Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра. Мы будем говорить об отношении россиян к президентским выборам. Каковы на данный момент рейтинги кандидатов в президенты? В какой роли видят избиратели Владимира Путина после выборов? Конституционен ли, на их взгляд, процесс смены власти в России? И что влияет на их выбор и на их отношение к этому процессу?
Слушателям я сегодня задаю такой вопрос: как вы оцениваете процесс смены высшей государственной власти в России?
На тот же вопрос отвечали наши слушатели, которые прислали сообщения на наш форум в Интернете, и я хочу прочесть некоторые из них.
Аркадий из Торонто пишет: «Управление страной чекистами - это катастрофа для несчастной страны и народа на длительное время».
Валерий из Германии: «СНГ превратили в «Совражество Независимых Государств», Европу и Америку - в откровенных противников».
Ринат из Челябинска: «Я думаю, процесс идет нормальным, неизбежным путем. Власть, несмотря на все беды, сменится предсказуемо».
Сообщение человека, который подписался «Дронт из Москвы»: «Противоречиво. Есть свои плюсы, а есть минусы. Демократия - процесс длительный и тяжелый, и зависит она больше от воли людей и их активности. Ее никто не даст, ее можно только самим взять. Тем не менее (не знаю, кто сказал), «если у нас нет свободы слова, то почему я про это везде читаю?».
Николай из Екатеринбурга: «Испытываю чувство облегчения после выборов в Госдуму и решения проблемы «преемника». Опасался возврата к оккупации 1990-ых».
Сергей из Кривого Рога: «Ничего хорошего в России пока не просматривается. Гэбня у власти. Демократии нет. Народ оболванивают подконтрольные Кремлю СМИ. Коррупция правит бал».
Александр из Москвы: «В отличие от Америки, Британии, Франции и так далее, новый президент в России еще может развернуть страну и экономику на 180 градусов. Мне и моему бизнесу это не надо. Я позитивно оцениваю процесс смены власти в России».
Вот такие мнения. И я обращаюсь к нашему гостю: Алексей, насколько эта картина мнений соответствует той, которая возникает из ваших наблюдений за проблемой?
Алексей Левинсон: Ну, я бы так сказал, в той части, в которой люди говорят о том, что, в общем, они позитивно оценивают этот процесс, - это соответствует мнению подавляющего большинства россиян. А всяческие высказывания негативного характера отражают как раз мнение того меньшинства, которое слушает Радио Свобода, прислушивается к другим подобного рода источникам информации. И это меньшинство очень существенно для жизни страны, но оно очень невелико в численном отношении.
Вероника Боде: А если говорить о проблеме в целом, то каковы тут самые интересные закономерности - в отношении россиян к этому процессу?
Алексей Левинсон: Мне кажется, что о закономерностях-то говорить еще рано. Но о том, что проступили некие совершенно новые, так сказать, явления, феномены, - вот об этом говорить пора. Я себя причисляю к какому-то количеству специалистов, прогнозистов, которые когда-то как-то представляли, как пойдет процесс развития демократии в России, так сказать, от молодой и незрелой - к более зрелой и так далее. В общем, ясно, что страна развивалась по совершенно другой траектории. И мы сейчас получили какой-то вид взаимоотношений людей и власти, который надо описывать каким-то новым словом. Не важно: можно назвать это хоть «управляемой демократией», - это все равно будет явно некая другая демократия, и демократия это или нет – это вопрос, который надо как-то решать. Дело не в этом.
Дело в том, что у нас совершенно иначе построилась система делегирования полномочий власти от народа. Эти полномочия отданы, причем отданы добровольно, они не отобраны насильственно - это точно, они отданы даже как бы с чувством облегчения: «Вот заберите и правьте нами». Это, в общем, больше похоже на какие-то феодальные времена: «придите и владейте нами, княжьте». И своего рода наследственная передача власти, во всяком случае, не связанная с выбором или с альтернативами, а именно гарантирующая преемственность вот такую – это тоже новый феномен. Мы вот, кажется, сейчас отыскиваем механизм, который российская история ищет на протяжении столетий: как обеспечить преемственность власти. Даже наследственная монархия - и то не могла его обеспечить. Может быть, сейчас он отыскан вот в таком механизме, который разворачивается на наших глазах. Но это все совершенно новые вещи. И хорошо это или плохо – вопрос, который очень трудно решить.
Вероника Боде: Как только Владимир Путин назвал имя своего преемника, Радио Свобода провело опрос на тему: «Считаете ли вы, что исход президентских выборов предопределен?». Давайте послушаем, что на этот вопрос ответили жители Улан-Удэ, которых опрашивал корреспондент Александр Мальцев.
- Назван Медведев, так он и будет. Путин останется вице-президентом. Но все равно управлять будет Путин.
- Да, конкурентов других не будет сильных.
- Да, предопределен. Путин задавил своим авторитетом. Он выбрал Медведева, и все это было законно.
- В ожидании продолжения политики Путина, его курса многие проголосуют за Медведева.
- Выиграет Дмитрий Медведев - я думаю так. Не законом, а как президент Путин сказал, так все же всегда и сбывается!
- Да, я считаю, что исход президентских выборов предопределен, и президентом станет Медведев. Это все очень давно готовится. А вообще, мне кажется, что Медведев будет номинально, а руководить страной будет Путин.
- Конечно, предопределен. Мы считаем, что Медведев.
- Так и есть - будет президентом Медведев. Раз выбор сделан – все. Зюганов... Ну, Зюганов, нет, не наберет уже.
- Медведев, он, в любом случае, конечно, выйдет в президенты. То же самое, как и Ельцин Путина выдвигал, так же и будет. Это как монополия уже пошла.
- Президент уже дал установку. Все решено. То есть сильного политика уже не видно. А у нас народ какой? Сказали, что надо туда, значит, все пошли туда – и все.
Вероника Боде: Алексей, каковы данные вашего Центра, ждут ли россияне каких-то неожиданностей от президентских выборов или так же, как и большинство опрошенных Радио Свобода, полагают, что исход их предопределен?
Алексей Левинсон: Да, вот здесь полное совпадение того, что получил журналист на улицах Улан-Удэ, и того, что мы получаем при опросах всего населения страны. Не очень часто совпадают опросы, проведенные по-разному, но в данном случае это так. И это вот то самое, о чем я и хочу сказать. И люди, как мы видим, воспринимают это по-разному: одни с удовольствием, другие без удовольствия. Но это уже свершившийся факт, что мы живем в такой новой системе властвования в такой большой стране.
Вероника Боде: И еще мнения слушателей. Алексей из Москвы: «Если сравнивать с Северной Кореей, то в России со сменой власти все не так уж и плохо. Пока еще палками не загоняют на избирательные участки, но у нас все впереди». Оптимистичное заявление!
Вальтер из Вены: «Пока в России у власти КГБ - свободного выбора у россиян не будет: авторитарный человек, президент, управляет демократией».
Александр из Владимира: «Глупо идти на выборы, когда нет ни одного достойного кандидата или представителя партии, внушающей доверие. «Единороссы» себя полностью скомпрометировали, а другие не пройдут».
Александр из Мытищ: «Выбора нет, посадят того, кого назначат. На выборы можно не ходить».
Алексей, а каковы на данный момент рейтинги кандидатов в президенты?
Алексей Левинсон: Я сейчас об этом скажу. Но я хочу только вот на что указать. Свободные эти выборы или нет, - пусть люди сами решают. Но я хочу сказать, что опросы, которые проводит наш Центр, можно считать достаточно свободной формой выражения мнений. И вот эти формы выражения все равно дают такую же точно картину.
А теперь о рейтингах. По-разному это можно мерить. Но вот если, скажем, задавать вопрос – «за кого из людей (и дается список) вы готовы были бы проголосовать на выборах президента в России, если бы они состоялись в ближайшее воскресенье?» - мы получаем самый главный результат. Мы получаем, что Дмитрий Медведев отрывается от любого ближайшего кандидата (а ближайший в данном случае Жириновский) в 7 раз. Тут проценты даже не требуется приводить.
Вероника Боде: Но какой все-таки процент?
Алексей Левинсон: В данном опросе: 49 процентов - Дмитрий Медведев, 7 процентов – Жириновский, 6 – Зюганов, а остальные – в зоне ошибки. Если чуть другой будет состав людей, - ну, будет не 49, а 46 или 52. Все равно самое главное – это отрыв. То есть кроме него нет никого...
Вероника Боде: А почему? Потому что он «преемник», исключительно поэтому?
Алексей Левинсон: Да-да, это точно. И люди, которых мы опрашиваем, - они, собственно, на это и указывают. Им практически нечего сказать про Медведева. 68 процентов ничего не могут сказать про его плохие или хорошие качества. Но когда спрашивают «почему вы будете голосовать за Медведева?», то порядка 49 процентов отвечавших говорят, что «это потому, что он близок к Путину, потому, что на него указал Путин». Все очень просто.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, соперничать с Дмитрием Медведевым может только «кандидат» под названием «не знаю, за кого голосовать». Он набрал 23 процента.
Алексей Левинсон: Ну, это вдвое меньше. Так что он не соперник, он даже не выйдет во второй тур.
Вероника Боде: Давайте снова послушаем мнения россиян. «Считаете ли вы конституционным процесс смены власти в России?», – с таким вопросом наш корреспондент Лира Валеева обратилась к жителям Нижнего Новгорода.
- Предполагаю, что люди вряд ли будут нарушать такой формальный закон. По крайней мере, внешне выборы будут конституционными, а уже найти какие-то ходы-выходы, я думаю, власть сможет.
- Нет, я думаю, что вот то, что происходит сейчас, не имеет ничего общего с конституционной процедурой. Да, формально проходят выборы, но так как эти выборы нельзя назвать ни справедливыми, ни равными, ни, по большому счету, законными, то фактически Конституция нарушается.
- Нет, не считаю. Я считаю, что «Единая Россия» уже давно правит, и будет править, пока народ не соберется с мыслями и не решит исправить это положение.
- Я считаю, что когда власть меняется, любые выборы у нас происходят с нарушением Конституции. Фальсификации, которые имеют место, - это нарушение Конституции.
- Вот когда говорили, что преемника Медведева назначают... Как это может президент назначать своего преемника?.. Президента должен выбирать народ, а не ставить его: «Аз есмьцарь!». Я считаю, грубо нарушается, потому что от выборов ничего не зависит.
- Власти нынешние российские пытаются играть по законам Конституции. Но при этом, если взглянуть чуть шире и посмотреть, например, на то, что уже понятно после декабрьских выборов: какой будет брошен административный ресурс в поддержку преемника, то Конституция в данном случае не всегда открывается представителями власти.
Вероника Боде: Алексей, что вам показалось интересным в этом опросе?
Алексей Левинсон: Мне показалось интересным, что люди все понимают, не боятся об этом говорить вслух, и при этом голосование идет таким образом, каким оно идет. И, в общем, я думаю, все – и те, кто говорит, и те, кто слушает, - понимают, что Дмитрий Медведев победит, так сказать, с убедительным счетом на этих выборах, если это считать выборами.
Вероника Боде: А чем бы вы этот феномен объяснили - что люди все понимают, но голосуют именно так, как голосуют?
Алексей Левинсон: Я не уверен, что у меня есть объяснение. Как раз у меня есть удивление по этому поводу, и оно предшествует объяснению. Это некий новый вид взаимоотношений власти и людей. Вот, вроде бы, здесь дело связано с тем, что у нас произошло такое разделение на жизнь частную, приватную и жизнь публичную когда-то в 1990-ые годы, и более глубокое, чем когда бы то ни было в нашей истории, а, может быть, и в истории других народов. И вот внутри этой жизни частной мы выросли, я бы сказал, в нормальный народ – со своими представлениями о правах, об обязанностях людей по отношению друг к другу и так далее. И там развивается бизнес, развивается учеба, любовь, смерть, жизнь. А вот в жизни публичной, там, где мы выходим на взаимоотношения с государством, - там мы сползли куда-то сильно от общемирового уровня демократии. И видимо, оттого, что все-таки во внутренней жизни у нас все стало получше, людям не так уж боязно в этой внешней жизни потерять что-то из области своих прав и свобод. Это пока такое временное объяснение.
Вероника Боде: Скажите, а в какой роли видят ваши респонденты Владимира Путина после президентских выборов?
Алексей Левинсон: Ох, вы знаете, я боюсь, что те, кого называют политтехнологами или кремлевскими носителями замыслов «что будет с Путиным», - они, мне кажется, перемудрили. Они предложили столько вариантов для вот этого будущего Путина, и столько раз людям предлагалась и та, и другая, и пятая версии... Поскольку никто из россиян влияния на этот процесс не имеет совершенно никакого - здесь даже не предлагается ни за что голосовать - мне кажется, что среди россиян в основном некое недоумение.
Вопрос более интересный: действительно ли Путин останется лидером России, в том или ином смысле, или все-таки важнее, кто сел в кресло номер один, и вот он превратится в лидера (чего бы хотели или не хотели люди вокруг)? – вот эта интрига есть. То есть интрига состоит в том: Путин – это все равно лицо номер один, а все остальные, включая Медведева, - это подчиненные фигуры, или номер один – это тот, кто в президентском кресле, а остальные уже - номера «два», «три» и прочие.
Вероника Боде: Сообщение от Евгения Митрофанова из Москвы: «Нет не только выборов, но и их видимости. А ваше обсуждение – попытка создать видимость».
Алексей Левинсон: Создать видимость чего?
Вероника Боде: Видимость обсуждения, может быть. Не знаю, что имел в виду слушатель.
Алексей Левинсон: Ну, тогда можно считать, что наличие Радио Свобода – это создание видимости свободы.
Вероника Боде: И дальше. Слушатель, который подписался «Вик»: «Ну, как можно оценивать то, чего нет?». (Имеется в виду процесс смены государственной власти в России.) «Хотя сам процесс, - по его мнению, - омерзительный».
Алексей Левинсон: Его нет, но он омерзительный?
Вероника Боде: Да. Игорь пишет: «Выборы как выборы. Каждая свободная страна выбирает своего лидера, а несвободные страны выбирают американских саакашвилиевых или ющенковых «шестерок».
Алексей Левинсон: Ну да, считать, что нам кто-то чужой навязал тех лидеров, которые у нас есть сейчас, - нет, это неправильно. Это мы сами их себе выбрали.
Вероника Боде: Спирит из Сызрани: «Это очередной позор России! Хотя Россия уже привыкла к позору, и это очень скорбно. Когда на Украине выиграл «шестерка» Путина Янукович, люди вышли и защитили свои права. В России же, похоже, дебилов слишком много».
Алексей Левинсон: А почему в России дебилов больше, чем на Украине?
Вероника Боде: Трудно сказать, действительно ли это так.
Сергей из Екатеринбурга: «Выборов нет! 2 марта идти на них не вижу смысла. Без нас решили: «медведь» - президент».
Алексей Левинсон: Ну, решили, да. Я думаю, что на выборы пойдут люди, которые так и думают, что без них решили, но они идут подтвердить, что они согласны с этим решением. Смысл того голосования, которое будет 2 марта, - конечно, это не выборы, а это выражение согласия с выбором, который сделан за этих людей.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один опрос. «Что такое национальный лидер в вашем понимании?», - с таким вопросом корреспондент Радио Свобода Сергей Хазов обратится к жителям Самары.
- Предприимчивый, деятельный бизнесмен, который много знает, понимает, хороший управленец. И такие люди только украшают Россию.
- Я в политике вообще не шарю!
- Нужно такого политика, который мог бы противостоять вот этой волне «Единой России» и прочих правительственных, как говорится, партий.
- Просто очень яркая, крупная личность, и уже этим вызывает личные мотивы.
- Ему все известно, он что-нибудь и толковое скажет народу.
- Это, прежде всего, должна быть опора для нашей страны, они должны защищать и охранять наши законы и, в частности, таких граждан, как я, - частное лицо.
- Во-первых, он целенаправленный, добился многого в жизни. Я думаю, что если побольше бы таких, то мы подтянули бы страну.
- Он уважаемый человек. Наверное, порядок надо наводить.
- Это, во-первых, чувство силы, пусть даже нехорошей силы, но он дает такую уверенность... Хоть этим будут сравнимы с крупными державами.
- Я не знаю... Кто за русских. А то житья не дают русским.
- Не знаю... Ну, физиогностика такая... лицо у него приятное и вообще...
- Во-первых, он молод, чувствуется, физически здоров, полон энергии – и вперед, пусть дерзает!
- Это грамотный человек, который многое сделал. Я думаю, что достаточно ценный у него опыт, и им надо просто пользоваться.
Вероника Боде: Прочитаю сообщения с пейджера. «Как сказал Касьянов, самое лучшее участие в выборах – бойкот. Они нас «разводят», а мы молчим. Почему?», - пишет Владимир из Клина.
И Сергей из Москвы: «До сих пор стыдно вспоминать, как ходил на выборы Ельцина. Сейчас все проще: выбора нет, и можно не ходить. Пускай другие пачкаются».
Алексей, что скажете?
Алексей Левинсон: Я скажу, что, конечно, если люди это воспринимают как грязь, то пачкаться в ней не надо. Но отношение к выборам у людей изменилось. А вот изменилось ли у них представление о самих себе – это вопрос, который мы решим в следующий раз.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И на прощанье – рубрика «Система понятий», в которой мы расшифровываем специальные социологические термины. Сегодня гость рубрики – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, он раскрывает смысл термина «установка».
Борис Дубин: «Установка», или по-английски « a ttitude», а так часто пишут это и по-русски: «аттитюд» или «аттитьюд», - это готовность человека к определенному действию, связанному со значимой для него ценностью, значимым для него объектом. В этом смысле социология говорит, например, о брачных установках, о профессиональных установках, об установках на социальное продвижение, об установках относительно людей другой национальности, о ксенофобных установках и так далее.
Иногда добавляют к установкам то, что это социальные установки. Что тут имеется в виду? Вообще говоря, термином «установка» пользуются как социологи, так и психологи. И в этом смысле отличают психологические установки от социальных установок, которыми занимаются социологи, то есть от установок, которые связаны с социальным положением человека, с его социальными экспектациями (ожиданиями), с его оценками окружающих, с его статусом, с его доходом, с его местом жительства, с его семейным положением и так далее. Поскольку установки определяют фактически все значимые для индивида (для группы, для коллектива) ценности, проявляют их, причем проявляют их в виде готовности человека к действиям по отношению к этим ценностям, готовности реализовать свою ориентацию на эти ценности, а не на другие, то фактически через механизм установок социолог получает возможность, с одной стороны, исследовать поведение индивидов, групп людей, коллективов людей, слоев, классов общества, и вместе с тем, исследовать смысл, который индивиды или группы вкладывают в это действие.