Я планировал практически всю программу сегодня посвятить вашему докладу, хотя Радио Свобода об этом рассказывало в тот день, когда он был представлен, но другие средства массовой информации, мягко говоря, значительно меньше этому событию уделили внимания.
Светлана Ганнушкина: Ну, интернет-ресурсы довольно многие...
Владимир Бабурин: Да. Но все-таки хочу начать с новости сегодняшнего дня. Вы в числе нескольких других правозащитников подписали сегодня обращение в защиту организации «Голос Беслана», которая обвиняется в экстремизме. И вообще, эта статья напоминает, ну, если еще не 58-ую и не 70-ую, то, по крайней мере, 190-ая уже близко, уже совсем близко. Вы обращаетесь и к Владимиру Лукину, уполномоченному по правам человека, и к Элле Памфиловой, которая возглавляет Совет при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека (в который вы также входите). Вот, вы знаете, меня это навело, к сожалению, на грустные мысли. Я вообще человек достаточно пессимистически настроенный. Очень большое количество коллективных писем было написано в последние годы, и многие люди их подписывали. Например, письмо президенту Путину по поводу «Образованных медиа» (бывшего «Internews») и Мананы Асламазян подписано больше тысячи человек. Реакции никакой. Да, коллективные действия, конечно же, нужны – они подтверждают, что, несмотря ни на что, в России все-таки существует гражданское общество. Но, к сожалению, коэффициент полезного действия (я боюсь, что вам придется со мной согласиться) крайне и крайне низок.
Светлана Ганнушкина: Да, я с вами совершенно согласна. Коллективные письма обесценены, это верно. Поэтому в последнее время я их подписываю достаточно редко. Тем не менее, мы должны высказать некоторое наше консолидированное мнение обществу и здесь, и на Западе по поводу организации «Голос Беслана», и по поводу вообще нажима на общественные структуры, который сейчас происходит, давления. Ну, конечно, этим нельзя ограничиваться. Может быть, поэтому мы сейчас больше занимаемся защитой юридической непосредственно в судах. К сожалению, и это очень тяжелое дело и, как правило, почти безнадежное.
Владимир Бабурин: Скажите, а вот такой путь, который был достаточно перспективен в советские времена... Вы можете напрямую обратиться к госпоже Памфиловой с просьбой, чтобы она напрямую обратилась к президенту Путину и донесла это до него? Я не знаю, читает ли президент коллективные письма или не читает. Я сильно, конечно, в этом сомневаюсь. Может быть, ему, конечно, и докладывают, но то, что... я еще раз упомяну дело Мананы Асламазян, я не уверен, что президент Путин знает, что больше тысячи человек подписали это письмо.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я к этому отношусь таким образом. Мне кажется, что руководитель – будь то руководитель общественной организации или любой другой организации и, тем более, государства – обязан знать. Вот это одна из его функций, должностных обязанностей. И когда нам говорят о том, что президент не знает, царь не знает, что это вокруг бояре и так далее, это все разговоры совершенно пустые. Потому что он обязан организовать вокруг себя такую команду, которая дает ему адекватную информацию. И безусловно, Элла Александровна Памфилова – это вполне достойное лицо для такой вот работы. Что она и делает.
Обратиться, как вы говорите, непосредственно к Элле Александровне – в этом никакой проблемы нет. Элле Александровне я могу позвонить фактически в любое время дня и ночи, и если она не занята другим делом, она откликается, и с ней можно поговорить. Действительно, в последнее время мы обращаемся к ней с просьбой донести до руководства или потребовать от руководства расследования какого-то или реакции. Как я понимаю, на сегодняшний день ее собственные возможности крайне ограничены. Раньше она чаще встречалась с президентом, и уж во всяком случае, реакция президента была гораздо более живая. На одной из последних наших встреч (а у нас всего было четыре встречи с президентом) Элла Александровна бросила ему такой упрек, что «мы работаем в корзину». И если вы помните, не так давно на диалоге российско-немецком она уже сказала это, будучи за границей, не в конфиденциальном разговоре. Она сказала, что «мы неоднократно обращались к вам по поводу закона о некоммерческих организациях, однако реакции нет». Ну, вот это то, что я могу сказать на сегодняшний день.
Если я считала свою работу в Совете при президенте по правам человека, в комиссии, осмысленной в 2002 году, если я могу назвать конкретные результаты, которые последовали после встреч с президентом, - конкретная реакция президента, его поручения, которые он давал своему окружению, как реакция на то, что мы ему говорили, то сейчас этого нет совсем. И говорить о том, что он чего-то не знает, по-моему, бессмысленно. Он знает то, что он хочет знать. И думаю, что о Манане Асламазян он знает. Я думаю, что ему говорили об этом и здесь, и на Западе. Все он знает. Точно так же, как он знает о том, что происходит с Ходорковским, и точно так же он не хочет этого слышать. И я своими глазами видела, своими ушами слышала, как отвергается та информация, которая неугодна. В последнее время наше общение с президентом фактически нулевое. И его общения, к сожалению... Вот на последней встрече я передала ему письма от двух заключенных, и на мой призыв, уже буквально крик «ну, прочтите хотя бы письмо Зары Муртазалиевой!», был ответ снисходительный: «Разумеется». И при мне же это письмо понесли в одну сторону, а президент ушел в другую.
Владимир Бабурин: Владимир пишет: «Потребуйте лично от Путина отмену закона об экстремизме, по которому бесланские матери, потерявшие своих детей и требующие убийц, признаны экстремистами. Попытайтесь признать, этот идиотизм – это начало, а потом – уже защита». Ну, несколько сумбурно... Вот если бы Владимир еще подсказал, как это возможно сделать.
Светлана Ганнушкина: Да, как можно потребовать. Вот как на сегодняшний день... Ведь на самом деле, что такое демократическое общество. Это общество, которое в состоянии потребовать от руководства исполнения обязанностей этого руководства. Мы выбираем этих людей для того, чтобы они нам служили, так сказать, и это понятно было… Кстати, в России были времена, когда это было понятно.
Владимир Бабурин: Ну, в России были времена, когда и выбирали...
Светлана Ганнушкина: Да. И это было, между прочим, очень давно. Когда нижегородцы пришли к Владимиру Мономаху и требовали, чтобы он забрал присланного им племянника и поставил того князя, которого они хотят, и разговаривали с ним довольно круто. Они сказали: «Если у твоего племянника две головы, то присылай его в Новгород». Вопрос был поставлен категорично.
Владимир Бабурин: Так что вы еще раз простите мой пессимизм, но это вами, конечно, сильно сказано, что выбираем мы людей.
Светлана Ганнушкина: Ну, понятно, да. К сожалению, да, именно ситуация такая, что разрушены все институты демократического управления, то есть все подпорки власти. Вот она создавала-создавала стабильность, и в результате она создала такую стабильность, уничтоживши все подпорки свои собственные. И сейчас она, на мой взгляд, находится в ситуации весьма нестабильной, несмотря на всю риторику, которую сейчас заменяют, и идеологию, и стратегию, и тактику. Все разговоры о таинственном «Плане Путина», все разговоры о каком-то таинственном национальном лидере... Что это за должность такая в государстве – национальный лидер?! Все превращено в говорение. И чего-то потребовать от власти, действительно, очень трудно.
Владимир Бабурин: И задам вопрос по докладу о положении жителей Чечни в Российской Федерации. Из шести докладов этот, безусловно, самый оптимистичный. Даже первые строчки, где интенсивность и скорость восстановления чеченских городов, без преувеличения, называется «чеченским чудом», - такого не было ни в одном из пяти предыдущих докладов. В этой связи я прошу вас, Светлана Алексеевна, прокомментировать последнюю инициативу господина Кадырова, который очень ратует за то, что чтобы вернувшаяся в Высшую российскую футбольную лигу команда «Терек» принимала в этом сезоне, который через несколько месяцев уже начнется, своих соперников – а соперники от Владивостока до Москвы – на стадионе «Терек» в Грозном. Как вы полагаете, это возможно?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что Кадыров в состоянии это организовать. Я думаю, что он сейчас достаточно владеет ситуацией для того, чтобы это организовать. И он достаточно имеет механизмов добывания денег для того, чтобы устроить любое шоу, в частности и это. Я не думаю, что это сейчас первоочередная задача в Чечне, но, во всяком случае, это, конечно, послужит для Запада и для всего мира демонстрацией того, что в Чечне власть держит ситуацию в своих руках. И надо сказать, что, в общем-то, это почти правда.
Владимир Бабурин: И эту идею он очень активно продвигает. Не так сложно... ну, сложно, конечно, но не так сложно восстановить стадион, чем обеспечить безопасность порядка тысячи людей, которые могут приехать со своей командой на матч.
Светлана Ганнушкина: Ну, эти люди не будут разгуливать по Чечне и не поедут в дальние горные районы, это безусловно. Куда вот только мы сейчас добрались, вот этой осенью и в начале зимы, когда там школьный проект, который, кстати, тоже презентовался позавчера, когда мы его там осуществляли. Они будут находиться в Грозном. Я думаю, что людей в форме вполне достаточно для того, чтобы обеспечить безопасность. И я не думаю, что сейчас кто-то решится на какие-то провокации, и надеюсь, что это...
Владимир Бабурин: Но я говорю даже не столько о провокациях. Вы помните ситуацию, которая была между первой и второй чеченскими кампаниями, когда очень доходным бизнесом в Чечне было похищение людей?
Светлана Ганнушкина: Ну, сейчас есть другие формы доходного бизнеса – обирание собственного населения, получение кредитов в банках. Не знаю, очень ли хотят банки эти кредиты давать, но они дают. И действительно, мы видим, что Кадыров привлекает огромные средства. И то, что мы видим в Чечне... во всяком случае, знаете, конечно, удивительно то, что Грозный воспрял буквально из руин, и конечно, это замечательно. И замечательно то, что люди вечером могут пройтись по улице, с первым же появлением темноты не убираются по своим домам и что на улицах не стреляют – и это все можно только приветствовать. И мы приветствуем это, может быть, больше, чем кто бы то ни было, потому что это означает в какой-то мере... вот такая физическая безопасность наших сотрудников - это означает, что там могут учиться дети. И когда мы приезжаем туда, мы тоже живем в нормальных, человеческих условиях, и это, конечно, хорошо.
Владимир Бабурин: Потому что тогда, между первой чеченской кампанией...
Светлана Ганнушкина: Это была другая ситуация.
Владимир Бабурин: ...такая ситуация сложилась потому, что федеральной власти это было абсолютно все равно...
Светлана Ганнушкина: Безусловно! Сейчас туда идут большие федеральные деньги, туда идет, привлечен частный капитал, туда идет часть средств, которые совершенно на другие нужды отправляется в Чечню. И знаете, вот такой забавный момент. Когда мы составляли бюджет помощи 19 школам горных районов Чечни, то нам местная администрация сказала: «Вы знаете, вы в бюджет не ставьте зарплату. У нас все строят бесплатно». Конечно, для нас это было неприемлемо. Но вот так получаются средства.
А что же было между этими двумя войнами – это в каком-то смысле может быть рассмотрено как провокация. Потому что деньги не шли из федерального бюджета, или шли в весьма ограниченных количествах. И естественно, поскольку современное общество, сколь-нибудь современное общество не может существовать без денег, без этого института денег... Ведь деньги – это не просто бумажки, а это целый институт взаимоотношений между людьми. И конечно, эти деньги пошли из других источников, и они пошли с Востока, и за это надо было платить соответствующим образом. И вот получилось то, что получилось. Действительно, похищение человека – это было абсолютно заурядное явление. И до того, что нам предлагали выкупить человека за 600 долларов – вот все, что стоил человек.
Владимир Бабурин: Вот с моими коллегами случилось такое. Они по своим журналистским делам были в Чечне, у них сломалась машина. А их сопровождали коллеги-чеченцы. Подъехала какая-то группа людей в камуфляже, разговор велся на чеченском языке. И сопровождающий совершенно побледнел. Но потом все разрешилось. И когда уже доехали в безопасное место, спрашивают: «Слушай, а почему ты так побледнел? Что он сказал?». А тот говорит: «Понимаешь, мы как раз в такой район попали, который только и живет тем, что людей воруют. Они вас пересчитали и говорят: «Слушай, ты чего-то слишком много наловил, надо делиться». Сейчас это смешно, а тогда, я думаю, ребятам было не до смеха.
Светлана Ганнушкина: Нет, это было совсем не смешно. И одна из наших теперешних сотрудниц поехала в свою собственную квартиру, чтобы взять документы. Там уже жили другие люди. И когда сопровождающий ее чеченец, ее друг привел ее в эту квартиру, то хозяин квартиры сказал: «Давай ее сдадим, а деньги поделим».
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Виктор Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос не будет касаться Чечни, но он касается права человека. У вас 27-го числа был в передаче «Время гостей» Сергей Михайлович Миронов, которому открытым текстом я задал вопрос... Я смотрел передачу о том, как выселили подполковника-пограничника, сотрудника ФСБ из квартиры. То есть смотреть это было кошмарно. И он во всеуслышание заявил, что они вопрос этот возьмут на контроль. Вот только сегодня я еще раз связывался именно с приемной Сергея Михайловича, и мне сказали, что дело на контроле. Прошло почти два месяца. Но я не знаю, сколько еще будет это продолжаться. Это первая тема.
Вторая тема касается опять же прав человека в нашей России. В свое время мною было написано на имя... тогда еще работал Олег Миронов по правам человека вместо Лукина, где были приведены конкретные сведения о грубейших нарушениях, я назову так, одного подразделения ФСБ против граждан. А ответ получил - я вообще был изумлен – «этим вопросом занимаются компетентные органы». И вообще у нас получается, что у нас человек никем не защищен – ни правительством, ни государством, ни нашими силовыми структурами, ни милицией, ни, тем более, ФСБ. То есть ФСБ работает против своего же народа. Когда такое было?!.. Вот это мне непонятно. И никто этот вопрос не поднимает. А там грубейшие нарушения идут, грубейшие, вопрос о которых в свое время поднимал... и Караулов предоставил мне эти материалы, и что подтвердил ныне покойный бывший председатель Комитета госбезопасности Крючков.
Светлана Ганнушкина: А КГБ в советское время работало на пользу народа?
Слушатель: Нет, не на пользу народа, против народа.
Светлана Ганнушкина: Так в чем вопрос тогда?
Слушатель: А вопрос в том, что, хорошо, раз они сейчас стали демократами, сейчас они находятся у власти, так почему же тогда народ допускает, что этот комитет работает опять же против своего народа?
Светлана Ганнушкина: Я могу ответить.
Владимир Бабурин: Первый вопрос был, насколько я понял, к господину Миронову, а последний вопрос – к народу. А отвечать госпоже Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: Но я все-таки попробую. За Миронова я ответить не могу. Я могу только сказать, что, к сожалению, у меня с господином Мироновым тот же опыт. Вот и все, что я могу на это ответить. Потому что у меня была с ним встреча, он все-таки руководитель Совета Федерации, и мы ему предложили законопроект, про который он сказал, что это совершенно замечательный законопроект. Он передал помощнику. А через три месяца, когда об этом проекте был задан вопрос, то оказалось, что помощник его благополучно потерял. Мы ему подали еще раз. И все это до настоящего времени там. Ну, некогда... Люди занимаются выборами. Так что это значит «на контроле» - для меня это большая тайна.
Что же касается ФСБ, то я с вами совершенно согласна. Более того, я согласна с вами и в том, что сейчас стало, может быть, хуже, чем было в советское время. Потому что в советское время, как бы то ни было, выполнялась единая воля, так называемая, выражающаяся в программе партии и правительства, и КГБ подчинялся партии, а сейчас он не подчиняется никому. Мы, к сожалению, сталкиваемся с тем, что воруют людей просто. Вот вы говорили о кражах людей. И вот у нас есть опыт, когда эти органы крадут людей и продают их таким – вот на меня теперь можно, наверное, в суд подавать за клевету – структурам, как спецслужбы Узбекистана, например, или Северной Кореи. Но, к сожалению, мы имеем прямые примеры того, что это так. Более того, когда люди, которым уже предъявляется уголовное обвинение в том, что они превысили свои полномочия, они начинают защищаться, и каждый раз выясняется, что их проинструктировал таким образом именно ФСБ. То есть ФСБ еще и выполняет вот такие частные заказы. А когда спецслужбы такими вещами занимаются – это совсем страшно.
Что же касается демократии... Вот как раз я говорила о том, что все демократические институты за последние годы один за другим были уничтожены. Была уничтожена система выборов в верхнюю палату, административный ресурс нижней палаты такой, что я никак не могу понять, какой смысл вот сейчас устраивать выборы президента, когда президент уже выбран. И зачем на это тратить деньги? Ходить на выборы стало совершенно бессмысленно. Институт федерализма уничтожен, потому что назначаются губернаторы. На суд оказывается такое давление, что по некоторым делам нас судьи прямо уведомляют о том, что по этой группе дел они принять независимое решение не могут. Ну и так далее. А это и есть то, что создает в стране некоторую структуру, некоторую систему равновесий, с помощью которой народ осуществляет свое непосредственное управление государством. Сейчас он от управления государством полностью отстранен. Ну, то, что имеем... Как мы это допустили? – это вопрос второй. Но вот факт того, что мы с вами – вот с этим товарищем и мы с вами – это допустили, конечно, ответственность и на нас тоже лежит.
Владимир Бабурин: Не могу здесь с вами не согласиться.
Светлана Алексеевна, вот ваши доклады и личное общение с людьми, которые ездят с мониторингом, в общем, для меня это практически единственная информация о том, что происходит в Чечне. Потому что журналисты лишены сейчас возможности нормально в Чечне работать. И вот у меня из этих разговоров и из последнего доклада сложилась совершенно двойственная картина того, что сегодня в Чечне происходит. С одной стороны, безусловные и очевидные перемены к лучшему – и Грозный восстановлен... Я помню Грозный еще в советские времена, и это был один из красивейших городов Северного Кавказа. И это то, чему я верю в «Новостях», когда показывают Грозный. Да, действительно, он так и выглядит, потому что я вижу это не только в «Новостях», но еще и об этом мне рассказывают люди, которым я верю. И Гудермес восстанавливается, и Аргун, и другие города, и поселки. Вы и ваши коллеги отмечаете и уменьшение количества хищений людей, о чем мы уже сказали...
Светлана Ганнушкина: И существенное, безусловно.
Владимир Бабурин: ...и то, что, да, пытки, конечно, применяются, но этого тоже становится меньше. Но сейчас в республике установлен абсолютно тоталитарный режим. И следствие этого – это абсолютная и полная незащищенность мирных людей от человека с ружьем. Помните, такой фильм был старый? «Вот не надо бояться человека с ружьем», - говорил Ленин герою фильма.
Светлана Ганнушкина: И не всякого человека с ружьем, а именно окружения Кадырова. Тут речь идет именно об определенной группе людей, которые делают все, что они хотят...
Владимир Бабурин: Потому что они обладают властью, и властью практически безграничной.
Светлана Ганнушкина: ...потому что они обладают безграничной властью.
Владимир Бабурин: Властью, я бы сказал, которая Джохару Дудаеву не могла бы привидеться даже в самых смелых его мечтах.
Светлана Ганнушкина: А Масхадову, скорее всего, и не была нужна.
Владимир Бабурин: Значит, получается такая ситуация, что либо все будет отстраиваться и хорошо строиться, но будет человек с ружьем, либо будут похищать людей, либо будут пытки, либо будет полная бесконтрольность... Знаете, опять старый спор о демократии: либо тишина, покой и никакой мафии, но Муссолини у власти, либо демократия со всеми отсюда вытекающими...
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что похищение людей – это не следствие демократии ни в коем случае. Похищение людей, как мы с вами уже говорили сегодня, было следствием того, что это стало просто способом зарабатывать деньги. И действительно, за порядком никто не следил. Но я думаю, что можно устанавливать порядок, при этом не насилуя, при этом не убивая, при этом не наказывая людей за то, что они обогнали «кадыровцев» на автомобиле. А мы сталкиваемся и с такими случаями, когда молодой человек просто ехал слишком быстро на машине, его машину обстреляли, его ранили. И вот что еще очень скверно: обратиться в правоохранительные органы люди уже не решаются. Они не решаются обратиться в правоохранительные органы, они не решаются обратиться к нам. Как только речь идет об окружении Кадырова, то все замолкает и все принимается как должное, как, во всяком случае, то, с чем бороться невозможно. И когда с экранов телевидения и любая, сказанная случайно где-то еще, фраза воспринимается как руководство к действию, то это, конечно, ужасно.
Когда люди унижаются, когда женщин заставляют носить платки... Было сказано, что все должны носить платки – это традиция. Вот сейчас мы получили такое замечание по поводу нашего доклада, что «мы возрождаем традиции». В Чечне возрождаются традиции. Но традиции возрождают не таким способом. В традициях Чечни, например, не только ношение платков женщинами, но в традициях Чечни и уважение к женщине, а особенно к женщине более старшего возраста. Но когда мальчишка безграмотный, который имеет в руках автомат, не пускает доцента в университет, потому что на доценте нет платка, а это женщина, и в грубой форме ей объясняет, что он о ней думает, то это, конечно, уже совершенно другое. И идут вымогательства, коррупция, фабрикация уголовных дел. То есть, на самом деле, все далеко не так благополучно, как кажется.
Поэтому, собственно, двойственность, о которой вы говорите, о вашем впечатлении, она, на самом деле, имеет место просто в реальной жизни. Это, действительно, вот такая двойственная ситуация, когда, с одной стороны, идет возрождение. И самое главное даже еще не только то, что восстанавливаются дома, а возрождается и жизнь. Вот видно, что люди хотят работать, они хотят учить, они хотят учиться, они хотят устраивать спектакли и заниматься спортом. И Чечня оживает. И мы не только это приветствуем, но мы в этом и участвуем. Потому что я уже говорила... У нас была медицинская программа. Вот сейчас, к сожалению, идет ее последний этап. И если мы не найдем на нее средства, то она будет завершена. Мы вывозили больных людей оттуда. Мы делали вот эту программу помощи школам: где-то построили мостик, где-то сделали крышу, где-то спортзал. И мы видели, как по мере реализации вот этой нашей программы возрождаются человеческие души, как учителя, которые были подавлены, в состоянии депрессии, как они возрождаются к жизни, начинают действовать. И это все замечательно! Мы тут готовы сотрудничать. И тут у нас была даже некоторая конкуренция, как нам сказали. У нас в бюджете был заложен ремонт одной из школ, а когда мы приехали – школа была отремонтирована. Такая конкуренция с Рамзаном Кадыровым и такая форма сотрудничества нас вполне устраивает.
Но с другой стороны, и нам становится труднее работать. Критику на сегодняшний день власти слышать не хотят. Ну, совершенно огульные обвинения в каком-то там прозападном подходе – это, конечно, просто абсолютная нелепость. И вот человек приезжает из-за границы, он возвращается – и мгновенно становится объектом интереса с точки зрения наличия у него денег. И у нас в докладе, вы видели, приведены примеры того, что... вот человек даже не совсем вернулся, а на похороны приехал, его похитили...
Владимир Бабурин: Который из Каира приехал, да?
Светлана Ганнушкина: Да, из Каира. Его похитили, потребовали за него выкуп, получили этот выкуп, то есть все благополучно завершилось. Все то, что было и тогда, но только это...
Владимир Бабурин: Все-таки этот «бизнес» до конца не умер.
Светлана Ганнушкина: Нет, этот «бизнес» до конца не умер, но он, так сказать, в более крупных размерах. За 600 долларов уже никого выкупить, конечно, невозможно, если похитили.
И огульные обвинения, когда человек вроде прошел амнистию, однако после этого он не хочет служить там, где ему предлагается служить, и впадает в немилость, а после этого он не может нигде работать. Ему предъявляется обвинение по несовершенным им фактам, по преступлениям. И вытащить его, и защитить его очень трудно. К сожалению, конечно, вся эта система расползается на всю Россию. Зачем, вообще, следственным органам работать серьезно, когда выбирается виноватый – и дальше следствие с большой легкостью добивается либо признательных показаний от него самого, либо свидетельских показаний одним и тем же методом. И в Чечне это, и на Северном Кавказе, и в других республиках совершеннейшая норма, и становится нормой и по всей России.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Тихорецка. Вячеслав Федорович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Светлана Алексеевна, вот вы сказали о гражданском обществе, которое вроде бы у нас существует, что у меня вызывает большие сомнения. И я хотел бы спросить вас вот о чем. Вот намечается строительство автосборки «семерки» нашей в Грозном. Кому это нужно? И я вообще не знаю, кому эти наши машины нужны.
И второе. Если у нас гражданское общество, то почему законы, которые касаются пенсионеров, а это «автогражданка», автотранспортный налог... одна рука как бы дает льготу, а другая тут же отбирает, так как мощность машины больше 100 лошадиных сил.
И последнее. Почему наши демократы не могут никак объединиться? Ведь что делается на телевидении? Вы, наверное, это видите и слышите. Полное одебиливание народа, как и раньше было. Разве это возможно при гражданском обществе?
Светлана Ганнушкина: Ну, видимо, вопрос в том, что такое гражданское общество, можем ли мы считать, что гражданское общество может существовать только в условиях, когда есть, действительно, настоящее народовластие, то есть демократия, когда народ, действительно, в состоянии влиять на власть. Вот если говорить с этой точки зрения, то на сегодняшний день эти возможности уничтожены, и возражать против этого трудно. С другой стороны, за эти годы у нас возникли гражданские структуры, которые приобрели достаточно большой опыт. Ведь вот, например, организации, в которых я работаю, сравнить их сегодняшний уровень просто профессионализма именно как гражданских структур с тем, что было тогда, когда мы начинали в 1987 году, невозможно. Мы, действительно, научились работать и научились принимать профессиональные решения. Нам есть что сказать власти. Власть нас слушать не хочет. И это совершенно справедливо. К сожалению, и это, конечно, наша вина, мы потеряли эти механизмы, мы не сумели их удержать в своих руках.
И то, что говорят о льготах пенсионерам, о детских пособиях, о том, что было сделано Жилищным кодексом, - это, конечно, совершенно ужасно. Это, действительно, антинародные законы, против которых народ возражал, причем возражал в массовом порядке, было, действительно, движение против 122-го закона, однако он был принят. То есть на сегодняшний день влияния непосредственного на власть мы не имеем. С этой точки зрения я могу согласиться с тем, что гражданского общества у нас нет, во всяком случае, оно не может функционировать так, как оно должно функционировать в демократическом обществе, в демократической стране.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я продолжу вашу фразу про то, что массово протестовали. Действительно, протесты были массовые. Но потом столь же массово проголосовали так, как проголосовали. И что бы там ни говорили про фальсификации... может быть, они были, действительно, достаточно серьезными и достаточно большими...
Светлана Ганнушкина: А какие выборы вы имеете в виду?
Владимир Бабурин: Последние выборы.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, последние выборы у меня... с того момента, когда было объявлено, что Владимир Владимирович Путин возглавил список «Единой России», я это восприняла... я участвовать во всем этом перестала полностью. И я это восприняла так, как будто бы человек предлагает мне сыграть в карты, а сам говорит: «Здравствуйте. Я шулер. Давайте поиграем». Довольно нелепо садиться играть при этом. Очевидно, что результат предрешен. И это просто был нечестный ход. И я даже не хочу его обсуждать с точки зрения права. Он был сам по себе безнравственным и, безусловно, противозаконным.
И конечно, вот был этот момент страшного, грустного ощущения от тех опросов, которые были. Как, например, при одном из опросов 60 процентов опрошенных сказали, что лучше всего на дебатах выглядела «Единая Россия». Но «Единая Россия», как вы знаете, не участвовала в дебатах. Что приснилось опрашиваемым – непонятно. Однако после выступления в «Лужниках», после этой безумной гонки телевизионной я вдруг с удивлением обнаружила, что не голосовали люди за «Единую Россию». Фальсификаций было гораздо больше, чем, вначале мы предполагали, возможно. И я провела свой собственный опрос. Ну, это человек 50 всего-навсего, но это самые разные люди – лифтеры в больших зданиях, чиновники... И знаете, из 50 человек мне один сказал, что он голосовал за «Единую Россию». Один наш шофер на вопрос «за кого он голосовал?», он сказал: «Я голосовал за «Единую Россию», как все». Вот он убежден... и почему, собственно, это делается – потому что «как все». Но даже чиновники, и даже мои соседи, которые очень любили Путина (по непонятной мне причине), именно какие-то личные чувства к власти, такой экстаз, восторг – «Душа хотела бы молиться, а сердце рвется обожать»... Однако мне сказала соседка: «Ой, он так отвратительно выглядел в «Лужниках», он был такой злой и мерзкий, и я за него голосовать не стала». Один чиновник сказал: «Знаете, я всегда голосовал за коммунистов. Я был членом единственной партии. И я за них голосовал». А потом начался какой-то страшный разнобой. Я даже не знала, что есть такие партии у нас. Какие-то «Патриоты России», еще какие-то... За кого угодно. То есть мне кажется, что, на самом деле, фабрикаций было гораздо больше.
И гораздо больший процент не пришел на выборы. И вот мы видим по той акции, которая сейчас устроена в Ингушетии, что, действительно... видите, это же явно совершенно акция гражданственности – вот то, что делается сейчас в Ингушетии. Когда собрано огромное число подписей людей, которые утверждают, что они на выборы не ходили. И у меня такое же впечатление. Ходил на выборы мой муж, и к середине дня, когда он туда пришел, очень небольшой процент избирателей проголосовали. Думаю, что за остальной день не могли набрать те проценты, которые были сообщены.
Владимир Бабурин: Но я все-таки абсолютно убежден в том, что все равно большинство проголосовало за «Единую Россию». Как и почему это произошло – это уже вопрос другой. Я думаю, что здесь еще речь идет и о психологии – голосовать за власть. Вот я даже, по-моему, в эфире этот случай рассказывал из собственной жизни. Это был 1995 год, перед парламентскими выборами. Я выходил из магазина, и очень-очень пожилая женщина несла в сумке в каком-то огромном количестве макароны, крупы – в основном те продукты, которые долго хранятся. Ну, понимая, что она где-то рядом живет, я говорю: «Давайте я вас подвезу, потому что вы не донесете». «Ой, спасибо, спасибо!». Я говорю: «А зачем так много? Ведь сейчас все есть». «Сынок, да ты что, газет не читаешь, телевизор не смотришь?! Сейчас же выборы, сейчас коммунисты опять придут». Я говорю: «А на выборы-то пойдете?». «Конечно, пойду». «А за кого будете голосовать?». Как вы думаете, Светлана Алексеевна, каков был ответ? «Да за коммунистов». Вот привычка...
Светлана Ганнушкина: Вот еще одна замечательная история (коротенько расскажу) с Явлинским, к которому подошла пожилая женщина и стала объяснять, как она его любит, как ей нравится все то, что он говорит. Он ее слушал-слушал, сказал: «Спасибо, конечно. А за кого вы голосуете?». Она сказала: «Ну, за Путина». «А почему?». «Так он же - президент. Вот когда вы будете президентом...». Замечательно парадоксальное мышление: «Когда вы будете президентом, я буду голосовать за вас».
Владимир Бабурин: Да, большинство голосует...
Светлана Ганнушкина: И попробуй стать президентом при таком менталитете.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Светлана, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересная у вас дискуссия. Светлана Алексеевна, скажите, пожалуйста, а вот как вы считаете, куда же подевались пассионарии русские? Дело в том, что чеченцы, они ведь, мне кажется, не то что с Россией не хотят жить, а они не хотят жить с такой Россией. И когда они убивали детей, они приговаривали: «А зачем жить вам? Все равно будете наркоманами и проститутками». И они не так уж и неправы. Потому что вот эта идеология, жутчайшая мораль, она насаждается буквально исподволь, подменяя русскую национальную традицию искренности, милосердия, любви, сострадания, жизни в чистоте. И это началось с 1917 года.
И как вы считаете... Вот сегодня прошел суд над Мироновым. Только не над этим Мироновым, который на контроле якобы все держит, этим христопродавцем. А над тем Мироновым, который написал книгу «Иго иудейское», сегодня прошел суд. Квачков, полковник, - это наш Святослав, который Хазарию разбомбил бы просто без разговоров, будь на то его сила и божья помощь. Видно, еще время не пришло. Но я думаю, что их время придет. Так что, интересно, выдвинула прокуратура против Миронова? Разжигание национальной розни. Нургалиев говорил о том, что в России правят группировки чеченские, азербайджанские, армянские» - всех перечислил. А у него в книге «Иго иудейское» четкий расклад того, как именно еврейская этническая мафия орудует сейчас в стране. Это Хазария. И Путин, как и его преемник, тоже еврейской национальности, как кукла нам выставляется, и поет нам красивые речи. Это Хазария, которую...
Светлана Ганнушкина: Владимир, и это мы должны слушать?!..
Слушатель: ...нужно будет уничтожить. И тогда русский народ не будет по 3 миллиона в год погибать.
Светлана Ганнушкина: Ну, я думаю, что реакцию на это бессмысленно давать. Правда? Если надо уничтожить кого бы то ни было, один народ ради другого народа... я думаю, что просто больное сознание только такую идею может родить.
Владимир Бабурин: Ну, я узнал много нового о национальностях...
Светлана Ганнушкина: И о том, что говорил Нургалиев. Ну, ладно...
Наверное, эта женщина, она какой-то части населения такой взгляд на мир отражает. И этот взгляд, на самом деле, очень простой: виноват во всех бедах кто-то другой, вот кто-то там виноват во всех бедах. Это могут быть евреи...
Владимир Бабурин: А это вторая сторона медали, о которой мы говорили. Первая – это привычка все время голосовать за власть, а вторая – это всегда искать виноватых, который кто-то чужой. Виноват может быть кто угодно – евреи, чеченцы, китайцы или Анатолий Борисович Чубайс лично.
Светлана Ганнушкина: Как может огромный народ так зависеть от такой маленькой части, ну, я бы сказала, того же народа... потому что те евреи или люди других национальностей, которые живут в России, они такие же граждане, такая же составная часть этого российского народа. Ну и кроме того, конечно, еще какие-то совершенно нелепые были слова сказаны о том, что чеченцы убивали каких-то детей, что-то приговаривая, - это просто уже говорит о больном сознании. Так что не будем продолжать эту тему.
Владимир Бабурин: Все, заканчиваем, да.
Алла Павловна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я предыдущим выступлением прямо шокирована. Почему вы так долго не отключали эту больную женщину?
Но я вот что хочу сказать в отношении того, кто голосовал за «Единую Россию». Вот у меня сосед по садовому участку, он член президентского совета. Вот о госслужащих очень забоятся, очень хорошо им прибавляют денег. Вот я знаю, что с 1 января им 50 процентов к зарплате и в декабре им столько же прибавили. И все это молча делается. Вот когда нам, пенсионерам, сотню прибавят – шумит Владимир Владимирович на весь мир.
Светлана Ганнушкина: 300 рублей, не сотню.
Слушатель: Да, сейчас 300, а до этого он сотню прибавлял.
Светлана Ганнушкина: Огромные деньги.
Слушатель: И шума от этого на весь мир. А тут, понимаете, втихаря прибавляет, и все молчат. Ни насчет инфляции, ни о чем другом… Так вот, на новый год внучка – это 6-летняя девочка, когда куранты били, она встала и раз 10 повторила: «Давайте выпьем за Путина». Вот госчиновники, о которых он очень заботится, вот они за него и проголосовали, и сделали соответствующую фальсификацию. Спасибо. До свидания.
Светлана Ганнушкина: Ну, возможно, что это и так. Я не знаю, сколько платят госчиновникам, я не слежу за этим. Но когда там речь шла о членах какого-то совета... я не знаю, что это за совет…
Владимир Бабурин: Да, президентский совет уже давно не работает.
Светлана Ганнушкина: Те структуры общественные, которые работают, они работают бесплатно. Кстати, Элла Александровна Памфилова тоже не получает в Администрации президента никаких вознаграждений.
Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к вашему докладу. Для меня, как для журналиста, это вопрос достаточно важный. Вы очень и очень широкий спектр вопросов охватываете – это и условия жизни, и проблемы людей, которых совершенно неправильно называют беженцами, потому что, видимо, трудно очень выговаривать «внутриперемещенные лица»...
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, их называют IDP – вот есть такая аббревиатура, и она даже в русском языке употребляется.
Владимир Бабурин: ...и положение в других регионах России, отдельно положение в Ингушетии, анализируется несколько громких уголовных дел – от дела Ульмана до дела милицейской банды Асуева. Кстати, дело Ульмана довольно широко освещалось, даже российскими средствами массовой информации, а дело Асуева – так себе, не очень. И информация о ряде... вот здесь я согласен с оценкой вашего доклада, где слово «спецоперация» взято в кавычки, это и осада в Малгобеке в феврале прошлого года, и события в Али-Юрте летом прошлого года. В общем, и многое другое. Скажите, пожалуйста, как вы получаете информацию? Ведь когда вы все это печатаете и придаете гласности, то вы должны быть уверены в абсолютной достоверности.
Светлана Ганнушкина: Ну, знаете, в абсолютной достоверности, на 100 с лишним... как у нас на выборах бывает иногда – 105 процентов, так, конечно, быть уверенным не может никто. Но мы стремимся к тому, чтобы, действительно, иметь стопроцентную информацию. И это делается с помощью наблюдателей, которые направляются на судебные процессы, с помощью людей, которые опрашивают большое количество свидетелей. И мы очень внимательно относимся к своей информации и проверяем ее много раз. И по-моему, «Мемориал», ну, если один или два раза сообщил информацию не совсем достоверную, то извинялся в таких случаях. Поэтому иногда мы запаздываем по сравнению с другими организациями. Но зато уж если мы что-то пишем в своем докладе, то это что-то проверено много раз. У нас работают 40 человек в регионе. Наши сотрудники выезжают в выездные командировки. И кстати говоря, вот в процессе гуманитарной работы мы получаем дополнительную информацию. Потому что иногда во время таких гуманитарных акций или гуманитарных проектов люди говорят о вещах, о которых они не хотели бы говорить правозащитникам. И мы получаем эту картину жизни людей, рядом с которыми мы живем сами.
Владимир Бабурин: Я просто понимаю, насколько велика цены ошибки. Вот одна грубая и серьезная ошибка – и работа...
Светлана Ганнушкина: Конечно. И вы будете дезавуированы надолго.
Владимир Бабурин: ...да, будет просто перечеркнута нескольких лет.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно.
Владимир Бабурин: И еще один вопрос. После того, как информация собрана, ее надо обнародовать. А в законе о некоммерческих организациях (не к ночи он будет помянут) есть такой специальный пункт «Освещение деятельности некоммерческих организаций в средствах массовой информации – телевидении, прессе и Интернете», по которому вы обязаны... вот вы обязаны по этому закону знать, что о вас пишут или говорят, мало того что знать, вы должны включать это в свои отчеты о своей работе. Вот как это удается делать?
Светлана Ганнушкина: Это совершенно нелепо абсолютно. Ну, как удается делать... Не делаем – вот и все. Мы отчитались...
Владимир Бабурин: То есть нарушаете закон?
Светлана Ганнушкина: Ну, я не уверена, что мы нарушаем закон. Потому что все-таки мы обязаны написать о пресс-конференции, которую мы провели, но мы не можем отследить все отзывы на эту пресс-конференцию, это совершенно очевидно. Ну, стараемся, действительно. Вот мы отчитывались один раз по этому закону, и две недели организация на это «убила». А потом сразу после этого по просьбе бывшего депутата Курьяновича нашу организацию «Гражданское содействие» еще год проверяли РУБОП, РУБЭП, прокуратура. Потом нам прокуратура объявила предостережение, обвинив нас в нарушении закона о беженцах, между прочим. Потом нас проверяла Мосрегистрация, Росрегистрация по городу Москве и признала, что мы хорошие и правильные. И вот буквально сегодня я получила решение суда, который снимает с меня предостережение прокуратуры. Мы у прокуратуры суд выиграли. Так что вот мы так и живем... в борьбе, в постоянной борьбе.
Владимир Бабурин: Ну, по крайней мере, в последние секунды этой программы мне есть с чем вас поздравить, и я делаю это совершенно искренне.
Светлана Ганнушкина: Спасибо. Хотелось бы больше бороться за других, чем за себя, но, к сожалению, вот этот закон заставляет нас и защищаться самим.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!