Анна Качкаева: Сегодня у нас в гостях директор Левада-центра Лев Гудков.
Говорить мы с вами, Лев Дмитриевич, будем о настроениях, об атмосфере, о том, чего мы ждем от наступившего нового года, когда уже можно подумать об ожиданиях и надеждах, несколько отойдя от праздников и отдыха, затянувшихся несколько. Естественно, есть для этого повод, потому что Левада-центр подвел итоги года и посмотрел, что происходит с настроениями россиян, и мы об этом тоже, конечно, сегодня поговорим. Из чего, в общем, вытекает некоторое количество вопросов: каково это общее состояние умов, какова атмосфера, насколько она спокойна, может быть, даже скучна или не отражает, или отражает истинное положение дела в стране, что из этого следует? И, наконец, можно ли по этим умонастроениям судить, насколько Россия – современное общество? Итоги вы все-таки подвели, и, наверное, за год об этом так или иначе можно говорить, представляют ли эти умонастроения взгляды модернистской части, консервативной части общества и как это отражается на движении страны. Об этом обо всем мы будем разговаривать сегодня.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: чего вы лично, может быть, ваша семья ждете от наступившего 2008 года?
И начнем мы, наверное, с главного, потому что в своем посыле, с чего вы начинаете свой анализ этих умонастроений, есть фраза: «В стране наступила эпоха успокоения». Что это значит?
Лев Гудков: Мы меряем настроения, начиная с момента образования нашего центра, с 1988 года, когда накануне 1989 года этот вопрос задали, поэтому за 20 лет у нас такие длинные кривые графики уже этих умонастроений.
Анна Качкаева: Тем более интересно.
Лев Гудков: Да. Почти все время настроение было депрессивным.
Анна Качкаева: Все эти 20 лет?
Лев Гудков: Почти, да. Люди боялись, были напуганы, растеряны, озлоблены.
Анна Качкаева: Прежде чем вы будете это характеризовать, давайте, может быть, определим, что такое вообще настроение в применении к общественному мнению, все-таки очень широкой страте. Не просто человеческая реакция…
Лев Гудков: Один из самых лучших вопросов, который мы придумали, казалось бы, самый очевидный вопрос: «Какое у вас настроение?» И мы задаем его регулярно. Лучшего индикатора пока почти не придумано.
Анна Качкаева: Человек ведь под этим понимает…
Лев Гудков: Люди не разыгрывают ничего, не придумывают, они просто говорят о своем настроении. И мы еще спрашиваем: «Какое настроение у окружающих вас людей?» И вот на этой разнице мы можем вести анализ. У разных групп разное настроение, естественно. У молодых, у которых много ресурсов, много сил на себя, на свое состояние…
Анна Качкаева: Ну, это реакция ведь сиюминутная на себя, на окружение.
Лев Гудков: Получается такая обобщенная кумулятивная оценка себя, собственного положения, собственных возможностей, собственных перспектив, отношений с ближними, с любимым человеком, с родителями, с детьми. У старых, молодых, у каждого разные настроения.
Анна Качкаева: Но в целом вот эти 20 лет…
Лев Гудков: В целом два последних года мы видим некоторый перелом и повышение, действительно, тонуса в обществе. Был только один раз такой перелом, вспышка недолгая – это было осенью 1999 года, с приходом Путина, когда народ увидел вождя – и тону в обществе резко подскочил. Подскочили все оценки, не связанные с настроением. У людей появилась надежда, понимание, что хозяин пришел, и сразу как бы все начало становиться на место. Это недолго продолжалось. По мере того, как война в Чечне заходила в тупик, стало понятно, что ситуация быстро не разрешится, то и настроение пошло вниз. Но вот начиная примерно с конца 1995 года появилась надежда, появилась уверенность, появилось, наконец, спокойствие, что, по крайней мере, таких кризисов и потрясений, как раньше было, уже не будет. Нельзя сказать, что появилась уверенность в будущем, но исчез страх перед этими потрясениями. Людей, которые бы твердо говорили, что будет лучше, таких людей не так много – примерно 11 процентов. Но основная масса – 5 процентов примерно говорят: «Надеюсь на лучшее». Вот этот фактор надежды, соблазн надежды очень важна.
Анна Качкаева: И он свойственен человеку, всегда как-то это желание – надеяться, а вдруг будет лучше.
Лев Гудков: Ну, все-таки он свойственен не всегда и не всем. Человек взрослый не надеется, он понимает, на что он может рассчитывать, он знает себя, знает окружающих.
Анна Качкаева: То есть это означает, что общество повзрослело, стало реалистичнее?
Лев Гудков: Надежда?
Анна Качкаева: То, что вы говорите, что кто-то надеется, но их все-таки не так много.
Лев Гудков: Это все-таки инфантильное общество, оно продолжает надеяться.
Анна Качкаева: Можно говорить, что оно инфантильное?
Лев Гудков: Конечно. Это означает, что жизнь связана не с собственными делами, не с собственными планами, а с чем-то еще, что находится вне вашего контроля, обстоятельства. Вот обстоятельства изменились к лучшему – и мы верим в это, надеемся. Вот примерно такая тональность. Но исчезла озлобленность, исчез страх, растерянность – это все такие настроенческие характеристики.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, это связано с подъемом экономики, с изменением представлений людей о том, что происходит в стране, или это происходит в связи с тем, что люди просто научились выживать?
Лев Гудков: Как всегда в таких вещах, очень суммарных, а настроение всегда вбирает в себя кучу всяких компонентов, тут нельзя говорить, что какая-то одна причина. Тут несколько причин. Во-первых, действительно, рост экономики. Доходы растут во всех группах – это без всякого сомнения, у одних больше, у других меньше. У других, по крайней мере, не ухудшается, и это тоже некоторый повод для стабильности. Это раз. Второе – это цензура в СМИ. Благостный тон наших СМИ - «все хорошо, прекрасная маркиза» - тоже действует успокаивающе. Даже не столько он, сколько вытеснение неприятной информации.
Анна Качкаева: Да, потому что в чистом виде такой цензуры нет.
Лев Гудков: Ее нет, да. Исчезают поводы для беспокойства, исчезают критики, их старается власть дискредитировать либо просто убрать. А главное – вот это общий такой шоу-тон, глянцевый тон общей публичности, он…
Анна Качкаева: … создает условия такого веселого, такого феерического хихиканья.
Лев Гудков: Да, туповатого такого.
Анна Качкаева: Это с этим связано? Вы просто, насколько я понимаю, я этого раньше нигде не читала в исследованиях по поводу настроений, что вы определенно говорите в своем анализе о том, что этому массовому представлению о стабильности способствовало еще и резкое сужение интеллектуального уровня общества и горизонта общества.
Лев Гудков: Конечно, да. Это одно и вытекает из другого. Раз убрали всякие другие точки зрения, то поле…
Анна Качкаева: Люди думать перестали.
Лев Гудков: Люди меньше думают, люди меньше хотят. Тут еще одна важная вещь: люди претерпелись, они стали с более прагматическими запросами. Люди не ждут уже чуда или резких изменений в своей жизни, как было все 90-е годы, люди хотят более практических вещей. Жизнь стала более предсказуемой, более рутинной, более обыденной, появились немножко деньги, и люди чуть-чуть начали жить получше, и горизонт, соответственно, стал короче. Кто-то купил машину, кто-то отремонтировал квартиру, купили новый видеомагнитофон… Вот примерно этот круг проблем и горизонт ожиданий стал определяющим.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот жду, что будет определенное потрясение. Меня беспокоит то, что рубль скользит вниз вместе с долларом в паре, ползут так стремительно, что даже дух захватывает, и, в принципе, наши сбережения опять летят в тартарары. Это первое. Второе, меня беспокоит то, что у нас никак не движется наука. Она как умерла, так она и продолжает агонизировать, и деньги в организованном порядке будут разворовываться – нанотехнологии, трубки всякие. Уже говорят даже доярки, что «мы нанотехнологии давно уже используем для производства комбикормов» и так далее. Мне кажется, что это парадокс. И чувствуется, что не все благополучно в нашем государстве.
Анна Качкаева: Ну, а вы-то чего ждете? Это понятно, то, о чем мы беспокоимся, это понятно. А вы чего-то ждете?
Слушатель: Мне лично, честно скажу, приходится работать на 5-6 работах, чтобы как-то немножко поддержать семью, помочь детям подняться и как-то вывернуться. Жилищные проблемы умирают, в Москве жилье стоит астрономические суммы, оно даже дороже, чем в Нью-Йорке, я слышал. У нас квартирами ведется страшная спекуляция.
Анна Качкаева: То есть, Владимир, вы хотите сказать, что надежды больших нет, надо работать по-прежнему на 5-6 работах и выживать.
Слушатель: Не то что больших надежд нет, а мы стоим на грани страшного потрясения. Потому что производства-то нет. Ну, нету производства, товарищи дорогие! Науки нет. Все влачит жалкое существование. Образования нет. Культа культурного человека нет. Бескультурье масс, грязь, пьянка. О чем вы говорите, дорогие мои друзья? Откуда какие-то надежды? Не понимаю я.
Анна Качкаева: Понятно. Спасибо вам, Владимир. Виктор Иванович, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Анна, рад вас всегда слышать. Здравствуйте, Лев Дмитриевич. Что я жду? Я пенсионер сейчас уже, и, кроме пенсии, я ничего не имею, хотя я получал хорошую зарплату в советское время, очень хорошую зарплату, большую, достойную зарплату, чтобы нормально жить. Второе, я почти 30 лет занимался КГБ и ФСБ, это о чем-то говорит. И я хотел бы, чтобы хотя бы в этом году – а я постараюсь, чтобы это было опубликовано, – были раскрыты, озвучены (у нас это не озвучат) все те преступления, которые были совершены. И как говорит Лев Дмитриевич Гудков, что у нас появился лидер, я этого лидера, извините, пожалуйста, не вижу. Я знаю работу КГБ очень хорошо, и ФСБ.
Анна Качкаева: Хорошо, вы рассчитываете на то, что будет опубликован, вероятно, подготовленный вами какой-то труд, или вы попробуете это сделать.
Слушатель: Он уже готов.
Анна Качкаева: Хорошо, а, может быть, для вашей семьи…
Слушатель: Вы понимаете, я не вижу улучшений никаких.
Анна Качкаева: Спасибо. Александр из Вологды, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы что-то ждать, но не получается. Раньше жили, даже при советской власти, по основным экономическим показателям… У меня вся жизнь на производстве прошла, и рост производительности труда был. Сейчас за эти годы, 8-10 лет, вообще этого показателя как будто и нет. А без этого и ждать-то нечего, в принципе. У меня все.
Анна Качкаева: Понятно. Прокомментируете, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Тут несколько голосов, несколько тем. Понятно, что хуже всего настроение у людей пожилых. Впереди мало чего радостного, болезни, безденежье, поэтому и настроение мрачное. Правда, мрачнее всего не столько у самых пожилых, сколько у женщин примерно 50 лет: дети выросли, работа надоела, проблемы с мужем и так далее. Вот это самый депрессивный возраст, самая депрессивная группа. Те, кто сюда позвонил по телефону, это те, кто хочет высказаться, поэтому, конечно, и голоса звучат таким образом. А основное большинство не будут звонить, а это действительно масса, большинство довольно тем, что… Не то что довольно, я бы не говорил, что довольно, но чуть-чуть успокоилось. Вот я все время хочу это подчеркнуть, наше общество – это не общество благоденствия, не сытое общество, но, по крайней мере, переставшее немножко пугаться голода, войны, каких-то потрясений, чуть-чуть успокоившееся. Вот это важно понять. И общество довольно пессимистичное. Никаких представлений о том, что в ближайшие не то что годы, а десятилетия может принципиально измениться жизнь, тоже, в общем, нет. И вот эта утрата, действительно, перспективы, это одна из причин, которые сужают горизонт.
Анна Качкаева: А что поколение 30-40-е летних, действующее поколение, встроившихся во многом?
Лев Гудков: Смотря где. В больших городах перед ними, в общем, хорошие перспективы, есть работа, есть зарплата, идет рост зарплаты, без всякого сомнения, благодаря перераспределению нефтяных доходов. Возможностей заработать, во всяком случае, гораздо больше. Другое дело – в малых городах, тем более на селе – это зона, в общем, депрессии, такой, как социологи говорят, патологии. Потому что там и уровень пьянства, и социальная дезорганизация, и преступность выше, чем в городах, и самоубийств больше. Село вымирает, и там, действительно, ненормальная ситуация. А в городах люди, скорее, оптимистично настроены.
Анна Качкаева: А что смущает всех россиян, если не брать по возрасту, полу и этим стратам? Есть какие-то, как говорил классик, «смущение умов нетвердых»? Что-то смущает или нет?
Лев Гудков: Вы знаете, я бы не сказал, что смущает. Есть такие темные вещи, как нечистая совесть, и коллективная нечистая совесть, она сидит, она глубоко запрятана, но именно нынешнее успокоение перестало ее будоражить. Поэтому это уходит и как-то не трогается. Есть чувство вины, смутное очень, неясное.
Анна Качкаева: Неясно, почему и в связи с чем…
Лев Гудков: Да, отчасти оно связано, вообще говоря, с комплексом национальной неполноценности и ощущением, что мы…
Анна Качкаева: Но это уже ушло в целом, видимо.
Лев Гудков: Оно не ушло, оно просто сидит внизу, оно не трогается, не рационализируется, не развивается. Вот это ощущение, что мы не тянем на Европу, мы не дозрели, мы не такие, как все, оно дает две вещи: с одной стороны, вот это переживание своей неполноценности, ущемленности (выражение «совок» - тут лучше не придумаешь); с другой стороны, такой гипернационализм, компенсаторный, ни на чем не основанный, потому что национализм не связан ни с собственными достижениями, ни с собственными делами, успехами, ничего. Гордимся тем, что не мы сделали, а природой, историей, нашим героическим прошлым и прочее, а главное – это то, что придает пустое, необоснованное чувство превосходства над всеми, возможность ненавидеть всех, презирать, вот этот комплекс.
Анна Качкаева: И несмотря на то, что, в общем, более-менее спокойные умонастроения, как-то люди, как вы говорите, живут уже для себя, чтобы никто никуда не вмешивался, тем не менее, химеры вот этих вот каких-то таких имперских страхов, они по-прежнему живы, даже уже в этом обновленном поколении.
Лев Гудков: Конечно, всякого рода такая имперская гордость, он связана со страхами и чувством неуверенности, незащищенности. Отсюда – антиамериканизм, ксенофобия такая. Как говорил Черчилль в отношении антисемитизма: «Я не антисемит, я не считаю, что еврей умнее меня».
Анна Качкаева: Есть исследования, на которые я смотрела, где социологи в этом смысле гораздо более оптимистично высказываются и говорят, что напрасно мы интерпретируем эти немногочисленные цифры модернистских настроений не в пользу народа. Потому что очень удобно считать народ овощем, ценности – которые очень далеко расходятся, якобы, от европейских, что, на самом деле, может быть, не совсем так. Ваши исследования что подтверждают в этой ситуации?
Лев Гудков: Очень много всякого рода государственных социологов, которые хотят показать, чтобы все было как надо.
Анна Качкаева: То есть прекраснодушие ваших коллег, что на самом деле народ лучше, чем о нем думают социологи?
Лев Гудков: Нет, я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что по поводу народа уж что говорить, какие могут быть оценки его.
Анна Качкаева: Безусловно, народ, он и есть народ.
Лев Гудков: Мои коллеги хотят представить все так, что в стране все развивается все так, как надо, идет нормализация, мы вписываемся в мировое сообщество, мы скоро будем если не как Люксембург и Швейцария, ну, по крайней мере как Португалия, и точно совершенно догоним и перегоним Восточную Европу. По их мнению, мы следуем некоторой мировой логике. На самом деле это не так, и события последних лет, усиление авторитарных тенденций, и масса других явлений, коррупция, преступность, что хотите, растет. И это – симптомы довольно серьезного неблагополучия внутреннего страны. Это профессиональная задача – в каком-то смысле понять и разобраться, почему в нашей стране демократия не получилась. Все списывать на власть совершенно неразумно и несерьезно. Власть на самом деле слаба, и она держится не столько своей силой, сколько слабостью общества, во всяком случае, равнодушием общества, инфантильностью общества и его незаинтересованностью. Это очень серьезные и действительно тяжелые проблемы – неразвитие или даже в каких-то сферах деградация общества, которая наступила после советского времени. Я думаю, и мои коллеги так думают, что очень серьезную роль здесь сыграл опыт приспособления к репрессивным режимам. Этот опыт вошел в плоть и кровь, в структуры сознания, и вот эта вот пластичность советского человека…
Анна Качкаева: Адаптивность.
Лев Гудков: … адаптивность, если хотите, терпение, оно же ведь достигается очень тяжелыми потерями, вообще говоря, его рабской такой зависимостью, его лукавством, его бессовестностью, аморализмом, если хотите, беспринципностью и безнадежностью тоже. Если бы люди верили в то, что они могут чего-то добиться, они бы немножко по-другому вели себя. А наше общество – это в очень большой степени атомизированное общество, приспособленческое, общество с очень ограниченными запросами.
Анна Качкаева: Это очень любопытно, потому что в одном из текстов я читала, что хорошая реакция на слова и вообще на позиционирование власти и порядка и совсем нет никаких рефлексий по поводу, например, соединения морали и успеха.
Лев Гудков: Да, конечно, совершенно точно. И успех, он твердо совершенно сидит в сознании как аморальный абсолютно, хотя это далеко не так, и не во всех обществах это так. Напротив, во многих обществах люди уважают за то, что ты сделал. Не за то, что ты есть, вообще говоря, как таковой, и за то, что ты сделал, ты показал другим, насколько ты в состоянии взаимодействовать с другими, как люди тебя отвечают, признают, уважают тебя за реальные какие-то вещи. Мы же предпочитают уважать себя просто потому, что мы есть.
Анна Качкаева: Московская область, Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень согласна с вашим гостем.
Анна Качкаева: А на что вы рассчитываете и надеетесь?
Слушатель: Я только на плохое, я ожидаю только плохое. Сейчас стали хорошо работать магазины, да, вот это открывается – машины, но за счет чего – не знаю. Я согласна со слушателем, который звонил и сказал, что наши деньги обесцениваются, то есть, как в советское время, мы работаем бесплатно, просто за минимум. С другой стороны, очень много стало машин, мы не бережем, нет законов, ограничивающих движение, в лес они едут. Кругом мусор, глобальная мусоризация. Потом, самоуправление не работает, денег нет. Город присвоил себе всю землю под большими домами. То есть нашей администрации, допустим, денег ни на что не выделяется, и мы не можем ничего решить, не можем убрать вовремя мусор. Да, с глобальной мусоризацией должно работать правительство, давно заседать вместе с учеными, что делать. Мы всю землю покроем мусором, но мы же не один день живем. Вот это меня беспокоит, и я думаю, что мы не выберемся из тех проблем, которые сейчас нарастают и нарастают.
Анна Качкаева: Понятно, Татьяна. Просто все очень мрачно. Мне все время хочется, чтобы кто-нибудь сказал, что он на что-нибудь вообще рассчитывается, ну, хорошо, не надеется, но пытается чего-то добиться. Посмотрите, нет таких звонков.
Лев Гудков: Ну, молодые вполне оптимистичны, они рассчитывают.
Анна Качкаева: Оптимистично настроены. А тут люди просто старше. Андрей, Воронежская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я своим вторжением в ваш разговор, наверное, вряд ли прибавлю оптимизма. Потому что я живу в небольшом городке, и какой режим ожидания, не только мой, но и людей, которые живут в этом городе? Я со значительным количеством людей общаюсь.
Анна Качкаева: Андрей, а сколько вам лет?
Слушатель: Мне 38 лет. Вроде бы возраст успешных менеджеров. И вот, значит, каков режим ожидания? Как основная масса жила в бедности, так и продолжает жить, никакой динамики совершенно не ощущается. Эпоха процветания как-то прошла мимо нас. Что самое неприятное, лейтмотив ожиданий таков: если уж при таких ценах на нефть мы живем в бедности, то чего же будет, если цены эти упадут? Это очень неприятно.
Анна Качкаева: А вы чем, Андрей, занимаетесь, можно у вас поинтересоваться?
Слушатель: Я работаю в школе. Еще один момент. Я был семь лет назад в Китае, мы не будем говорить про идеологическую подоплеку, я был в Харбине, и там много бедности, но, понимаете, там ощущается динамика, и смысл такой: не сегодня, так завтра чуть-чуть мы будем жить лучше. У нас напрочь этого в нашем городке нет. Наверное, ваш гость черпает информацию из крупных городов, социологические исследования проводит.
Анна Качкаева: Нет, думаю, что из разных.
Слушатель: Вот я езжу, рядом городки находятся – Воронежская, Тамбовская область – примерно то же самое. Я могу уверять вас.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы для себя-то на что-то рассчитываете? Может быть, вам уехать из вашего маленького городка?
Слушатель: Да я бы вообще, такое желание, из страны уехал! Не только из маленького городка. Но дело в том, что никто не ждет. Вот лет 10 назад в этом признаться было тяжело, а вот сейчас безысходность.
Анна Качкаева: Признаетесь, понятно… Михаил из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я не знаю, это радость или, наоборот, горесть, но слова, которые произнес Гудков, это абсолютное мое собственное видение. То есть это комплекс национальной неполноценности. К социологу у меня такой вопрос, может быть, не совсем к социологу, а к философу. Мне кажется, что народу не хватает самоощущения, то есть желания перед самим собой быть честным, как-то посмотреть на самого себя, какой он есть. Нельзя ли что-нибудь сказать на этот счет? Есть ли какие-то предпосылки к этому?
Анна Качкаева: Чтобы народ в себя заглянул (смеются).
Лев Гудков: Вообще-то, меньше всего это желание наблюдается. Мы так устроены, что мы не хотим на себя смотреть, на самом деле, придумываем для этого кривые зеркала, блестящие зеркала всякого рода. И народ в основном слушает только хорошее о себе, такой убаюкивающий образ самих себя как добрых, готовых помочь всегда, открытых, гостеприимных, очень благожелательный. Ну, образ строится не по принципу отражения, а по принципу восполнения, чего не хватает. Это очень важно.
Анна Качкаева: В вашем анализе есть тоже любопытное такое наблюдение, что с уходом из сферы общественного внимания самой проблемы и вообще понимания политического, исчезновения политического даже определения, а не просто состояния или времени, или самой институции вокруг этого исчезли и представления о возможности выбора. Что это означает?
Лев Гудков: Я только переверну. У нас очень плохо различают политику, господство, авторитет, влияние и прочее, это все как бы называется одним словом «политика». «Политика меня не интересует, я в этом не разбираюсь…» - и так далее. Вот эта вот недифференцированность, между прочим, она указывает на то, что люди плохо думают и не включены, нет таких отношений дифференцируемых. На самом деле надо отделять политику от власти.
Анна Качкаева: Конечно, институты от…
Лев Гудков: Политика всегда связана с возможностью выбора, рационализации выбора. Какие средства у нас есть, какая ответственность, с каким эффектом мы действуем или те, кто действует от нашего имени. Но это всегда именно возможность выбора, всегда вопрос об эффективности средств, от выбора цели, и всегда вопрос об ответственности за принятые решения. Политика – это всегда сфера принятия решений и ответственности за это. Поскольку у нас наступила эпоха единомыслия, и, в общем, люди это очень четко понимают, и соглашаются на это ради стабильности, ради некого не то что спокойствия, но не потрясений, так скажем, то ушла и возможность выбора. Исчезли оппоненты, они убраны с политического поля, власть безальтернативная, она и подает себя, и реально сегодня политические процессы организованы таким образом, что всякие оппоненты вытесняются на самых ранних стадиях.
Анна Качкаева: Но это не означает, что люди, например, для себя не считают возможным уже, что у них есть какой-то личный выбор? Вот позвонил наш слушатель, он, в общем, еще молодой человек, мужчина, который может этот выбор сделать, если уж такая безысходность его замучила, но он его не делает.
Лев Гудков: Ощущение, что выбора нет, да, действительно.
Анна Качкаева: То есть это сопряженные вещи, видимо.
Лев Гудков: Конечно. Вы знаете, я расскажу одну поразившую меня реакцию на приезд Додина в Америку. Он привез спектакль «Братья и сестры», помните, и американец-социолог, который мне это рассказывал, говорит: «Странная реакция была – абсолютное непонимание, из-за чего, собственно, люди переживают». Казалось бы, все отбирают – ну, возьми и вскопай еще один огород и получи там что-то на прокорм себе. Больше всего американцы не принимали именно покорность и пассивность, которая стояла за пьесой. Они не понимали этого, потому что американцы – народ очень динамичный, инициативный, энергичный.
Анна Качкаева: Тогда им надо было бы долго объяснять, почему нельзя было вскопать дополнительный огород.
Лев Гудков: Именно, и почему отбирали. Но я просто хочу сказать, что это стало чертами национального характера.
Анна Качкаева: То есть если даже сейчас можно вскопать этот дополнительный огород, хотя довольно сложно, потому что коррупционная схема вокруг работает, но человек уже.
Лев Гудков: Это очень сложно, но стало гораздо больше возможностей, чем раньше. Я говорю, что опыт адаптации, приспособления, претерпевания к этой системе действует очень сильно.
Анна Качкаева: Читаем пейджеры. «От наступившего года я жду повышения зарплаты, потому что повысились цены на ЖКХ и на основные продукты питания. Как-то мы жили в 2007 году, а в этом году будем почти нищими», - Андрей из Москвы пишет.
«Лично мы ждем благоразумия граждан, которые проголосуют за единого кандидата в президенты от демократов», - пишут супруги Воронины.
Тут вас спрашивают, как распределяются ваши опросы территориально по стране и по городам и деревням в процентах: «Подозреваю, что вы больше Москву изучаете. Кто ваш заказчик?» Но это отдельно просто потом скажете.
«Есть много, друг Гораций, такого, что и не снилось нашим мудрецам…» Кто думал в начале 90-х, что всемирное господство Америки и Запада не затянется на полтора десятка лет? А помните, как некий Фукуяма трубил о конце истории? И вот уже американо-западное могущество на наших глазах расползается», - это Александр из Москвы. Как ему кажется, видимо, мы не говорили про неприятные вещи.
«Дорогие граждане, ждать нам особо нечего. Но Дмитрий Медведев превзойдет Владимира Путина, и вы почувствуете это на своих карманах», - пишет господин Добрый, тоже ничего оптимистичного не предлагая.
«Масса оглупленного народа СМИ и политикой звонить все равно не будет, потому что все довольны. А недовольны те, кому за державу обидно, а вовсе не из-за болезни или по старости», - Сергей Николаевич пишет.
«В Америке вы не бывали, господин Гудков. Там такой национализм, такая гордость, до которой нам не дорасти. А что такого они сделали, кроме того, что нажрались гамбургеров на деньги, награбленные по всему миру?»
«Маразм крепчает» - реплика по пути.
«Господа, отъедьте, пожалуйста, на 300 километров от Москвы, во Владимирскую область – там все пустует. Все везде разворовано и одно пьянство», - госпожа Петрова нам пишет.
Николай ничего хорошего тоже от 2008 года не ждет: «Инфляция будет выше, чем будут повышены пенсии, поэтому даже своим детям помощи оказать уже, наверное, не смогу. И откуда у народа такое настроение – совершенно непонятно».
«Главное, чтобы хуже не было», - тоже очень типичное по-русски из Костромской области Александр пишет.
«Какой вы видите свою деятельность в будущем, если Левада-центр зарекомендовал себя как фальшивомонетчик, который затуманиваем мозги нашим современникам, называя это статистикой? Кто вам за это платит?» Это еще одна реакция.
Замечательно Света пишет, спасибо вам большое: «Хочу денег – это всегда не лишнее – и влюбиться!» Влюбляйтесь, пожалуйста.
Комментируйте, Лев Дмитриевич.
Лев Гудков: Давайте с Америки начнем. Ощущение у меня от Америки, я довольно… не могу сказать часто, но много раз бывал – и с лекциями, и на конференциях, встречался там с коллегами и прочее. Ощущение от Америки – это страна фантастического труда, эффективного, благодарного труда и вознаграждаемого труда. Эти люди умеют работать, хотят, и труд ценится. Вот это первое ощущение. Совершенно неслучайно, что производительность американцев в 4 раза примерно выше нашей производительности, хотя работают у нас не меньше людей с физическими затратами, но эффективность очень низкая. И это не всегда связано, собственно, с конкретными людьми, хотя как бы и с трудовой этикой тоже. Очень большая часть труда и в советское время, и в наше растрачивается бессмысленно. Понятно, что в советское время 70 процентов уходило на вооружение, угробленный совершенно труд. Американцы умели использовать это, и даже если они развивали военную промышленность, очень большая часть шла мирной продукции, не бессмысленный труд. А у нас очень большая часть все-таки на протяжении ХХ века человеческого труда зарыта в землю бессмысленно совершенно. Именно поэтому это одна из причин нашей хронической бедности, апатии, усталости и безнадежности. Это первое.
Теперь что касается того, как и что мы изучаем. Вообще говоря, мы проводим опросы по выборке, отражающей все группы нашего общества, точно совершенно по схеме расселения. То есть территориальная структура населения воспроизводится полностью. Демографическая, территориальная, национальная, профессиональная, статистическая модели – по ним опрашивается. Какая доля приходится на Москву – примерно 6,5 процента, столько и опрашивается в Москве. Так что в этом смысле никаких перекосов нет. Есть соответствующие процедуры или случаи, когда мы можем проверить точность наших прогнозов. Скажем, оценка долгосрочных миграционных перспектив, допустим, потоков или выборы – здесь происходит коррекция.
Кто заказчики? Заказчики у нас самые разные. Это и крупные фирмы, и партии, и университеты, и общественные организации, и зарубежные партнеры, фирмы, которые хотят знать ситуацию здесь, настроения людей, емкость рынка каких-то товаров, прежде чем они начнут производить. Короче говоря, заказчиков очень много, в этом смысле мы не работаем на какую-то одну инстанцию, как академические наши чаще всего российские социологи – на администрацию либо федеральную, либо региональную. Мы работаем на самых разных партнеров, в этом смысле обеспечивая разные запросы, и это требует от нас абсолютно надежной и адекватной информации. Потому что возможность нашего существования связана именно с объективностью, точностью, надежностью получаемой нами информации. Мы негосударственное учреждение, поэтому мы бы прогорели в момент, если бы не работали именно так, как надо, если бы нашей информации не доверяли, она бы не пользовалась спросом. В этом смысле мы свободны в той мере, в какой существует спрос на нашу интеллектуальную продукцию, я подчеркиваю это.
Анна Качкаева: Марина из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу вам так: ни одному вашему слову не верю. Потому что информация, конечно, сегодня стоит денег, но она нужна для каких-то целей. Скажите, пожалуйста, кто из ваших заказчиков заинтересован в том, чтобы это положение, которое сейчас у нас, в России, демократическое, социальное, кто заинтересован в том, чтобы его исправить? То, что у нас положение плохо совсем, это и так видно, народ вымирает, по 1,5-2 миллиона. Как сохранить народонаселение – это понятно и без вас. А вся ваша информация направлена на то, чтобы доставить кому-то ту информацию, которую вам выгодно. Потому что все в ваших руках – и информация, и источники этой информации. Поэтому самое лучшее, что сейчас случилось, и я думаю, это оптимистично для всех из нас, что мы перестали вам верить. И таких людей большинство.
Анна Качкаева: Вам – это кому? Всем социологам, я так понимаю.
Слушатель: Нет, это всем держателям современных средств информации. Тот, кто делает, манипулирует ими и дальше загоняет в гроб наш народ.
Анна Качкаева: Марина, а вы кому верите в этом случае все-таки?
Слушатель: Я очень избирательна. Кому-то верю, да, но не вам.
Анна Качкаева: Не нам, понятно.
Лев Гудков: Попало и вам, да.
Анна Качкаева: Нет, это нормально, журналисты в этом смысле и вообще все средства информации – это то самое место, которое всегда во всем виновато. Марина, а во что вы верите для себя лично, на что надеетесь в этом году?
Слушатель: Я надеюсь на то, что просветление умов и мозгов будет настолько велико, что просто у вас не будет этой социальной опоры для вашего вранья, в смысле не вашего, а Левада-центра.
Анна Качкаева: Марина, а кто вам не врет тогда? Если все средства массовой информации врут, то кто вам не врет?
Лев Гудков: Кто правду говорит?
Слушатель: Сегодня нашему народу говорят правду заинтересованные люди, которые не имеют доступа к средствам массовой информации. Информационная война – это тогда, когда наши оккупанты…
Анна Качкаева: То есть, я так понимаю, Марина, врут все, и поэтому вы никому не верите. Понятно.
Слушатель: Врут те, кто в этом заинтересован.
Анна Качкаева: Подождите, вы же говорите, что те, кто не врет, они доступа к средствам массовой информации не имеют.
Слушатель: Да, они не имеют доступа к средствам массовой информации, но какими-то путями… Вот, например, как у вас, когда к вам люди дозваниваются и от вас все-таки каких-то сведений требуют, от вас тоже можно услышать правду. Но это вытребованная правда. Но не от Левада-центра, который априори обслуживает лгунов.
Анна Качкаева: Понятно.
Лев Гудков: Ну, пусть так будет.
Анна Качкаева: Сергей, Тамбов, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я слушал-слушал сейчас и подумал: а кто же все-таки финансирует все эти наши бесподобные фонды – Левада и так далее, и так далее? Кто их финансирует?
Лев Гудков: Я только что сказал.
Анна Качкаева: Только что сказал Лев Дмитриевич, что разные заказчики – от партий до компаний, которые хотят знать, как будут продаваться их товары.
Слушатель: Все правильно, тот, кто платит деньги, тот и музыку заказывает. Зачем лить воду на мельницу, колесо которой не крутится? Кто музыку заказывает, тот и платит деньги.
Лев Гудков: Я не знаю даже, как ответить на этот вопрос.
Анна Качкаева: Не надо отвечать, просто это всеобщее недоверие, это еще одна из тем…
Лев Гудков: Вообще говоря, должен вам сказать, что это очень характерная ситуация. Действительно, у нас 83 процента людей не доверяет друг друга. Это самые высокий в Европе показатель.
Анна Качкаева: Ну что ж, давайте друг другу пожелаем, чтобы мы и все вокруг нас в этом году чуть больше доверяли по возможности друг другу.
Лев Гудков: Будем надеяться.