Виталий Портников: Сегодня в нашем эфире мы поговорим с вами о внешней политике на западном направлении, которая для многих стран, тем не менее, является восточной внешней политикой, конечно, прежде всего для Польши, в которой было немало важных событий именно в отношениях с соседними странами. И эти отношения сейчас, когда в Польше недавно прошли парламентские выборы, сформировалось новое правительство, являются одним из самых главных, можно сказать, вопросов дискуссий в польском обществе, с дипломатических и политических кругах.
В нашем Киевском бюро посол республики Польша в Украине господин Яцек Ключковский.
И вот, собственно, о том, каких изменений в польской внешней политике сейчас можно ожидать, я и хотел с вами поговорить прежде всего. Можно ли считать, что то, что происходило в последние годы и в отношениях между Польшей и Украиной, и в отношениях между Польшей и Россией, было таким вполне безоблачным и удачным развитием событий? И можно ли считать, что Варшава тут, возможно, не проявляла какой-то дополнительной инициативы, что все, что происходило удачного, было успешным для Польши и неуспешным для ее соседей?
Яцек Ключковский: Вы знаете, международная политика – это дело не только одного государства, это всегда какие-то надо учитывать и ответные шаги, ответные реплики, ответную политику других стран. Я думаю, что должно быть характерно, но, к сожалению, не всегда характерно для международной политики, - это какая-то последовательность. Мы хотели бы, чтобы польская международная политика была последовательной. Я думаю, что вокруг международной политики у нас существовал своего рода консенсус где-то с 1989 года до 2006-2007 года. Сейчас изменения я бы назвал корректировкой внешней политики, они относятся прежде всего к отношению к нашим западным соседям, к Германии. Мы как бы возвращаемся к периоду, когда мы считали Германию своим основным стратегическим партнером в Европейском союзе. Мы тоже будем менять, как бы корректировать свою политику относительно Европейского союза в целом. Я не говорю, что предыдущее правительство было антиевропейским. Хотелось бы, чтобы считались с нами, с Польшей, шестой по величине страной Европейского союза, считались как со значимым государством, которое влияет на европейские процессы. Но все-таки хотелось бы снять, уменьшить число спорных вопросов между нами и Еврокомиссией, между нами и основными странами Европейского союза.
Виталий Портников: Польшу нередко называли в прошлом «адвокатом Украины», и в Европейском союзе, и в евроатлантических структурах. Сейчас как-то об этом говорят меньше. Возможно, польско-украинские связи и не изменились качественно, но, тем не менее, кажется, что Украина уже не столь интересует сегодня польских политиков и даже польское общество, сколько было даже несколько лет назад.
Яцек Ключковский: Ну, не вполне согласен. Я думаю, что, во-первых, относительно украинской политики в Польше тоже существует, и он существовал последние два года, - своего рода консенсус. Польша заинтересована в том, чтобы действительно быть таким адвокатом, потому что, так сказать, для нас это дело выбора, дело разума и дело как бы сердца. Мы чувствуем близость украинского народа. Я не думаю, что что-то будет меняться. Менялось на Украине, и я думаю, что после «оранжевой» революции у Украины открылся путь. Ну, контакты всегда были развиты, но я думаю, что доверие к Украине, к украинским элитам не всегда было высоким. Сейчас – после «оранжевой» революции, после выборов, перевыборов президента, третьего тура, после выборов 2006 и 2007 года – я думаю, что доверие к Украине, к украинским политикам на порядок выше, чем было когда-то. И тут проблема не в том, что Украина может сейчас говорить открыто только с Польшей, думаю, что уровень доверия к Украине довольно высок сейчас на всем Западе.
Виталий Портников: Вы сказали – всех политических лагерей, то есть это означает, что вне зависимости от того, кто возглавляет украинское правительство, диалог с ним можно продолжать.
Яцек Ключковский: Да, я думаю, что и пример существования правительства Виктора Януковича, он тоже показал, и тоже в контактах с Польше, с президентом Лехом Качинским, и с премьер-министром Ярославом Качинским, что мы могли считать переговоры как бы надежными, мы доверяли друг другу. Я думаю, что какие-то конкретные вопросы мы сумели если не решить, то переговорить довольно откровенно и как бы в дружественной обстановке.
Виталий Портников: А как получилось, что такого рода диалог мог продолжаться с политическими силами, которые все время говорят, что они не очень хотят Североатлантический союз, что они не стремятся к какой-либо особой интеграции с Европой, которые нередко говорили, что польская внешняя политика явно имеет своих фаворитов на Украине? Как получилось, что такой диалог смог пройти плодотворно тогда?
Яцек Ключковский: Во-первых, у того правительства, у правительства Виктора Януковича был мандат от избирателей, мы считали его как бы нормальным, полноценным правительством Украины. Я думаю, что, действительно, вопросы двусторонних отношений мы сумели обговорить довольно плодотворно, как вы сказали. Относительно международных вопросов, процессов европейской интеграции, там были разногласия. Я помню такой откровенный разговор Виктора Януковича с Ярославом Качинским, когда тот очень убеждал нашего премьера, что Украина должна решить все свои вопросы с Российской Федерацией, но этот прозападный выбор неизбежен. Он сам себя представлял нашему премьер-министру (я думаю, что я никаких тайн тут не говорю, разговор был в очень узком кругу), что он своего рода украинский националист, но только для него национализм – это не нация, не культура, это не история, но украинская экономика. Такую позицию, я думаю, в международных отношениях тоже надо…
Виталий Портников: … многие поймут, скажем так.
Яцек Ключковский: Да, и можно уважать такую позицию.
Виталий Портников: Господин посол, можно ли считать, что российско-польские отношения ухудшились кардинально в результате событий 2004 года в Киеве? Потому что казалось до этого времени, несмотря на то, что ваша страна присоединилась к этому моменту к евроатлантическим структурам, стала членом Европейского союза, последовательно поддерживала политику Запада и США в целом ряде операций, которые проводились после 11 сентября, но между Польшей и Россией не было серьезных проблем. А вот как дело дошло до Киева, такое ощущение было, что эти проблемы возникли и на межличностном уровне, и на политическом уровне.
Яцек Ключковский: Я согласен с вами. Я не думаю, что проблемы нашего участия в антитеррористической коалиции были основными, которые влияли на ухудшение отношений с Россией. Прежде всего мы почувствовали ухудшение отношений с Россией после «оранжевой» революции, после того, что польские политики сделали после этих посреднических миссий президента Квасьневского, после приезда обозревателей, представителей разных политических партий, после такой солидарности всего польского народа, всего польского общества с Украиной в эти дни. Я думаю, что тогда почувствовали что-то вроде обиды, что, действительно, нам говорили открыто или не совсем открыто, что мы нелояльно относились к этим политическим соглашениям, не осознавали нужды проводить такую политику, которая прежде всего должна учитывать российские интересы в этой части Европы, в Украине.
Виталий Портников: Если говорить о том, в принципе, какой уже путь в преодолении этих проблем пройден, можно ли считать, что Польша может сейчас, на нынешнем этапе, с новым правительством иметь некие гармоничные отношения и с Россией, и с Украиной? И если говорить о такой возможности, на чем она должна базироваться?
Яцек Ключковский: Да. Как дипломат, я должен сказать «да». Мы к этому стремимся. Мы хотели бы иметь очень хорошие отношения с Россией и очень хорошие, дружественные отношения с Украиной. Возможно ли это – это вопрос политиков? Я думаю, что Россия, российские политики уже пережили шок после «оранжевой» революции. Оказалось, что не все так страшно, что российские интересы тут присутствуют, никаких как бы репрессий, никакого прекращения связей, экономических и культурных, с Россией… Во всяком случае, это оказалось так, как мы думали с самого начала, - что Польша тут ни в чем не виновата. И думаю, что эмоционально это отношение к ближнему зарубежью меняется в России. Поэтому я не думаю, что вопрос украинский, отношения Польши с Украиной препятствуют хорошим отношениям с Россией.
Виталий Портников: Если говорить о том, какого может быть рода именно вектор этого взаимопонимания, всегда нужно видеть, что Россия категорически выступает против того, чтобы Украина присоединилась к Североатлантическому союзу. Некоторая есть ревность, когда речь идет о Европейском союзе. Мы знаем, что была целая гонка относительно вступления в ВТО между двумя странами. А Польша всегда последовательно поддерживала и то, и другое, и третье. И вот тут тоже возникает такое разночтение. Я бы не сказал, что можно сказать, что Польша поддерживает какие-либо такие вот российские устремления. Может быть, Россия в этом и не нуждалась, но это другой вопрос.
Яцек Ключковский: Ну, да, мы хотели… Я думаю, скоро Россия начнет переговоры с Европейским союзом. Но, во-первых, я думаю, что это не вопрос Польши. Выбор Украины – это выбор Украины, мы поддерживаем его. Но я не думаю, что мы влияем каким-то образом или может быть примером. Люди, которые ездят из Украины в Польшу, видят, сколько изменений к худшему произошло в Польше через эту европейскую, евроатлантическую интеграцию, и самим примером это влияет на позицию граждан Украины. Я думаю, что все равно все-таки это прежде всего вопрос украинского народа, и тут мы не виноваты в таком или другом отношении украинцев к СНГ или НАТО.
Виталий Портников: Ваш коллега, посол России в Украине Виктор Черномырдин на днях сказал, что если Украина действительно собирается присоединяться к НАТО, это может привести к очень серьезным последствиям для российско-украинских отношений. Стоит ли опасаться таких заявлений?
Яцек Ключковский: Не думаю. Мы тоже слышали в свое время, что наше членство в НАТО приведет к ухудшению отношений в этой части Европы. Оказалось, что нет. Вообще, мы не хотели бы, чтобы такие глобальные вопросы влияли очень сильно, слишком сильно на международные двусторонние отношения. Если я могу как бы рецензировать политику Российской Федерации в последние 15 лет, просто Россия ведет глобальную политику, она ведет политику с США, с великими сверхдержавами, у нее нет как бы идеи, концептуальных новых идей, которые могли быть направлены к своим соседям, к странам средней величины. Я думаю, что если найдут такие идеи, они всегда встретятся как бы с ответом со стороны соседей. И потому думаю, что, действительно, у России есть глобальные интересы, а у Польши их практически нет. Поэтому и спор относительно этой глобальной политики, безопасности в мире, он не должен как бы влиять на отношения наших двух стран.
Виталий Портников: Это, кстати, интересный польский опыт. Когда Россия так же решительно выступала против того, чтобы Польша вступала в НАТО, были очень жесткие заявления. Хорошо помню, как это все происходило на мадридском саммите НАТО, когда ваша страна присоединялась к Североатлантическому союзу. Тогда даже российская делегация на высоком уровне не захотела ехать, как бы в знак протеста. А Украина тогда подписывала акт о сотрудничестве с Североатлантическим союзом – об этом сейчас позабыли, но это тоже был другой уже уровень отношений. Но вот как польские дипломаты, польские политики реагировали на эти заявления? Они вызывали опасения? Или считали, что это не столь важно? Или, может быть, они вызывали удивление? Как к этому относились тогда в Варшаве? И стоит ли к этому так относиться в Киеве?
Яцек Ключковский: Я думаю, что это наша опыт, у украинцев своя дорога, а наш путь – это наш путь. Вы должны эти проблемы решать по-своему. Я не сказал бы, что мы равнодушно подходили к российским заявлениям. Мы боялись, что в результате вступления в НАТО произойдет снижение экономического сотрудничества, сотрудничества в области культуры, между регионами, и потому в эти годы – с 1997 года и раньше даже, после того, как мы получили разрешение на вступление в НАТО в 1997 году, потом, в 1999-м, мы вступили – мы как бы старались развивать контакты в неполитических областях. И в какой-то мере это удалось, включая даже что-то такое деликатное, как историческая политика. Мы решили несколько вопросов, связанных с захоронением польских офицеров, польских военнопленных, тоже в сотрудничестве исторических ведомств: Польской академии наук, Института национальной памяти. Это все как бы сдвинулось с места, мы хотели развивать отношения, доказывая российским партнерам, что НАТО, современное НАТО – если это участник военной игры, то это не участник военной игры, направленной против России, а направленной против врагов демократии, против тех стран, которые угрожают просто стабильности нашей западной цивилизации, я думаю, в какой-то мере совместной, общей цивилизации.
Виталий Портников: Насколько тут учитывали такого рода ваши объяснения? Можно ли сказать, что с того времени, как НАТО расширилось, как к нему присоединились страны Центральной Европы, отношения между Североатлантическим союзом и его восточными соседями стали более, я бы сказал, такими… с большим пониманием, может быть, строящимися? Может быть, у вас есть больший опыт общения с российскими или украинскими военными, вы знаете лучше их психологию. Они все-таки другие люди, и вы как бы, придя в НАТО, тоже имели этот опыт военного общения.
Яцек Ключковский: Мы имели очень много доказательств, что российские, скажем, даже военнослужащие, генералы и дипломаты, и политики, они, в принципе, согласились с этим, что после волны сопротивления и критики нашего решения о вступлении в НАТО мы почувствовали изменения в российской политике. Я думаю, даже можно сказать, что 2002 год, – это три года после нашего вступления в НАТО – когда приехал с официальным визитом Владимир Владимирович Путин в Польшу, это очень удачный визит был, мы много дел сдвинули с места. Я думаю, так как мы возвращаемся к началу нашего разговора, если бы ни этот Киев, ноябрь и декабрь 2004 года, я думаю, многие контакты были бы намного лучше.
Виталий Портников: Вы так говорите, будто бы жалеете.
Яцек Ключковский: Я должен работать над тем, чтобы контакты со всеми странами мира у Польши были лучшими, чем они есть. Даже с Украиной они очень хорошие, но хотелось бы, чтобы были намного лучше.
Виталий Портников: Я имею в виду, что, вероятно, в результате этих октябрьских событий 2004 года, как вы говорите, улучшились польско-украинские отношения. Всегда приходится, таким образом, чем-то жертвовать во внешней политике. Вы как бы пожертвовали Россией, получается. И вы недовольны.
Яцек Ключковский: Мы не считали, что это какой-то антироссийский шаг. Мы думали, что Россия, которая тогда очень поддерживала такой демократический выбор… Может быть, сейчас демократия определяется уже какими-то другими словами, но казалось бы, что, в принципе, независимый демократический выбор ничем не должен мешать соседям. Кстати, я вам должен сказать, что, скажем, с Венгрией контакты у России очень даже хорошие и с некоторыми другими странами Восточной и Центральной Европы тоже. Это значит, что Россия не априори ставится критически к своим соседям только за этот североатлантический выбор.
Виталий Портников: Здесь есть еще одно важное обстоятельство – это энергетический выбор. Польша всегда была сторонником таких весьма амбициозных энергетических проектов, которые тоже не нравились если не России в целом, то тем энергетическим монополиям, которые в России являются фундаментом экономической политики страны.
Яцек Ключковский: Я думаю, что в конце 90-х – начале 2000-х годов Россия как бы присоединились к энергетической хартии, и там один из принципов, одна из целей – это диверсификация источников поставок энергетических ресурсов. Мы думали тогда, и я думаю, что это возможно со временем, что мы будем совместно работать с нашими восточными партнерами над созданием такой системы, диверсификационной, где много источников и много путей снабжения энергетическими ресурсами.
Виталий Портников: Сейчас очень много говоря о плане для членства Украины в НАТО, который может быть как будто бы подписан во время следующего уже саммита НАТО в Бухаресте странами, которые участвуют в Североатлантическом альянсе, с одной стороны, и Украиной с другой стороны, на этот счет тоже много громких заявлений делается. А вот вы, как посол страны – члена НАТО, вы считаете, что если этот план будет подписан, то Украина действительно приблизится к НАТО на такое критически опасное расстояние? Так ли это?
Яцек Ключковский: Мне кажется, что Украина уже несколько лет реализует такие программы, которые, по сути, приближают ее к членству в НАТО. Потому что программа MAP , как говорится по-английски, программа действий, связанных с принятие в НАТО, она, в принципе, не отличается от программы сотрудничества с НАТО. И там такие узко военные вопросы 15-20 процентов, по-моему, занимают, а 70-80 процентов – это вопросы, которые связаны с экономической жизнью, с политической жизнью, с организацией как бы сопротивления или помощи в борьбе, скажем, с терроризмом, с международной преступностью, с координацией спецслужб. По-моему, Украина уже приближается к стандартам НАТО. Этот план не решает еще вопрос, будет ли Украина членом НАТО. Во-первых, это зависит от Украины, подаст ли она заявку на членство. И заявка МАР – это еще не означает заявку на членство. Во-вторых, в этом плане немаловажен вопрос, согласятся ли члены НАТО на принятие Украины. Потому что участие Украины для нас, поляков, это очень важно. Может быть, не всем странам – участникам НАТО это понравится, потому что меняется как бы суть вообще альянса.
Виталий Портников: Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой к вам вопрос. Я знаю, что в Польше очень болезненно отреагировали на тот факт, что в России ввели День примирения и согласия – как раз тот день, когда были изгнаны польские интервенты во время Смуты. Я хотел бы в этой связи спросить вас вот о чем. Известно, что вот эта Смута была, по сути дела, разжиганием гражданской войны тогда в России. И эта война поставила Россию на грань жизни и смерти тогда, и вот какими-то невероятными усилиями народа удалось это преодолеть. Но этот урок исторический очень быстро был забыт, и сейчас его пытались восстановить, чтобы люди поняли, как надо крепить гражданский мир и не допускать гражданских войн. И Польша поднялась на дыбы, и там обида была. И мой первый вопрос: правомерна ли такая обида в историческом плане? И второе, вот Польша была одним из лидеров Варшавского договора, а потом она быстро переметнулась туда, где, как говорится, больше денег, зажиточнее жизнь, пока во всяком случае. И вот она тянет за собой, играет какую-то роль, а Москве это не нравится. И вопрос в том, как вы сами оцениваете позицию Польши по отношению именно к Москве? Эта агрессивность, озлобленность…
Виталий Портников: Перед тем, как вы ответите на первый вопрос, господин посол, я должен сказать, что, по социологическим опросам, которые делались уже накануне большей части Дней народного согласия, подавляющее число граждан России, к сожалению, не столь осведомлено об исторических традициях этого праздника, сколь уважаемый радиослушатель. Для большинства граждан России это просто еще один выходной день, которым заменено было празднование октябрьского переворота 1917 года. А здесь, в Украине, многие историки считают, что тогда из Кремля, из Москвы, из тогдашней столицы Московского княжества были изгнаны не польские интервенты, а украинские казаки, которые взяли Кремль и действительно помогли части боярских родов укрепиться там в известных обстоятельствах.
Яцек Ключковский: Если можно прокомментировать, действительно, россиянам самим решать, какие дни назначать праздниками, а какие нет, какие праздновать. Я думаю, что это вообще правомерно и нормально, что Россия решила какой-то день своей истории отпраздновать, и я должен приветствовать это. Я сам историк и думаю, что мы с Россией были и противниками, и врагами, и мы должны уважать друг друга и свои исторические традиции. Это вообще такой период истории, который не должен повториться, но все-таки историю надо помнить и уважать. Это почти 400 лет, но это уже дело историков, это не имеет никакого значения, и Польша никак не сопротивлялась этому празднику. Я думаю, что это ваш выбор, пожалуйста, празднуйте то, что вам нужно. Кстати, в Польше праздник армии мы празднуем в день победы над большевистскими интервентами в 1920 году. Это никаким образом не направлено против сегодняшней Российской Федерации, против российского народа, это просто наш успех, который наши военные считают очень и очень важным для своих традиций.
Относительно того, были ли мы лидерами Варшавского договора, ну, надо сказать, что это российские коммунисты оккупировали нашу страну, поставили там свое правительство, которое было правительством несамостоятельным, мягко говоря. И я не думаю, что польский народ принимал участие в этом как суверенная нация, суверенное государство. Потому сразу же после первых, еще не совсем демократических выборов новое правительство решило уйти из этого договора, который, в принципе, не был никаким договором, он был просто как бы инструментом подчинения польского народа Москве. Это ничем не мешает, потому что Россию нужно оставить историкам. Я думаю, что и Россия освободилась от большевистского ига и может сейчас чувствовать себя как бы страной независимой и демократической.
Как мы относимся к России и россиянам, считаем ли мы их агрессивными? Ни в коем случае. Я думаю, что столько людей, любящих польскую культуру, любящих польскую музыку, польскую литературу, сколько я встретил в Москве, в Санкт-Петербурге, в других городах, практически нигде в мире нет. Мы думаем, что Россия и россияне – это, кроме украинцев и белорусов, самые близкие нам народы. Хотелось бы, действительно, чтобы мы смогли развивать свои отношения независимо от этих глобальных процессов и от этих воспоминаний политических кругов России, которые думают о России как о сверхдержаве, которая должна в таком двухполюсном мире решать все мировые вопросы. Мы считаем Россию соседом, и хотелось бы на это поставить ударение сейчас, чтобы развивать контакты людей, экономики, бизнеса, регионов, городов. У нас с Украиной очень и очень много контактов между городами, между неправительственными организациями. Хотелось бы, чтобы с Россией было лучше.
Виталий Портников: Кстати, о контактах. 1 января Польша присоединились к Шенгену, поздравляю вас.
Яцек Ключковский: Спасибо.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что для отношений Польши с Россией, Украиной, Белоруссией, именно для человеческих контактов вдруг созданы неожиданные совершенно проблемы, вплоть до кризисных явлений во Львовской области, где были пикеты и на границе, и возле вашего генерального консульства, вплоть до заявлений здесь, в украинской прессе, что возникла новая Берлинская стена. В России не было такой реакции, но в России нет и такой границы с Польшей, как есть у Украины и Белоруссией.
Яцек Ключковский: Да, у нас с Россией такая граница есть…
Виталий Портников: Она маленькая в Калининградской области.
Яцек Ключковский: Да, это участок с Калининградской областью. Там тоже развивалась контакты – и бизнеса, и туристические, и человеческие. В принципе, шум был намного меньше от введения платных виз, потому что они были двусторонние, оплата была ниже, но все-таки какой-то опыт уже был. С Украиной, действительно, мы готовились к этому, но надо учитывать это. Почему тут шок был больше? Мы приняли стратегию – не ограничивать контакты с Польшей и Украиной, и виз мы выдавали намного больше, чем, скажем, была возможность выдачи их через наши консульства, чем была возможность перехода тоже и людей, и товаров через наши совместные пункты пропуска через границу. Я думаю, что тут действительно материальные условия оставались нерешенными, а мы хотели как бы все решать, как если бы мы жили в идеальном мире. К сожалению, там не было. Сейчас, действительно, желающих очень много получить визы, и я могу сказать, что у нас львовское консульство – это самое большое польское консульство в мире, и думаю, что оно самое большое вообще консульство любой страны в мире, не только польское. Мы выдали в прошлом году почти в три раза больше виз, чем все бывшие страны Шенгенской зоны, в Украине. И просто количество желающих очень и очень велико, и потому тут источник всех проблем. Мы будем их решать постепенно.
Во-первых, для жителей приграничных зон мы хотели бы предложить такой договор, какой Украина уже подписала с Венгрией, - договор о малом приграничном движении, - который даст возможность безвизового въезда в приграничные зоны в Польше для граждан Украины. Мы тоже как бы настаивали на том, чтобы не меньше половины, я думаю, генконсульства (вообще 5 польских генконсульств в Украине) говорят, что больше, чем половина желающих, имеют право на бесплатные визы для въезда в Польшу. Технические причины, влиять на это… Мы можем просто сейчас выдавать меньше, чем хотелось бы и чем желающих.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Коль скоро было произнесено слово «иго», то есть для западной Украины и западной Белоруссии иго окончилось 17 сентября 1941 года, но это так. В советском историческом, кстати, хронографе…
Виталий Портников: 17 сентября 1941 года, уважаемый Петр, на западной Украине и западной Белоруссии были немецкие войска.
Слушатель: Нет, они еще там не были. 17 сентября советские войска еще только перешли границу восточной тогдашней Польши.
Виталий Портников: 17 сентября 1941 года, уважаемый Петр, в западной Белоруссии и западной Украине были немецкие войска, потому что моя бабушка, которая жила тогда в городе Львове и была супругой советского офицера, она бежала в июне 1941 года вместе с лихорадочно отступающей Красной армией. И в июле 1941 года во Львове, в Гродно и в других городах западной Украины и западной Белоруссии были немецкие войска, была оккупация.
Слушатель: Я не о 1941 годе говорю, а о 1939 годе.
Виталий Портников: А, вы о союзе Гитлера и Сталина нам рассказываете, об этом блоке. Пожалуйста.
Слушатель: Вот советская хроника, она признает Владислава, польского королевича, правителем России (там не было таких слов – «оккупация» и так далее) с 1608 по 1612 год. А у меня такой вопрос. Россия и Польша не были бы Россией и Польшей, если бы они в одном месте накал страстей не уменьшали, а в другом не накаляли бы. Примеры мы тоже знаем. Вот эта заноза с так называемым ПРО. Сам я бывший специалист, кстати, в этой области, лет 20 назад мы занимались «Першингом-2». Поняли, что опасность растет от размещения ракет средней дальности, сделать ничего нельзя (они тогда в соляных шахтах в Германии находились), и Советский Союз и НАТО тогда решили все это дело уничтожить. Теперь это все почему-то выросло. Я считаю, что там не 10 ракет, там неизвестно что будет, и уровень безопасности Польша России снижает. И вообще, этот ком в разных местах опять, наверное, накаляется, тут и Украина, тут и НАТО, которое якобы распространяет демократию и борется за цивилизацию, но как-то это делает очень угрожающе.
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Система ПРО, кстати, тоже, насколько я понимаю, сейчас очень серьезная проблема, которая обсуждается на правительственном уровне в Польше, США.
Яцек Ключковский: Да. Если начать с XVII века, как уважаемый слушатель…
Виталий Портников: Тогда не было ракет, господин посол.
Яцек Ключковский: Не было ракет, но все-таки не только королевич Владислав является московским царем. И российские цари, скажем, Иван Алексеевич, и Иван Грозный был первым кандидатом, а потом уже, даже после Великой смуты, российские цари были кандидатами на польский край, потому что в Польше королей…
Виталий Портников: Вы их не избрали, поэтому, может быть, не надо…
Яцек Ключковский: Не избирали, да, но королевича Владислава тоже не избрали, только выгнали из Москвы. Но все-таки отношения были неоднозначными, и там тоже совместные усилия, чтобы найти согласие с Москвой, и со стороны Москвы – чтобы найти согласие с Варшавой тоже.
Относительно ПРО. Я думаю, что, во-первых, все специалисты считают, что этот проект не направлен против России. Это суверенное дело Польши и Чехии – согласятся ли они строить эту систему или не согласятся. Сейчас мы ведем переговоры, довольно жесткие, твердые, с США относительно этого проекта, но как бы вопрос не в том, угрожает ли это России. Хотелось бы, чтобы мы с демократическими странами создали систему противоракетной обороны против стран, которые могут угрожать, прежде всего стран Центральной Азии, Ближнего Востока. И действительно, мы имеем сведения, информацию, которая обсуждалась и в российской профессиональной прессе, что, действительно, угроза может быть, не сейчас, но лет через 10, 12, 15. И действительно, эти маршруты ракет, которые могли бы проходить над Польшей, они не могут быть запущены из России, они могут быть запущены из других районов мира и могут угрожать другим странам.
Я думаю, что независимо от того, согласится ли Польша на экономические условия, которые сейчас обсуждаются довольно твердо, как я сказал, но система противоракетной обороны нужна цивилизованному миру. Мы хотели сначала, чтобы это НАТО создало такую систему для Северного полушария, но НАТО не согласилось в силу разных проблем. Эту проблему поднимают сейчас США. Но я думаю, что к этому вопросу могут присоединиться и другие страны мира, в том числе и Россия, но сейчас она не хочет присоединиться, поэтому мы и говорим сейчас с США.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин посол, не кажется ли вам, что гораздо более мудрой была бы политика неприсоединения ни к НАТО, ни к каким-то другим договорам? Это бы прибавило спокойствия всем, но это, впрочем, также и к Украине относится. И чем все-таки объясняется стремление Польши, как не глобальной боязнью захвата Россией? Спасибо.
Яцек Ключковский: Ну, неприсоединение, вы знаете, в мире, который является глобальным, в нем идут глобальные процессы, я думаю, что это не выход для такой страны, как Польша. Я уже говорил, отвечая на вопрос господина Портникова, и слушателям, что мы не считаем и никогда не считали наше вступление в НАТО шагом, направленным против России. Мы хотели быть вместе с другими демократическими странами и укреплять безопасность всего мира, не только стран – членов НАТО, но и принимать участие в создании такой структуры безопасности в мире. НАТО не имеет и после развала Советского Союза никаких целей или программ, направленных против России. Потому что Россия выступала как стратегический партнер НАТО и до 11 сентября 2001 года, и после 11 сентября. Мы считаем эти вопросы дискуссии, что Польша выбрала НАТО – это упрек, и что Польша выбрала НАТО против России – это рефлексы какой-то памяти, памяти советской империи, которая играла такую великую, глобальную роль. Сейчас нам, если мы желаем демократии миру и благополучия людям, я думаю, это вызов для международной политики – создать глобальное партнерство против новых угроз. И в этом партнерстве НАТО как Североатлантический альянс, который, кстати, не реализует интересы одного только государства, но всех своих участников, я думаю, что НАТО должно найти и будет искать возобновления этого стратегического партнерства и с Россией, и, скажем, с Японией, что глобальное значение этого партнерства демократических стран, оно имеет огромное значение для будущего человечества.
Виталий Портников: Тут очень важно опять-таки заметить, что радиослушатель, когда задавал вопрос, он ведь высказал, по сути, ту концепцию, которую Россия очень часто предлагает Украине: не присоединяться ни к каким блокам. «Не доставайся же ты никому». Если не хотите вступать в Договор о коллективной безопасности СНГ, то, во всяком случае, уж не присоединяйтесь к НАТО – и тогда все будет в порядке. И многие украинские политики, кстати, даже самых разных политических лагерей нередко отстаивают эту концепцию. Есть идея, что можно Украине присоединиться к Европейскому союзу, не вступать в НАТО, чтобы не раздражать Россию, чтобы не ухудшать российско-украинские отношения. Может быть, к этим идеям тоже можно прислушиваться, может быть, есть и такой путь европейской интеграции?
Яцек Ключковский: Я могу уважать любые позиции политические и в России, и в Украине. И я могу сказать только, что мы считали в Польше, и это было решение практически всех политических сил, даже бывших коммунистов, которые были как раз при власти, когда мы вступали в НАТО, что, действительно, это решение, вступление в НАТО лучшим образом обеспечит безопасность Польши. Есть ли другой путь для Украины – это решать самим украинцам. Я думаю, что, во-первых, в Украине немного другая ситуация, чем в Польше, но первый вопрос – это возобновить партнерство, укрепить партнерство демократического сообщества с Россией, чтобы эти, как бы сказать, опасения относительно Запада, демократических стран, чтобы они ушли просто из политической дискуссии.
Виталий Портников: Ведь тут тоже любопытно, смотрите, польское общество, как вы говорите, было едино в своем отношении к НАТО, все политические силы, но российское общество тоже в целом едино, просто в другом отношении к НАТО. В основном все политические силы, которые сегодня презентуют как бы основные движения и течения в российской политической жизни, они настроены, скажем так, не с большим оптимизмом по поводу НАТО и российского сотрудничества с НАТО, по крайней мере, нет уж точно идеи о российском вступлении в НАТО. А украинское общество расколото практически наполовину и по этому вопросу. И вот что в этой ситуации делать?
Яцек Ключковский: Надо убеждать людей, что вступление в это общество ничем не угрожает, и искать положительные результаты участия в этом проекте. Я думаю, что если действительно представление граждан России в основном негативное относительно НАТО, все-таки мы помним, и я думаю, что и США помнят, какую роль Российская Федерация сыграла в борьбе с терроризмом в 2002 году, в помощи, которую Российская Федерация оказала в уничтожении баз террористов в Афганистане. Я думаю, что это решило не столько проблемы безопасности, скажем, Нью-Йорка от новых атак, а это сняло проблему угрозы для среднеазиатских республик, бывших республик Советского Союза, которые стояли перед гражданской войной, перед угрозой агрессии, связанной с «Аль-Каидой», террористическими группировками. Я думаю, что это не один пример как бы удачного сотрудничества России с НАТО и с США. Кстати, Россия имеет более многочисленную группу представителей при НАТО в Брюсселе, чем имеет Украина, и это свидетельство того, что связи, контакты на рабочем уровне очень и очень развернутые.
Виталий Портников: Ну, что ж, во всяком случае, в ходе нашего диалога мы, по крайней мере, смогли понять те острые точки, которые сейчас беспокоят и политиков, и, кстати, беспокоят слушателей. Как оказалось, это все те же проблемы, которые постоянно обсуждаются, постоянно муссируются, наверное, будут обсуждаться, когда приедет премьер-министр Польши в Москву и Киев. Он же приедет, вероятно, в ближайшее время?
Яцек Ключковский: Я думаю, что встреча премьер-министров Польши и Украины состоится вскоре.
Виталий Портников: И вот тогда мы сможем поговорить о том, как это все конкретно будет воплощаться уже в жизнь.