничего не могу изменить». Это разные стратегии и это разные контингенты людей. Поэтому что-то измениться может.
Вероника Боде: И давайте сейчас послушаем еще один опрос: «Как изменится политическая ситуация в России после выборов?». Отвечают жители Волгограда. Их опрашивала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.
- Ну, политическая ситуация, наверное, не изменится. Может быть, политический курс станет стабильнее, но не факт, что это лучше для нашей страны. Такой застой и болото, что... Никакой внятной оппозиции у них нет. И, в общем-то, это, конечно, достаточно печально. Потому что с одним крылом лететь тяжело. И как раз для того, чтобы государство существовало, нужно, чтобы, как минимум, была правящая партия и оппозиция, и столкновения мнений вырабатывали бы какое-то решение.
- Коренным образом точно ничего не поменяется. Ну, по сути дела, что изменилось? «Единороссов» стало больше, и они теперь составляют большинство, и теперь могут принимать, в принципе, законы только «единороссы». Вот это, конечно, минус, я считаю. И это может как-то отрицательно сказаться на нашей внутренней политике. Очень жалко, что не прошли так называемые «маленькие» партии, те же самые «зеленые». Очень жаль, что Аграрная партия не представлена у нас в Госдуме.
- После этих выборов у парламентского большинства есть и моральное, и юридическое право делать с президентским сроком все, что хочешь – хоть на два срока увеличивать, хоть делать третий срок – все ради того, чтобы «батька» остался, а мы при нем будем деньги получать».
- То, что сейчас не будет оппозиции, - это совсем плохо. Все будет приниматься по указанию одного человека. Более того, в любой момент могут изменить Конституцию, потому что теперь в Думе конституционное большинство. Ну, теперь стало жить немножечко страшнее.
Вероника Боде: И у нас есть такое сообщение на пейджер. «2 декабря – это не выборы, а фикция», - написал Бровкин Александр Сергеевич.
Борис Владимирович, вот многие жители Волгограда сожалеют об отсутствии политической оппозиции после выборов. Каково, по вашим наблюдениям, отношение к оппозиции в России, ждут ли от нее чего-то? И какие чувства вызывает та оппозиция, которая существует? Вот вы сказали о том, что примерно 20-25 процентов россиян не устраивает сложившийся порядок вещей. Как это связано с отношением к оппозиции?
Борис Дубин: В принципе, как раз большая часть россиян – порядка 55-58 процентов – считала бы, что сегодняшней России была бы полезна политическая оппозиция, она и власти была бы нужна, - так считают россияне. Но фактическая ситуация: оппозиция крайне раздроблена. И это тот процесс дробления, фрагментации, который вообще идет в сегодняшнем российском обществе, в стране, в населении, в разных его группах, и он, к сожалению, выражается и в оппозиционных партиях. Поддержка их становится все меньше, они сами, тем самым, становятся все слабее. И нужен неробкий кормщик, чтобы сумел каким-то образом все-таки создать сильную, разумную и решительную партию и возглавить ее, сделать привлекательной для вот этой четверти россиян. А они, вообще говоря, этого ждут. И судя по тому, что мы слышим сегодня с их стороны и читаем в сообщениях, пришедших на пейджер, это здравые и разумные люди.
Вероника Боде: И еще одно сообщение с пейджера. «Как бы то ни было, но я оптимист. И оттого, что кто-то сказал, что были подтасовки и нарушения на выборах (которым я тоже был свидетелем), все равно на выборы пойду и буду голосовать. А с нарушениями надо бороться», - подпись «Добрый». Вот такой взгляд.
Борис Дубин: Ну что ж, отношение вполне деятельное, и, в общем, это правильно. Ну, с маленькой поправкой... Мы же знаем, что большая часть работы была проделана не на выборах или после них, а до них, когда уже само поле было заасфальтировано и столбики расставлены. И здесь возможности лавировать уже были не очень большими. Хотя на местном уровне, конечно, натягивания были. И я думаю, что с такими данными общественность ознакомиться в самое ближайшее время.
Вероника Боде: А каких политических перемен хотят россияне? Вы задавали такие вопросы?
Борис Дубин: Да, конечно. Но только никаких политических перемен они не хотят.
Вероника Боде: Что, совсем?
Борис Дубин: Ну, все-таки разные бывают траектории движения. Одно дело, если вы идете в гору, другое дело, если вы ползете по-пластунски. И вам ямы и бугры – это только помеха. Поскольку большая часть населения все-таки передвигается именно по-пластунски от дня ко дню, от недели к неделе, то ей, вообще говоря, вот эти самые перемены... А тем более, она вспоминает 1990-ые годы, не сами по себе, а те, образ которых сумели сегодня создать масс-медиа, и говорит: «Нет, не надо никаких перемен, тем более – политических. Разве что в экономике, но тогда хотелось бы, чтобы они были к лучшему». Только как бы сделать так, чтобы эти перемены были со стороны людей, а не со стороны власти? – вот это самый большой вопрос. Надежда-то ведь все равно есть на то, что власть это устроит, а мы это потом примем. А из этого перемены не возникают.
Вероника Боде: Но, все-таки, почему такое отношение: вот все, что угодно, лишь бы не трогали, лишь бы не было никаких перемен к худшему?
Борис Дубин: Прежде всего – это. И потом, конечно, дискредитированность всей сферы политической: политика – грязное дело, там продажные и коррумпированные, устраивающие только свои дела, идущие только от своих интересов люди. Путин – да, но у него все равно нет команды, и поэтому те, кто его окружает, не говорят ему правды и действуют в своих интересах, и так далее. Поэтому политика – это дело политиков: пускай, дескать, они там возятся. И лучше бы всего было, чтобы они не навредили и ничего не меняли. Вот пускай будет так, как будет. Хотя, как мы видим по тому, что пишут, люди убеждены, что никакой особой стабильности и крепкости у этой власти нет. Она очень хрупкая.
Вероника Боде: А это все говорит ли что-то о ментальности россиян в целом?
Борис Дубин: Ну, скорее, о том, в каком состоянии сегодня оказалось сознание разных групп населения, что оно видит вокруг, какие выводы они из этого могут делать, и, наконец, как они могут поступать на основе этих выводов. Вот между всеми этими тремя составными частями есть явный разрыв. И пока с этими разрывами что-то не произойдет, мысль не перейдет в действие. А все-таки выборы – это действие на основе мысли, а не отказ от действия.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Если все честно, то почему боятся одну из копий протокола с итогами голосования оставить на избирательном участке? Это доска объявлений, чтобы каждый желающий мог сравнить цифры на своем участке с цифрами, которые объявляются по радио», - пишет Надежда.
Борис Дубин: Без комментариев.
Вероника Боде: Действительно. Так вот, если политические перемены в жизни страны россиянам, по свидетельству социологов, совершенно не важны и не нужны, то перемены в собственной жизни их, конечно же, интересуют. И об этом свидетельствует опрос, который провела в Екатеринбурге наш корреспондент Дарья Здравомыслова. Она спрашивала: «Каков ваш наказ депутатам Государственной Думы последнего созыва?».
- О пенсионерах подумать. Ну, нет сил смотреть, как живут наши пенсионеры в данный момент.
- Какой смысл-то? Они нас слышат? Нет. Они перед выборами, да, кричат: «Мы все сделаем», - и в грудь себя бьют. А только сели в кресло: «Пошел на хрен!».
- Поднять зарплату, наверное, детское пособие. Продукты дорожают, цены растут, все дорого, а зарплата маленькая.
- Очень дорогое обучение сейчас в институтах, в вузах. Нужно больше бюджетных мест.
- Чтобы транспорт ходил после 9 часов, а то работаем до 10, и потом уехать из города на «Уралмаш» невозможно.
- А я не голосовал даже за них. Я не знаю... У меня нет никаких требований и просьб к ним.
- Проблемы с жильем – самые насущные. И чтобы программы работали, которые они создают. А они пока не работают - на данный момент.
- Ну, проблемы прежние у нас: стоянки во дворах, на детских площадках: кругом машины стоят, развязки дорог и так далее. Чем больше расширяли, тем больше становилось пробок. Ну, и еще одна проблемка – это жилье до безобразия дорогое.
- Очень тяжело землю приватизировать. Это длится прямо годами.
- В деревне надо что-то делать, какую-то программу или проект. А что – это уж им виднее. Или рабочие места создавать. Ну, что-то делать, хотя бы приезжать туда. Там все пьют. Работы нет. Пенсию получают старики, и эту пенсию всей деревней пропивают.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что скажете?
Борис Дубин: Ну, ясно из этих голосов, и это видно из наших опросов, что основные проблемы, конечно, связаны с уровнем жизни и с возможностями экономического развития. Пока в высоких документах, а еще больше – в практике повседневной нынешних политических руководителей все ударения ставятся на экономику стабильности, в то время как люди видят, что без развития основных проблем не решить. Но по-прежнему как бы надеются на то, что это власть сделает, а не они сами, в том числе и они сами как избиратели, к сожалению.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Мошенники - не только подсчитывающие голоса, но и ходящие на такие выборы», - пишет Вячеслав из Нижнего Тагила.
И еще одно сообщение. «При жизни Ельцин сказал, что «мы эту власть никому не отдадим». А Путин сказал, что «все оппозиционные партии – это политическая шелуха». Поэтому все выборы – это показуха», - подпись «Александр».
Борис Владимирович, а вот по вашим наблюдениям, по данным вашего Центра, чего ждут россияне от властей, в частности, от Государственной Думы? И вообще, ждут ли чего-то конкретно от этого института? А если ждут, то от кого – от депутатов, от правительства, от президента, от экономической ситуации в стране, еще от чего-то?
Борис Дубин: Ну, вся конструкция власти выстроена все-таки так за последний путинский, да и за первый путинский срок, но в особенности за второй, что неверие россиян в основные институты общества коснулось в очень большой степени и такого института как парламент, Дума. Вот Думе, в принципе, не доверяют, на депутатов очень небольшие надежды. Надежды все-таки возлагаются на фигуру номер один, а отсюда как бы такой интерес к тому, кто там наверху сидит, кого мы выберем и так далее. И интерес не потому, что будут голосовать или голосовали за конкретного политика с программой, с идеями, с командой, а потому, что никаких других сил в обществе нет. Поэтому и парламент находится среди тех сил, которые, увы, неавторитетны и неинтересны.
Вероника Боде: Спасибо.
Наша программа подходит к концу. И на прощанье – рубрика, которая называется «Система понятий». В ней мы расшифровываем специальные социологические понятия и термины. Сегодня гость рубрики – директор «Левада-Центра» Лев Гудков - он расскажет об основных методах, которые применяются в социологии.
Лев Гудков: Самое простое – это массовые опросы. Они бывают репрезентативными и направленными. Репрезентативные – это опросы, которые строятся по определенной выборке, воспроизводящей основные характеристики группы или совокупности. Это может быть коллектив фабрики или больницы, а может быть и население страны. Но важно, что строится некоторая модель этой совокупности опрашиваемых по основным характеристикам – пол, возраст, расселение, образование, национальность, место жительства. Или, допустим, если это направленная выборка, то отбирается по определенным признакам. Ну, например, опрашиваются все татары, живущие в Татарстане. Это массовые опросы.
Бывают еще наблюдения. А особенно интересна техника включенного наблюдения, когда исследователь входит в исследуемую группу: допустим, молодежной банды,– такие были американские исследования. Или, скажем, рабочий коллектив, где он работает и по определенной процедуре фиксирует то, что его интересует – трудовые отношения, отношения между работодателями или бригадиром и бригадой. Или замкнутые какие-то коллективы, куда трудно попасть, и, соответственно, другие техники невозможны: значит, он играет роль одного из членов коллектива.
Вероника Боде: Рассказ о методах, применяемых в социологии, мы продолжим в следующих программах.