Елена Фанайлова: Свобода в дискуссионном клубе театра «Практика». Сегодня мы обсуждаем спектакль по пьесе Владимира Сорокина «Капитал» с его режиссером и художественным руководителем театра Эдуардом Бояковым и со зрителями, которые этот спектакль посмотрели.
Но наша главная тема – «Язык власти».
Эдуард Бояков: Дорогие друзья, приветствуем вас еще раз в Театре «Практика». Я знаю, что здесь даже было какое-то количество блоггеров, которые пришли специально на встречу с Сорокиным. Пьеса «Капитал» написана специально для нашего театра после выхода повести «День опричника». Для нас и честь, и ответственность, и вызов то, что Сорокин написал эту пьесу специально для «Практики». И она была неожиданной для нас.
Сейчас я разговаривал с несколькими зрителями, и среди них были люди продвинутые, искушенные в искусстве, но они задают вопросы, которые явно показывают, что не все понятно. И мне кажется, что пьеса Сорокина дает очень серьезную пищу... может быть, спектакль, но, как минимум, пьеса дает очень серьезную пищу для размышлений. Лично мне она объяснила очень многое благодаря существованию внутри этого текста очень абсурдного. Я имею в виду эстетику абсурда, вдруг обнаружившую тягу Сорокина к французским и даже, наверное, не только к французским абсурдистам (больше всего, мне кажется, в этой пьесе Мрожека, если говорить о какой-то генеалогии. Мрожековская сатирическая, очень яркая, абсурдная субстанция какая-то, какая-то фактура). И я чувствую напряжение в зрительном зале, и я чувствую, как тяжело слушать людям вот эти слова из пьесы: «минус-позит», «супертаджик», «я говорил о трехпроцентном». То есть все как-то рассыпается, раскладывается на какие-то идиотские словосочетания и формулы, которая вроде бы на уровне словосочетания каждая узнаваемая, каждую можно услышать и как-то даже усвоить, но картина жизни этих людей, этих персонажей, она не складывается в какую-то мозаику. Где-то в середине работы наступил важный момент, мы преодолели комплекс поиска простого, понятного, объясняющего все смысла. То есть мы начинали работать, и все актеры говорили: «Я ничего не понял», «Я ничего не поняла». Тем не менее, когда мы собрались, три человека из восьми произнесли на первой встрече слово «совесть», - наверное, это был ключевой момент. После вот этих произнесенных три раза фраз про совесть, я понял, что этот спектакль я буду делать, потому что я бы это слово тоже произнес. Значит, четыре.
Сегодня два человека: очень серьезный, крупный оператор Федор Лясс и серьезный предприниматель, олигарх, которые были на спектакле сегодняшнем... вот стояли мы около лестницы, и оба они задавали вопрос: «Что такое «ходор»?». Это было очень круто, как они оба объяснили. Ну, начну со второго, с олигарха, не буду называть его фамилию. Он сказал: «Значит так, 40 пунктов. У одного было 36,84, у другого – 24,16. 2,02 было у президента. Это значит, что у него самая маленькая протестность». То есть он запомнил все цифры. Он очень точно сказал о том, что самая маленькая цифра – у президента банка, потому что он наиболее адаптированный, поэтому он и президент. У него все нормально, он расслабился, все хорошо. Ну, приблизительно так же, как и в нашей стране.
Ведь, действительно, очень многие люди считают, что Россия переживает очень благополучную стадию. Кинорежиссер, с которым я работал два года назад, в качестве слогана бросил: «Ты понимаешь, что мы живем в самой свободной России за последние 300 лет?». Я задумался и понял, что это правда. И если под свободой подразумевать не какие-то внутренние, эзотерические состояния, а просто либерально-социологические характеристики, - да, действительно, мы живем в самой свободной России за последние 300 лет. Мы живем в стабильной России. У нас уникальнейшая экономическая, макроэкономическая ситуация. Восемь лет экономика прет темпом, приблизительно в 2 раза обгоняющим... да в 3 раза, получается, обгоняющим темпы роста европейской экономики. И все слова Путина о том, что мы скоро войдем в «пятерку» крупнейших экономических держав, мы догоним по уровню жизни самую бедную европейскую страну, то есть Португалию, то есть средний уровень жизни в России достигнет уровня Португалии, и мы начнем догонять. Все растет, все «опри-нопри». Все хорошо. Только надо немножечко как-то еще пооблучать вот это самое население.
Получается, что Сорокин, как и всякий большой писатель, обладает удивительным совершенно даром, кассандровским началом. Я верю, что он не просто предугадал, предрек, а, наверное, все эти зародыши вот этого языка власти, который так полно, так ярко проявился в период предвыборной кампании нашей, вот, собственно, он это, когда писал пьесу за год, даже раньше, за полтора года до выборов в парламент, он это все и обнаружил, почувствовал, выразил в единственно возможной форме.
Ничего, кроме абсурда, как художественного метода, конечно, не может работать, если мы будем говорить о том, что мы видим на телеэкранах, о том, что мы читаем в газетах, о чем мы догадываемся, когда говорим о действиях наших политиков. Ну, для меня это очень важный методологический ход. И мне кажется, что огромное количество людей, нормальных людей, ну, с развитым «ходором», с совестью, делают очень серьезную ошибку, когда не понимают, что количество и абсурда, и цинизма значительно превысило какие-то наши предыдущие, связанные с предыдущим опытом ожидания. И я могу это проиллюстрировать, если вы мне дадите возможность...
Елена Фанайлова: Ну, мне кажется, что обсудить спектакль через призму сайта « Russia . ru », который предлагает посмотреть Эдуард Бояков, это любопытно.
Эдуард Бояков: Да. Вот у меня было состояние удивительное совершенно, когда я наблюдал всю историю с путинским преемником, с какими-то сюрплясами политическими и в международной политике, и во внутренней. Я сразу оговорюсь, что политика меня волнует приблизительно так же, как погода: я вынужден с этим считаться, я вынужден в этом жить. Но политика в идеологических, не в каких-то финансовых или административных аспектах, а в идеологических аспектах встречается с культурой, с искусством, а это уже вещь, которая меня очень интересует. Мне интересно, в каком обществе будут жить мои дети. Я себе первый раз, наверное, за 15 лет задал вопрос «хочу ли я вообще в этой стране оставаться?» несколько месяцев назад, когда началось вот это безумие. Причем безумие, знаете, не как в 1991, в 1993 году – стреляли из танков по Белому дому, люди погибали, защищая демократию, - а сейчас этого безумия, мне кажется, стало намного больше. И оно уходит в подсознательно-виртуальную область, связанную с манипуляцией, связанную с тем, что власть, по моему мнению, блестяще освоила манипуляционные технологии.
Если раньше вот эти люди с опытом КГБ и обкомов для меня были просто смешны, и я, как режиссер, понимал: «Я профессиональнее вас. У вас все равно что-то там не сработает, вы все равно неправильный цвет, неправильный логотип придумаете, над которым вся Москва будет смеяться», - а не смеется. Сейчас это уже начинает работать. И я, с одной стороны, прихожу в ужас от тех ценностей, которые заложены и двигают этими людьми, а с другой стороны, я отдаю должное их профессионализму. И вот эти ребята, которые жгли книги Сорокина в унитазе перед Большим театром (вы, конечно, помните эти акции «Идущих вместе»), ведь эти ребята сейчас сделали несколько очень серьезных шагов.
Для меня лично момент слома, какая-то ужасная черта – это два события. Ну, во-первых, скандал министра культуры по поводу выставки - целующихся милиционеров группы «Синие носы»...
Елена Фанайлова: Это та выставка, которую подготовил Андрей Ерофеев, куратор отдела новейших течений Третьяковской галереи, которая должна была представлять Россию во Франции, и она была цензурирована.
Эдуард Бояков: Да. Мы имели первый за 15 лет факт публичной цензуры. И это, действительно, очень сильно отличается от того, что было при Ельцине. Ну а другой России у нас, собственно, и не было. То есть мы живем в очень молодом государстве. И вот наступила какая-то вторая, получается, эпоха.
Второй момент – это назначение Якеменко, создателя движения «Идущие вместе», создателя движения «Наши», главой Комитета государственного по делам молодежи. Это очень высокий пост. Ну, для сравнения, Швыдкой, как руководитель агентства, на заседаниях правительства не сидит за столом, а глава комитета – это фактически уровень министра – министр по делам молодежи. Вот этого человека, который жег книги у Большого театра, назначили министром по делам молодежи. Наверное, я сейчас как-то эту фразу очень подаю - «который жег книги, ату его, позор», но я, действительно, считаю, что книги жечь нельзя. И я, действительно, считаю, что человек, который жег книги, не может стать министром по делам молодежи. Что-то мне подсказывает, что даже в Танзании или в Гвинее-Бисау вот этого не может произойти. У нас это произошло.
И вот эти два момента для меня какую-то очень сильную черту знаменуют. Я не нахожусь в пессимизме, а просто это какая-то новая реальность, по-моему. Вот вы сейчас видите на экране такие картинки.
Вот выступление Путина... Я очень быстро сейчас пройдусь по картинкам и еще раз повторю тему нашей встречи. Это никоим образом не филиал кружка «Зеленая лампа», не предложение вам вступить в «Другую Россию». Мы здесь не начнем спиритический сеанс во славу Ходорковского или в помощь Каспарову. Я имею интерес антропологический... ну, если употреблять слово «антропологический», то в очень широком смысле. Иногда мне кажется, что я имею зоологический интерес к тому, что я вижу. Будем говорить «антропологический», будем все-таки уважать этих людей, считать их за людей, которые занимаются тем, что я вам покажу. И это интересно мне, как человеку, который занимается режиссурой и занимается попытками манипулировать настроениями, например, в театральном зале. Это очень хорошие и очень классные люди работают над картинкой. Это хорошее кино. Я вам сейчас хочу пролистать меню.
Это телеканал « Russia . ru », который создан совершенно недавно. Название канала « Russia . ru » показывает вообще уровень... Мы же живем в рыночной стране. И вы представляете, сколько стоит бренд « Russia . ru »? 20, наверное, минимум должно это стоить. Но он каким-то счастливым образом оказался пустым. Наверное, Сурков вошел в Интернет и проверил, не зарегистрирован ли сайт « Russia . ru ». И оказалось, не зарегистрирован. И они зарегистрировали сайт с таким простым и прекрасным названием. И это всего три директории – политика, общество, музыка. Три директории. Ничего больше. У нас есть политика, у нас есть общество, у нас есть музыка.
В графе «Политика» есть рассуждения 30-летнего подонка, по моему личному мнению, почему 30-летние за Путина. Есть такая чудеснейшая совершенно «Комеди Клаб» на выборах» в графе «Политика». Понимаете, «Комеди Клаб» на выборах». Дальше. «Бондарчук за Путина» - название сюжета. И это важнейшие какие-то штуки. Я, наверное, репетировал бы и сегодня спектакль «Капитал», но сейчас, когда я его вижу, он мне кажется каким-то анахронизмом. Теряет для меня актуальность. Я-то думал, что я сказал что-то, чего типа никто не знает. Мой ролик для спектакля, который я делал полгода назад, что он по сравнению с вот этими прекрасными штуками?.. Там есть еще «Голос народа» Куценко. Естественно, не обошлось без правильных заголовков: «День шакала». И это тоже знаменательно, потому что это не просто такое словечко, а это огромнейший семиотический какой-то целый пласт, это тектоника такая. Шакал (я не цепляюсь за слово) – это слово, которое было последний раз, я думаю, могло быть употреблено в эпоху Кукрыниксов разве что. Ну, в 1970-ые годы шакалы из каких-то империалистических... Даже в 1980-ых его уже не было, таких слов не было. Сейчас у нас есть «День шакала». Почему мне кажется все это важным? Потому что этот язык, эти технологии – это advanced -технологии, это технологии, которые будут занимать все больше и больше места в нашей жизни. Огромная аудитория, конечно, у этого канала. Эти папочки со ссылками были разосланы даже во многие почтовые порталы, они попали в письма людей. Совершенно очевидно, телевидение, по сравнению с этими возможностями, оно, конечно, вторично. И телевидение через полгода будет таким. Я говорю - не по политике, а по технологии.
В графе «Общество» есть «Общество», «Агрегат любви», сюжет про службу знакомств. «Разочарованная Украина» - просто запредельно антиукраинский сюжет. Как отдыхают блоггеры. Ну, в общем-то, по большому счету, и все.
Теперь идем к музыке. 10 или сколько-то крутых клипов очень хороших музыкантов, современных, тех, кого любит, действительно, интернет-аудитория – Дельфин, «ППК», ростовская группа. Женя Гришковец, «Бандэрос», «Сплин», Павел Воля, «Наив», «Би-2», «Король и Шут», Массква, «Технология», «Спутник», какая-то девушка Таня в очень эротическом клипе, группа «Модуль». И вот среди всей этой прекрасной и разной музыки есть такой тоже незамысловатый клип, который называется «Приключения Путина». Если бы я увидел это три месяца назад, то я бы думал, что кто-то постебался, но это идет на канале « Russia . ru ».
Вот такая реальность, такой уровень политиков – конечно, это какая-то крайность. Конечно, Партия социальной справедливости не набрала 7 процентов, но то, что... Я читал телеграмму Миронова, руководителя партии, которая набрала 7 процентов, наверное, года полтора назад, и он же тогда был спикером, поздравительная телеграмма Башмету с 50-летием. Это запредел – что было написано в этой телеграмме. Приблизительно такой же язык. У них даже райтеров нет нормальных – людей, редакторов, секретарей, которые могут им...
Елена Фанайлова: Появились прекрасные режиссеры и клипмейкеры, которые в Интернете размещают...
Эдуард Бояков: Да. А зачем? Это уже не нужно. Достаточно сейчас запузырить клип ППК, правильно все это смонтировать. И хорошие, профессиональные клипмейкеры есть, хорошие звукооператоры есть. У Феди Бондарчука есть студии, которые это все делают. Ну, Федя здесь ни при чем, здесь, помимо Феди, есть желающие, такие заказы, я думаю, будут выполнять сколько угодно. Так что все работает. Это к разговору о том, как изменился язык власти.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы зрители начинали высказываться.
Денис: Извините, после этого ролика, действительно, начинаешь думать, как и они, похоже. «Ты попробовал «План Путина», - называется.
Так вот, поражает, честно, действительно, техническое несовершенство. Или, наоборот, при идеальном качестве какие-то культурные коды, которые как бы для знающих людей, они... ровное покрытие, все залакированное пространство ролика они просто стряхивают, как шелуху, а остается, действительно, пустота. А задуматься - каждая зацепка полностью дискредитирует тот материал, который выдается. То есть ты уже вроде готов, все отлично, цепляет, все классно сделано, и ты находишь какую-то мелкую деталь, которая абсолютно превращает все сделанное, весь массив, весь труд в пустоту. И непонятно, почему это там присутствует. То есть при всей выделенности и огромности бюджетов, осваиваемых денег, почему все равно остаются те зацепки, для чего?
Эдуард Бояков: Потому что это неважно. То есть мне кажется, вы распознаете какие-то вещи... у вас тот интеллектуальный ценз и вы владеете процедурами, которые с точки зрения социологии и политологии вас позиционируют в категорию людей, которые им неинтересны, вы не в выборке. А пипл хавает. Вот у меня такой ответ.
Денис: Я имею в виду, что там есть детали, которые наталкивают на деконструкцию.
Эдуард Бояков: Этой деконструкцией вы владеете. Вот об этом и речь.
Денис: В том-то все и дело. Я сейчас вернусь к тому, в общем, с чего начали вечер, - с пьесы. То есть если взять Сорокина, то у него главный метод отношения к реальности – это деконструкция. Два писателя – это Пелевин и Сорокин: Пелевин – летописец, то есть он объясняет, как было, а Сорокин – деконструктор, то есть он сводит вроде бы значимую процедуру к абсурду. Всеми деталями он находит эти зацепки, которые просто стряхивают все, как шелуху, и обессмысливают... Кстати, очень часто повторяемый сюжет: многочисленность ритуальных процедур. Если вспомнить «Сердца четырех». Такой суперэкшн, набор каких-то очень мощных действий кинематографичных, кстати, особенно кинематографичных, таких воздействующих. И в итоге это превращается в пустоту, в кубики из замороженного мяса, из пепла, который насыпается в пустую статую. И вот когда смотришь эти ролики, то такое ощущение, что, действительно, они перед тем, как сжечь, точно его читали. Потому что они прямо оставляют такие зацепки, которые просто стряхивают эту шелуху, они ее просто обессмысливают.
Елена Фанайлова: Знаете, я думаю, что вы слишком сложно объясняете психологию тех людей, которые все это делали. Я думаю, что они просто рассчитывают на тот «малообразованный электорат», который колеблется, но душою он за Владимира Владимировича, за «Единую Россию». И как ни назови эту партию, они все равно пойдут, пожалуй, и проголосуют за нее.
Эдуард Бояков: Но наблюдение, в принципе, конечно...
Елена Фанайлова: Наблюдение очень интересное.
Эдуард Бояков: ...оно важное и интересное, точное.
Елена Фанайлова: Потому что у меня вопрос, который я хотела бы задать, то, что меня интересует, на самом деле, когда мы определили тему дискуссии: действительно ли мною можно манипулировать, действительно ли человеком можно манипулировать, если он того не хочет? И у меня есть масса сомнений по этому поводу.
Саша: Я бы хотела сказать о том, что когда вы анализировали то содержание, которое представлено на канале « Russia . ru », вы не учли того, что это авторский проект, и у каждого клипа есть режиссер и редактор. Режиссер Юрий Гусаков, а редактор Ульянова Заворотинская. И это, так скажем, политизированное ответвление проекта « K oroed .com». Это не пропутинский канал, скорее, наоборот, это канал оппозиции. Единственное, что, скорее всего, они репродуцируют язык власти и используют реальные видеоматериалы, но вот музыка, то, как это смонтировано, - это их проект.
Эдуард Бояков: Неужели вы думаете, что мы живем в стране, когда непропутинское ООО - какая-то студия или еще что-то - может получить интернет-адрес « Russia . ru »? Придите в себя! Простите за категоричность.
Саша: У них даже есть регистрация этого СМИ. Но я знаю этого режиссера, я смотрела материалы с « K oroed » и материалы с « Russia . ru »...
Эдуард Бояков: Ну, значит, неправильно договорились сверху вас.
Саша: ...и это, действительно, так.
Эдуард Бояков: Оказывается, это оппозиционный канал. Это новость!
Елена Фанайлова: Понимаете, дело не в каждом конкретном режиссере. Возможно, дело в том, что это вообще эклектичная такая программа. И это тоже одна из деталей языка власти - эклектика.
Эдуард Бояков: Язык этой власти настолько изыскан и настолько правильно организован, что они знают, каких режиссеров брать. Раньше вот в этом окружении были лабухи такие, которые ничего не понимали. Вот, знаете, как «лужковская» команда – они могли только вот эти елки уродские ставить, вот День города в Москве. Это же смотришь – и волосы дыбом становятся. А сейчас... Женя Гришковец – это не пропутинский человек. Это мой друг. И он оказывается внутри. Он не пропутинский человек ни в коем случае, упаси Боже. Он просто там...
Елена Фанайлова: Интересно, кстати, поинтересоваться у Гришковца, как он туда попал.
Эдуард Бояков: Да никак не попал. Сняли. Не отказывает в интервью людям – и все. И ППК - не пропутинская электронная группа. И режиссер, которого я не знаю, Пипкин, который снял этот сюжет, он тоже не пропутинский. Он, может быть, даже голосовал за СПС или еще за кого-то. Он сделал свою работу и получил «бабло». И редакторы, которые уже все знают, они правильно этот клип, этот сюжет позиционировали, правильно отредактировали. В газете «Взгляд», которая является... ну, зонтик проекта « Russia . ru » - это газета «Взгляд», там внизу даже написано «Деловая газета «Взгляд», там работает Дмитрий Бавильский, ну, совершенно точно...
Елена Фанайлова: …человек явно не «пропутинских» взглядов...
Эдуард Бояков: Мягко выражаясь.
Елена Фанайлова: ...но человек взглядов довольно эклектичных, что здесь немаловажно, для работы с этим материалом.
Эдуард Бояков: Поэтому это сегодня – использование эклектики как языка – это очень интересная история, очень интересная.
Елена Фанайлова: Если вы обратили внимание на этот клип о Путине, ведь нельзя сказать, что он абсолютно комплиментарен. Он ведь содержит некоторую долю иронии, я бы сказала, значительную долю иронии. Нельзя сказать, что это клип «во славу Леонида Ильича Брежнева», например, трудно это представить.
Эдуард Бояков: И поэтому это работает. Потому что мы с вами современные люди. И это рассчитано на другую генерацию, у которой ирония, стёб, которая считывает и которая симпатизирует этому языку. А Путин попадает...
Елена Фанайлова: И он с большим удовольствием, как мне кажется, в это играет. Осенью была рекламная кампания «Комсомольской правды», и по-моему, это была единственная газета, в рекламной кампании которой он согласился принимать участие. То есть я уж не знаю, его прекрасные советники или он сам, но он с большим удовольствием играет в медиа-звезду, в такую политическую медиа-звезду, идя, впрочем, по стопам своих европейских коллег.
Эдуард Бояков: «Комсомольская правда» - газета, где «телочка» в купальнике в каждом номере должна быть, на последней или на какой-то странице. Вот эту газету выбирает наш президент. Вот и все.
Елена Соломински: Я редактор « Moskauer Deutsche Zeitung». Я тоже выступала в Центре «Практика». И мы имеем привилегию писать на немецком. Нас, как говорится, мало кто понимает, и читает в основном Запад. А также я еще имею привилегию жить в двух странах. Так получилось, что я 15 лет жила и живу до сих пор в Германии, и когда я приезжаю сюда, то это, конечно, чудовищно. Встреча с медиа – это примерно так же, как вход в московское метро. Это вход в абсолютно другую энергетику - это вход в страшную энергетику власти, которая настолько монополизировала и диктует (это не то слово), она диктирует (от слова «диктатура»)... Где-то даже уже в этом клипе было такое страшно сильное, эротическое начало власти, на грани садомазохистского. Это даже не эгоцентристское, это на грани садомазохистского, потому что все, что диктует это тело, и все окружение, до последнего редактора, которое вместе, иже с ними, - это власть монополизированная, с подмятым капиталом и подкрепленная невероятным страхом. И это чувствуется каждый раз, когда сюда приезжаешь, даже когда отсутствуешь примерно больше недели здесь. Включаешь – по четырем каналам бьются мужчины, три порубленные женщины, поет Кобзон, рыдают пионеры. Примерно вот такое. Вот каждый раз – одна и та же картинка, которая усугубляется и усугубляется с каждым разом.
И еще у меня было очень интересное дежавю. Когда я вернулась сюда, меня пригласили встретиться на предмет поработать референтом у одного из крупных депутатов. Это оказалась Партия промышленников и предпринимателей. И мне предложили ознакомиться с документами этой партии. И вот каково же было мое удивление, что это знакомство с языком власти через 15 лет... поскольку я не всегда имела возможность читать прессу, а читала я какие-то нормальные издания, RTVi тогда еще не было, и я открыла документы этих заседаний партии, которая за два года провела четыре съезда в Колонном зале Дома Союзов, и говорится тоже уже о бюджетах, и я обалдела – потому что я поняла, что 15 лет тому назад таким языком была написана моя диссертация примерно. Значит, ни понятия экономики, ни их предложения, ни какие-то нормы, нормативы и прочее, и идеи на будущее, потому что речь шла о будущем развитии России, у них вообще не изменились. Это все мы предлагали примерно 25 лет тому назад. Это было одно из дежавю.
Второе было, когда недавно... я не знаю, сейчас он издается или нет, потому что в России журналы появляются и исчезают довольно быстро в связи с разными политическими и идеологическими кампаниями, это было знакомство с журналом «Смысл», который я открыла – и тоже удивилась. Вот в первом номере на обложке был портрет Чехова, пересеченный печатью «В России запрещено говорить правду». «Вау, - подумала я, - оппозиция». Я открыла, прочитала... Ни одного известного имени журналиста, но было молодое, новое поколение, которое оперировало абсолютно нормальными категориями, говорило правильным языком. Но статьи были вплоть до того, что «не покупайте продукты иностранных фирм, не общайтесь с иностранцами» и так далее. Это был такой патриотизм, это был такой пан-русизм, такая махровщина, что когда мне позвонили из этого журнала и сказали «а вы не напишете для нас статью о биеннале?», я сказала: «Да какое биеннале?! Да какое современное искусство?! Что эта статья изменит? К кому апеллировать? О чем говорить?». Вот в этом плане это, конечно, язык власти - это именно те кодировки, которые эти люди вынесли из пионерского возраста, из того воспитания, из того прессинга, в котором они жили. Они не могут по-другому. Такими технологиями они и оперируют. Откуда там Иван Демидов вынес это все (или Якеменко)? Ну, наверное, еще из октябрятского возраста. Мне сложно предположить. Но, наверное, они настолько имеют хороший доход, что, когда я общаюсь с подобными людьми...
У нас был такой пример, кстати, в редакции. Пришла одна дама из портала «Страна. ru ». Так вот, она сказала: «Знаете, я не могу работать для немецкой публики, потому что у вас надо писать оппозиционно, а мне оппозиционно писать не позволено». На что я ее спросила: «Послушайте, но у вас же есть понятие совести. Вы на то и журналист, чтобы писать так, как вам подсказывает ум, честь и ваше достоинство». Ответа не последовало. То есть она как будто бы в интимной беседе... видно, как тот редактор (или руководитель проекта) говорил о правильной и грамотной вещи, но думать и писать она свободно вообще не могла. Ей было 28 лет. Меня поразило: где куют эти кадры? И бедный Ясен Засурский, если он имеет вот таких учеников, которые настолько позволяют себя зомбировать. Действительно, это сегодняшнее состояние, к сожалению, этой страны, поскольку масс-медиа, они все зомбированы вот этими силовыми структурами, победой сильного, победой властного и победой этой идеологии, в общем-то, местечкового уровня, на уровне панрусизма: «Мы самые лучшие. А вы все заткнитесь». Вот по этому принципу... это, конечно, очень опасный принцип и очень опасный путь.
Елена Фанайлова: Я прокомментирую ваше выступление по поводу молодых журналистов. Думаю, что, к сожалению, в отечественную журналистику не пришло понимание того, что такое объективный текст. Даже не нужно оперировать понятием «совесть», а нужно просто попробовать оперировать понятием объективности – и тогда вопросы оппозиционности или неоппозиционности, они, знаете, просто не возникают. Если человек излагает реальность такой, какой она есть, ему нет необходимости быть оппозиционным или неоппозиционным. Ему просто возможно представить реальность...
Эдуард Бояков: Хотя бы такой, какой он ее видит, а не такой, какую заказывают его работодатели.
Елена Фанайлова: Да. И к вопросу о пионерском лагере, о котором вы сказали. Мне как раз казалось, что первая часть пьесы «Капитал» происходит в пионерском лагере. Эти люди, работники банка, - те психологические ходы, которым их научили в пионерском лагере, они пытаются привнести в банковскую деятельность. Этот невыносимый, просто душераздирающий пионерский задор по поводу активов, этот пафос, он насыщает всю эту абсурдную механику. И поэтому это так интересно смотреть, как абсурдная механика разрушает и сам этот пафос.
Эдуард Бояков: А что все-таки про язык власти, Лена? Или он меняется, или это все такой генезис...
Елена Фанайлова: Он меняется, однозначно. Меняется язык медиа вообще, это очень старый разговор, ему лет 20, если не больше. Как визуальное доминирует над словом в медиа, разговор о том, как картинка становится более важным носителем информации, чем текст, о том, как музыка является средством суггестия, - вот все это уже довольно давно описано теоретиками современного искусства и теоретиками современных медиа. Наверное, до людей, которые обслуживают выборы, наконец-то это дошло. В этом году вдруг они спохватились и решили, что эти современные технологии пора использовать в предвыборных кампаниях.
Но я думаю, что как раз вот этот зазор, о котором мы говорили, дребезжание посыла, оно возникает из-за того, что цели архаичные, а средства являются новаторскими. И вот здесь человек, который существует в мире современном и живет современно, - он не может в это поверить. И у него начинается некая шизофрения, когда его зовут в советское прошлое (ведь явно все это видео «Единой России», оно обращается к прошлому советскому опыту). Но делает это при помощи современных медиа-технологий, при помощи обращения к замечательным режиссерам, о которых девушка говорила. Но эта современная технология, опять же, помещается в определенный консервативный контекст. И здесь возникает любопытный момент: чему люди поверят на самом деле. Потому что я-то, например, верю в то, что люди не из-за Интернета пошли голосовать, а они пошли голосовать из-за того, что им велели начальники. Бюджетникам и студентам сказали: «Если не пойдете голосовать, то у вас будут большие неприятности».
Елена Сонюкова: Мне кажется, что вот то, что вы называете дребезжанием, происходит из-за того, что те люди, которые конструируют вот это все, для них это грандиозный стеб. Это не может быть каким-то серьезным, задуманным проектом, в который душа вложена. Они ржут просто, умирают со смеху, когда они придумывают эту ткачиху, этого инвалида, когда они пишут текст: «Не думайте! Не думайте!», - когда Путин говорил 29 ноября – это просто ржачка для них. Я, как профессиональный пиарщик, понимаю, что за кадром происходит. Потому что это люди, которые одеваются в Армани, Гуччи-шмучи, они живут в этом контексте. Это для них грандиозное развлечение. Поэтому вот эти фишки, о которых говорил молодой человек, что нестыковка, там все равно заложено вот это собственное стебалово над всем происходящим. Просто они проверяют каждый раз народ на вшивость: «Неужели и это схавают, а? Нет, вы посмотрите, схвали! Вот посмотрите, посмотрите, этот народ все сожрет. Мы любую тухлятину подкинем – все сожрут. И сделают так, как мы хотим». Вот я уверена, они с таким посылом это все делают.
Елена Фанайлова: Еще хотел молодой человек сказать.
Денис: Как-то сформулировалась мысль о том, что власть со всем этим PR -ударом по головам, она натолкнулась на главную свою проблему. То есть ее главное оружие и главная проблема – это предельная разобщенность общества. Грубо говоря, когда по всем лентам было предупреждение об облавах на призывников, ведь парадокс: человека, фактически имеющего право на отсрочку, не имеющего права на отсрочку, просто забирают как в тюрьму и увозят в армию. Причем с демонстрацией в поддержку опять же забритого в армию...
Елена Фанайлова: Прекрасное русское слово «забритого».
Денис: То есть фактически это главное оружие – разобщенность, то, что никто не вступится, да, тебя будут резать, но никто не подойдет, - оно же становится самой большой слабостью. Народ живет по принципу, который в мягкой форме называется «отстаньте от меня!». Причем имеется в виду именно нецензурный вариант этого слова. Потому что, дав народу возможность потреблять, дав ему немного больше денег, власть натолкнулась на то, что народ как-то благодарности не проявляет в том виде, что всей щенячьей. Ну, как бы «нужна галочка – поставим, отстаньте». И самое интересное, что трудно – что с нашим народом непонятно, что делать вообще любой власти. Он, загнанный к приказу, допустим, «ни шагу назад!», он только тогда начинает действовать. Потому что на каждом периоде истории все проблемы государства возникают от предельной разобщенности общества. Надо дойти, действительно, до нижнего уровня, вот до края, как в этом фильме, Хотиненко снятом, дойти до края, чтобы как-то начинать собираться. Любая попытка опоры, она проваливается в болото. Ну, кстати, по поводу этой даты – 4 ноября – изумительный спектакль «1612» в «Театре.doc», это ощущение было... именно, наверное, поляки очень хорошо передали ощущение, которое действует на Европу постоянно. Они не могут понять, что такое эти 17 миллионов квадратных километров абсолютной пустоты. Морока такого, болота и ада. Вот это мифологическое пространство, оно так и действует. Все оценки России со стороны выглядят именно так, что в аду произошло вот это самое. И выбраться из этой ситуации практически невозможно. То есть потому, что болото абсолютно пустое, сцепиться нельзя.
Елена Фанайлова: Я согласна с одним из ваших постулатов, но совершенно не согласна со вторым. Насчет разобщенности народа - социологи уже два года об этом говорят. Действительно, это так. Но произошла очень интересная вещь. Общество разобщено, но оно группируется на маленькие компании по интересам. Вот, собственно, у нас сейчас одна из таких компаний образовалась. И если обращаться к классическому определению гражданского общества, то гражданское общество состоит из маленьких групп любителей аквариумных рыбок, групп поддержки пожарных, из общественных организаций, которые занимаются поддержкой порядка в собственном доме (я имею в виду ремонт). Так что разобщение – да, но мне кажется, что есть и ростки какого-то нового объединения, и не только под эгидой «Наших», «медвежат» каких-то, а как-то внутри, без всякой идеологии.
Эдуард Бояков хотел бы поспорить.
Эдуард Бояков: Да, я хочу поспорить, потому что я не считаю, что это задача власти – объединить людей. Мне кажется, с этой разобщенностью, по поводу которой мы все не спорим и соглашаемся, все-то разобрались и воспринимают ее, и мы, и власть, как исходную ситуацию: мы живем в разобщенном обществе. И ничего в этом нет ни плохого, ни хорошего. Соображают люди, которые занимаются манипуляцией. Вы, мне кажется, неверно чувствуете их интенцию. Она не связана с тем, чтобы собрать страну, а наоборот, разобщить ее и дальше. И поэтому вот этот плей-лист канала « Russia . ru », он очень репрезентативен. Там ведь есть абсолютно попсовая певица Массква, а есть продвинутые ППК, там есть Дельфин, которого по MTV даже нельзя увидеть, а есть какая-то очень простая и незамысловатая музыка, которая 1 миллион 200 дисков продала, - Максим. И власть манипулирует вот этими разными группами. На почве чего происходит объединение? Консюмеризм, вот такая прагматическая логика. «Комсомольская правда», как газета с каким-то нереальным тиражом – миллион или сколько-то экземпляров, которая является капиталистическим изданием с капиталистической рекламой: «Ребята, голосуйте – и вы поменяете свою «Нексию» на «Форд Фокус», - вот главный посыл. И в этом отношении никакого обкома, никакого «совка» и даже никакого КГБ уже нет в помине. Есть правильная, капиталистически организованная власть. Сечин сделал свое дело. У них активы, которые выражаются в акциях. Понимаете? Эти деньги – это акции. И поэтому они не разрушат строй, мы можем быть спокойны.
Но этики все меньше и меньше. Вот что я хочу сказать. Лена говорит про цинизм, про стеб. А когда ты стебаешься, ты можешь стебаться по поводу всего, чего угодно, но ты не сможешь стебаться по поводу слова «совесть». Ну, оно так устроено. И ты его будешь просто не употреблять. И мой спектакль об этом - понравился ли он вам или не понравился - о том, что наступает какой-то момент, когда эта совесть приходит к человеку, и он своего «ходора» должен либо выдавить, как прыщ, либо начать работать с ним. Я совершил не меньше подлых поступков, чем прототипы вот этих героев пьесы. Я вынужден с этим работать. Но эти люди при власти, люди с сайта russia.ru не знают этой лексики. Вспомните, сколько было у Ельцина вот этого «голосуй сердцем», сколько работы с сердечной чакрой. Он же был сердечным человеком. А сейчас у власти технократической, что намного опаснее, донельзя исчез вот этот, так сказать, слой. И это ее и убьет, в конце концов. Это ее и разрушит, потому что это пустышка, потому что он не может выйти к людям... Он даже, может быть, и скажет... Путин или кто-то там, и слова будут про совесть, про духовность или еще про что-то. Но то, что в двух из трех ежегодных посланиях нет слова «культура» у нашего президента, это не просто так. И я говорю не как представитель цеха, который обиделся. Это не просто. Это характеристика запредельного технократизма, с одной стороны, а с другой стороны, запредельного цинизма. Потому что они стебаются, стебаются, стебаются, и достебаются.
Лиза: Я человек, который родился в Советском Союзе, и живу сейчас в России, в ее столице. Очень люблю наших людей, не знаю, как назвать - бывшие советские, россияне... Все-таки, да, согласна, нравственность. Нравственность, совесть – можно называть любыми словами, это все равно будет внутреннее ощущение, каким бы словом мы это ни называли. И самое обидное именно в манипуляции власти в том, что она, не имея этой нравственности внутри себя, взывает к ней постоянно и повсюду, и делает эту нравственность наших людей как бы основной мотивацией движения куда бы то ни было. Например, вместо того, чтобы платить учителям, врачам и так далее, говорят: «Ну, как же, врачи-то должны любить людей, они должны их лечить. Лечите их, лечите». Хотите – просто лечите их за 2 тысячи рублей где-нибудь в Воронежской области, да где угодно. Я вот была недавно как раз в Оренбургской области – ну, мороз по коже и от мороза, и от зарплат, от всего.
Я ехала в поезде... Вот молодой человек упомянул о призывниках. И был целый поезд призывников. Они ехали. Из Санкт-Петербурга их забрали в понедельник, а я ехала в четверг. Они с понедельника по четверг лежали на призывном пункте. Их отправили из Питера в Оренбургскую область служить. У кого-то были свои планы. Просто их забрали почему? Потому что взывают к нравственности. Говорят: «Служите бесплатно, служите. Потому что, ну как же, страна-то все для вас делает, так отдайте долг Родине, отдайте!», - и это основная мотивация. То есть взывание к внутренним, нашим самым лучшим чувствам, не отдавая ничего взамен. Какой долг?! Может быть, да, долг той стране, в которой мы выросли и которую мы очень любили – все эти фильмы, мультфильмы, картины – весь этот культурно-нравственный пласт, в котором мы живем, и которого становится все меньше и меньше. Так почему же нет какой-то другой, может быть, мотивации, кроме этой нравственности? Потому что как можно взывать к тому, что... мы и так все, в принципе, по себе-то неплохие люди, но что-то же нужно давать взамен людям. Уже и надежды на светлое будущее не осталось. У кого осталась надежда? Только на свое личное, внутри себя, своей семьи, какая-то обеспеченность. А будущее страны-то, оно в чем? В этой самой нравственности, на которой мы будем ехать, как на хромой козе? Извините. Но я все равно надеюсь на лучшее. Спасибо.
Елена Фанайлова: Да, Лиза, спасибо.
Кто-нибудь готов ответить?
- Мне кажется, самое страшное и самое болезненное, и самое бесперспективное – это то, что народ безмолвствует. И это мне кажется очень страшным.
Эдуард Бояков: Спасибо. Мне кажется, Сорокин об этом написал одним очень простым ходом, одним приемчиком, который может даже многим показаться стебом, - вот эту операцию работы с собственной совестью, со стыдом он назвал «ходор». И мне кажется, Сорокин очень четко обозначил ту границу нашей истории, которую мы должны все отслеживать очень внимательно и с этой границей работать. Потому что наступил момент процесса над Ходорковским, и несмотря на то, что до этого было очень много беззакония и после было не меньше, но, тем не менее, это был первый политический процесс, первый политический заключенный в нашей стране за последние 15 лет – это Ходорковский. И то, что народ и мы с вами так отреагировали на это... Нет, народ – это какая-то абстракция. Что каждый из нас сделал для того, чтобы возмутиться, для того, чтобы... Ну, письмо написал или проголосовал на сайте «освободи Ходорковского!», еще что-то? Мы все недостаточно этого сделали. Поэтому Сорокин особенно адресовал этот вызов, эту пощечину не народу и не социуму, не интеллигенции, а бизнесу, прежде всего. Потому что я считаю, что преступление совершил русский бизнес, и он больше виноват, чем другие социальные группы. Потому что он должен был порвать эту власть за Ходорковского, и у него к тому моменту были возможности. Но власть, бюрократическое крыло власти так здорово сманипулировало, что этому дали одно, этому дали другое, они сыграли на разобщении. И в итоге мы получили то, что мы получили.
Елена Фанайлова: Кстати, история Ходорковского – это еще одна иллюстрация того, каким бывает язык власти. Он же не состоит только из предвыборных роликов. Он состоит из посланий к обществу. Одним из первых посланий был процесс против выставки «Осторожно, религия!» в Центре Сахарова, уголовное дело.
Эдуард Бояков: Это не власть в этом отношении. Все-таки я настаиваю на том, что момент цензуры со стороны министра культуры – это одно, а там подавали какие-то фонды, какие-то... Не было высказывания власти.
Елена Фанайлова: Тем не менее, по форме это выглядело как вполне государственная кампания.
Эдуард Бояков: Конечно.
Елена Фанайлова: И вот я хотела бы напомнить, что тот процесс по делу выставки «Осторожно, религия!» - это ровно то, что предшествовало делу Ходорковского. Вот он, язык власти – это обращение к той небольшой группе, о которой вы сказали, чтобы она слышала, чтобы боялась интеллигенция. Дальше, когда уже посадили Ходорковского, - чтобы боялись все. «Если с ним так поступили, то так могут поступить с каждым» – вот он, язык власти. И здесь, пожалуй, не очень важно, что защищают люди, стоящие у власти, - советские идеалы (которые они, конечно же, не защищают), или они защищают свои деньги. Нам важно этот язык знать, понимать, распознавать...
Эдуард Бояков: ...и работать с ним.
Елена Фанайлова: И понимать, что манипулировать нами невозможно, если мы понимаем, что они нам говорят на самом деле.