Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Аркадий Островский, глава московского бюро британского еженедельника «Экономист», эксперт по деятельности спецслужб Борис Володарский и бывший стипендиат Британского совета, юрист Антон Бурков
Дмитрий Волчек: В течение прошлого года эксперты не раз говорили, что российско-британские отношения достигли низшей точки. Но, кажется, предела тут нет, эта точка смещается все ниже и ниже. На этой неделе конфликт разгорелся из-за региональных отделений Британского совета. В первой части нашей программы мы рассказывали о том, что произошло, теперь обсудим. Приветствую гостей программы «Итоги недели»: это Аркадий Островский, глава московского бюро британского еженедельника «Экономист», в Лондоне эксперт по деятельности спецслужб Борис Володарский, и еще один наш гость в Великобритании, бывший стипендиат Британского совета, юрист Антон Бурков, он получил стипендию как раз в екатеринбургском отделении Британского совета, которое сейчас закрыто. Господин Островский, добрый вечер. Казалось, что пик российско-британского охлаждения пришелся на лето, когда были высланы дипломаты из Москвы и Лондона. Зачем понадобился этот новый виток? Очевидно, есть не одна, а целый комплекс причин?
Аркадий Островский: Вы знаете, это главный вопрос, на него никто не ответил. И у меня тоже на самом деле нет ответа, зачем это понадобилось сейчас делать. Причем стоит напомнить, что первый раз мы услышали о последнем эпизоде, о том, что российские власти хотят, чтобы Британский совет закрыл региональные отделения, 12 декабря, через два дня после выдвижения Дмитрия Медведева в качестве преемника на пост президента России. Сейчас, когда остается шесть недель до президентских выборов, зачем России понадобился новый виток такого конфликта с Великобританией, не очень понятно на самом деле. Мне кажется, что нормальная логика здесь не работает, иначе довольно странно все это было бы. Я думаю, что это либо работа ФСБ и это их попытка показать, что они все равно остаются у дел при том, что Дмитрий Медведев не является выходцем из спецслужб. Или это, что наиболее настораживающий знак – это знак того, что это некая часть предвыборной программы политической, которая указывает на то, каким будет следующий политический сезон в России после президентских выборов, который будет соединять в себе заботу о социальной сфере с таким крайним антизападным национализмом.
Дмитрий Волчек: Но почему выбран именно Британский совет? Это случайность? Хотя не первый год российские власти пытаются всячески ограничить деятельность организации, которая существует в большинстве стран мира без помех и нареканий. Кажется, только в Иране и Мьянме были проблемы. Так?
Аркадий Островский: Это действительно так. Англия для России довольно длинная тема. С одной стороны, англичанка всегда гадит, как известно из русской истории и литературы. С Англией всегда отношения были двоякие. С одной стороны, Англия была магнитом, Англия была прекрасным островом, мифология Англии в российском сознании всегда была очень сильная, как прекрасного острова, как места, где правят законы, такая антитеза России. С другой стороны, вечно недоверие и раздражение Англией. Именно из-за того, что Англия - это некий антипод России, качества англичанина - это качества, противоположные русскому и так далее. Поэтому соотношение себя с Англией очень важное. С Америкой такие вещи не проходят, потому что, во-первых, гораздо более была бы сильная реакция, во-вторых, связываться - очень сильная страна. Да и Россия и Америка в чем-то очень похожи. А Англия, противопоставить себя Англии, вызвать Англию - вот это входит в комплекс неких психологических и политических вещей в России. Поэтому споры с Англией и во время холодной войны и вообще, как известно, Черчилль придумал идею холодной войны в фултоновской речи. Поэтому тут есть многие исторические, психологические мотивы. А так, конечно, то, что происходило последние месяцы и годы после того, как Англия предоставила политическое убежище Борису Березовскому и Ахмеду Закаеву, выдачи которых требовала российская сторона, потом убийство Александра Литвиненко и подозрения, обвинения в этом убийстве Андрея Лугового, которого английское правосудие требует выдать, Россия отказывается. Поэтому точек столкновения было очень много. И именно английское посольство в Москве и Англия подвергалось таким нападкам, которым ни одно другое посольство, тем более западной страны, не подвергалось. Кстати, в советское время этого не было. Тут присутствует такое соединение. Дэвид Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании, сказал о том, что это похоже на холодную войну советских времен. И похоже, и не похоже на самом деле. С одной стороны, при всех своих недостатках Советский Союз обеспечивал статус безопасности дипломатическим сотрудникам такой страны, как Великобритания. А с другой стороны, в советские годы коммунистические партийные работники не посылали своих детей учиться в частные английские школы, не покупали собственность в Лондоне. Поэтому для меня эта история связана с некоторым таким отношением, как мне кажется, к своим собственным людям, потому что они больше всего страдают от того, что закрывают региональные отделения Британского совета, а не Британия. Возможность для людей учиться в Англии уникальная, у вас есть гость из Екатеринбурга, который получил такую стипендию. Это некий цинизм российской политики, что Англия это для нас, для людей элиты, мы можем посылать своих детей, а обычным россиянам не стоит ездить в Англию, заражаться ненужными идеями либеральной демократии, никак не совпадающими с идеями суверенной демократии. Правда, как я уже сказал, авторы этой самой суверенной демократии благополучно ездят в Лондон и покупают там недвижимость, прекрасно себя там чувствуют.
Дмитрий Волчек: Господин Володарский, добрый вечер. Дело Британского совета можно воспринимать как своего рода шантаж, предложение обмена. Вы забываете об Андрее Луговом, прекращаете расследование убийства Литвиненко, а мы перестаем мешать Британскому совету. Другая версия, например: вы выдаете Березовского или Закаева, мы оставляем в покое Британский совет. И третий вариант мягкий, фактически официальный, он озвучен чиновником МИДа: Лондон отменит свои решения о замораживании работы над облегчением визового режима с Россией и о прекращении контактов с ФСБ по борьбе с терроризмом, и тогда, соответственно, мы возвращаем филиалы Британского совета. Возможно ли, что вопрос ставится именно так в каком-то из этих вариантов?
Борис Володарский: Я так не думаю. Мне кажется, что эти факты все в принципе не очень существенны и не очень четко отражают ситуацию, которая складывается на протяжении многих лет между Великобританией и Россией. Сегодня, насколько я знаю, это уже третье обсуждение проблемы Британского совета: в два часа ночи я слышал программу по Радио Свобода, в семь утра слышал обсуждение. И все подходили к проблеме достаточно правильно, с моей точки зрения. Но они пренебрегли одним важным обстоятельством, которое всегда надо учитывать при подобном обсуждении. Необходимо всегда вставать на точку зрения так называемой большой игры – это большая политика. Недавно прочитал совершенно замечательную книгу бывшего начальника французского внешней разведки графа Александра де Маренше, которая называется «Империя зла». Он пишет, что большевики создали, возможно, самую страшную вещь - они создали так называемую советскую империю. А империя, которая до сих пор, кстати, существует, это не геополитическая ситуация, а психологическая ситуация, это говорит о людях больше, чем о географии. Так вот, у империи всегда имперские устремления, имперская политика. Это никогда не прекращалось даже во времена последних демократий, последних 20 лет. Мы помним, что при Горбачеве было то же самое. Не будем забывать, что в 85 году было расстреляно 11 человек, обвиненных в шпионаже. При Ельцине еще 96 году возобновились отношения службы внешней разведки России с агентами, которые были предварительно положены на лед из числа высокопоставленных деятелей западных стран. Усилились значительно действия российских шпионов против США, Великобритании. Поэтому для меня совершенно понятно, почему сейчас конфликт в очередной раз углубился и какие причины за этим лежат. Мы находимся в состоянии войны, война не прекращалась. Идет война политическая, экономическая, психологическая война. Поэтому это просто один из элементов, действия против Британского совета - один из элементов. Сейчас Британия, безусловно, является врагом номер один для России, поэтому это часть внешней политики России.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести совершенно феерическую цитату, возможно, вы ее знаете. «Деятельность Британского совета напрямую связана с деятельностью разведслужб Великобритании и Соединенных Штатов. Почему наглеет Британский совет? По одной причине: по прогнозу ряда зарубежных политиков при предполагаемом разделе России территория от Питера до Екатеринбурга должна стать территорией Великобритании, а Сибирь отойти Соединенным Штатам. Дать возможность так распоясаться Британскому совету мог только тот, кто не заинтересован в своем государстве. Я считаю, что должен быть соответствующий отпор по государственной линии со стороны соответствующих органов с использованием те методов, которые применяются против России». Это на полном серьезе позавчера заявил на своей пресс-конференции бывший руководитель управления нелегальной разведки КГБ, а ныне глава аналитического центра «Намакон» Юрий Дроздов. Господин Володарский, я не прошу вас всерьез комментировать то, что он сказал, но вот об уровне постижения реальности сотрудниками российских спецслужб это высказывание ведь очень многое говорит, не так ли?
Борис Володарский: Да, сегодня уже пытались поднимать эту тему, спрашивали, кто такой Юрий Дроздов. Юрий Иванович Дроздов, генерал-майор, как известно, бывший начальник управления С, то есть службы нелегалов, всю жизнь провел в холодной войне, много работал за рубежом, в том числе и с нелегальных позиций. Это именно его агент подполковник Талыбов осуществлял отравление во дворце Амина и Амина, и всех его окружающих во время спецоперации. Это группа под руководством самого Дроздова штурмовала дворец и убивала руководителя Афганистана. Вот собственно, почему психология такая у господина Дроздова и почему он так смотрит на мир. Он смотрит на мир с точки зрения нелегальной разведки, подрывных действий, отравлений, убийств и так далее.
Дмитрий Волчек: Я напомню, что у нас есть еще один гость - это бывший стипендиат Британского совета, юрист Антон Бурков. Антон, расскажите, пожалуйста, свою историю, как вы стали стипендиатом Британского совета?
Антон Бурков: История эта очень банальная. Было желание изучать английский язык, было желание читать иностранную литературу художественную, классику. Вот и искал возможность получения такой литературы в каких-то библиотеках. Однажды увидел трамвай на улице Екатеринбурга с большой надписью «Британский совет. Библиотека. Возможность обучаться в Великобритании». По такой рекламе пошел в Британский совет, записался, стал читателем этой библиотеки, посещал этот центр. Потом выяснилось, что есть действительно возможность обучаться в Великобритании. На тот момент у меня действительно была цель получить образование в области защиты прав человека, я занимаюсь этим в общественной организации «Сутяжник» в Екатеринбурге. И такая возможность существовала в рамках программ Британского совета - это стипендия «Чивинг». Во-первых, эта программа дает возможность получить образование в области, которая в России так хорошо не преподается, как права человека и получить это образование бесплатно. Такая возможность, к сожалению, у россиян не у всех есть. Мои родители не могли обеспечить мне возможность получить бесплатное образование. И таким образом я подал заявку на получение стипендии, прошел отбор, интервью и так далее. Получилось, попал и учился в университете по программе «Международная защита прав человека», занимался изучением Европейской конвенции по правам человека, в частности, как нашим гражданам защищать свои права именно в России с помощью Европейской конвенции.
Дмитрий Волчек: Я слушал вас, Антон, и у меня такое возникло объяснение, почему Британский совет так раздражает власти. Может быть это часть такой тенденции по установлению даже не железного занавеса, а бархатной завесы. Ведь такие как Британский совет или фонд Сороса, который тоже разгромлен, и многие другие международные организации раздражают спецслужбы именно потому, что они работают напрямую с простыми людьми, такими как вы, никому не отчитываясь, и обладают при этом значительными средствами. И люди, которые по плану должны смотреть Петросяна, изучать план Путина или теорию суверенной демократии, идут в такой Британский совет, читают книги, ездят за границу в университет на стажировку и не отчитываются властям. И в конечном счете вырастают смутьяны, может как вы, если вас можно назвать смутьяном.
Антон Бурков: Это точка зрения имеет право существовать. Но я думаю, что это не так, потому что в Великобританию по этой программе ездят обучаться не только студенты по правам человека, изучать программы по правам человека, но и бизнесмены, и работники культуры, истории и так далее. Есть большой список, тех, кто может обучаться в Великобритании, по каким темам. Поэтому, я думаю, что здесь причина другая. Я думаю, ваши эксперты уже ответили на этот вопрос.
Дмитрий Волчек: Они предложили несколько разных причин.
Антон Бурков: Думаю, что это просто политическая игра и таким способом Россия пытается отстаивать свои интересы.
Дмитрий Волчек: Звонок Леонида из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что англичане в какой-то мере сами виноваты в происходящем. Если бы сейчас во главе Англии стояла бы Маргарет Тэтчер или личность, сходная с ней по масштабу, она бы настолько доходчиво объяснила российским руководителям, как им следует и не следует себя вести, что таких случаев больше бы просто не было.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель Леонид обвиняет Англию в слабохарактерности. Господин Володарский, как Англия может ответить на гонения на Британский совет? Можно ли ждать от правительства Брауна какого-то симметричного ответа?
Борис Володарский: Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэнд, как известно, заявил, что Британия не предпримет зеркальных мер по отношению к организациям российским, которые находятся в Великобритании. При этом совершенно очевидно, что британское руководство будет рассматривать большой комплекс мер, чтобы показать России свою твердую позицию в этом вопросе. Это связано и с выдачей Лугового, и с ситуацией с закрытием Британского совета, и с другими недружественными шагами России. Безусловно, будут предпринят целый ряд мер, прежде всего в Европейском союзе. Я думаю, что послезавтра, в понедельник не будет избран президентом ПАСЕ Михаил Маргелов, думаю, что и другие меры последуют.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что Великобритания проявит твердость в вопросе о выдаче Лугового. В целом есть ли какое-то развитие расследования дела об убийстве Литвиненко, есть ли что-то новое?
Борис Володарский: Расследование не продолжается в принципе, следствие прекращено, все документы переданы 31 декабря 2007 года в Королевскую прокуратуру, поэтому следствия как такового не идет. Поэтому новостей по следствию ожидать не стоит. В данном случае сейчас будет вопрос политических действий руководства Великобритании по получению Лугового. Безусловно, я думаю, такие шансы есть.
Дмитрий Волчек: Каких, например, действий?
Борис Володарский: Дело в том, что ведь все относительно, и правительство России не вечно. Я понимаю, что и президент Путин, и его окружение, и руководители служб, которые заняли хорошие теплые места в Кремле и в разных компаниях государственных изо всех сил все сделают возможное, чтобы удержать. Но ведь мы знаем, что и коммунистическое правительство делало все, чтобы удержать свою власть, но вот не получилось у них. Так что вполне возможно, что ситуация в России изменится, и вот тогда у Лугового мало шансов, с моей точки зрения, особенно если придет демократическое правительство.
Дмитрий Волчек: Не могу, увы, сказать, что мы рассчитываем на это в ближайшее время. Звонок Павла из Московской области. Добрый вечер, Павел.
Слушатель: Добрый вечер. Во всей этой истории с Британским советом волнует такая ситуация - реакция наших так называемых культурных, членов культуры, которые все…
Дмитрий Волчек: Я понимаю ваш вопрос, Павел, о чем вы хотите сказать. У нас уже были такие отклики в первой части нашей программы, говорила директор библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева, говорил стипендиат Британского совета, которые очень возмущены и огорчены в первую очередь создавшейся ситуацией. А вот интересно, я спрошу господина Володарского, заметна ли эта история для британской культурной элиты, то, что происходит с Британским советом в Москве?
Борис Володарский: Да, в Британии очень заметна реакция, безусловно, практически во всех газетах. Это известно в России, потому что есть «Инопресса», есть другие каналы, которые переводят практически сразу все статьи. Нет ни одной более-менее крупной газеты в Великобритании, которая бы с возмущением не описала конфликт и не возмутилась бы тем, что Британский совет, как известно, культурную организацию, ни с того ни с сего решили закрыть. Причем решение совершенно явно политическое, никаких правовых оснований для этого нет, потому что все правовые вопросы легко в переговорах могли быть решены. Поэтому да, британская пресса очень активно обсуждает этот вопрос, и я думаю, будет продолжать обсуждать в дальнейшем.
Дмитрий Волчек: И в заключение нашего разговора ваш прогноз? В России почти всерьез вспоминают кризис 1927 года, говорят о возможном разрыве дипломатических отношений. Это, конечно, фантастика. Но как далеко может зайти сейчас российско-британское противостояние?
Борис Володарский: Британия не заинтересована в противостоянии, Британия заинтересована в деловых и позитивных отношениях со всеми странами, и особенно с Россией, потому что Россия является крупнейшим партнером, как известно, Великобритания со своей стороны является крупнейшим инвестором в российскую экономику. Мне хочется сказать, с моей точки зрения, блестящую фразу из книжки Маренше, который сказал: «Если джентльмен имеет дело с гангстером, то джентльмен всегда проиграет». Я думаю, что Британия примет это во внимание в своих взаимоотношениях.