Елена Рыковцева: Белорусский бизнес вышел на улицы. С Нового года предприниматели объявили забастовку, 10 января провели несанкционированный митинг, и хотя после этого последовали аресты, 21 января они снова пошли на митинг, а с 1 февраля вновь объявляют забастовку. Что происходит в Белоруссии? В чем смысл конфликта местных предпринимателей с властью? Сегодня в этом нам помогают разобраться гости нашей программы. На связи из Минска независимый белорусский журналист Сергей Ваганов. В студии корреспондент еженедельника «Собеседник» Олег Ролдугин, который отсюда, из Москвы, пытался разбираться в этих событиях. И по телефону руководитель информационных программы телевидения BELSAT Алексей Дзикавицкий. Это телевидение, которое вещает на Белоруссию из Польши. Алексей, вышли ли вы уже в эфир?
Алексей Дзикавицкий: Здравствуйте. Мы вещаем уже с 10 декабря, то есть больше месяца.
Елена Рыковцева: Замечательно. То есть вы несете уже альтернативную точку зрения.
Алексей Дзикавицкий: Да, как раз вчера у нас половина выпуска новостей было посвящено предпринимательским протестам.
Елена Рыковцева: Вот этим событиям. Кстати сказать, я сразу добавлю, что и российские каналы не обходят вниманием эту тему, и газеты тоже пишут, говорят. Но, однако же, говорят, может быть, несколько односторонне. Поэтому мы будем сейчас все детали изучать по ходу программы. Вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, какими мотивами на самом деле руководствуется белорусская власть, зачем они все это затеяли? Но я думаю, что непросто вам будет сразу отвечать на этот вопрос. Сначала мы попытаемся вникнуть во все, что происходит, и начнем с того, как подает и объясняет этот конфликт российская пресса. Она примерно одинаково подает, одинаково объясняет, поэтому мы просто для примера приводим вчерашнюю публикацию на эту тему из газеты «Московский комсомолец».
Диктор: «Начало нового, 2008 года ознаменовалось для Белоруссии новым явлением: на улицы вышли те, кто всю жизнь предпочитал заниматься конкретным делом, а не тратить время на митинги, - представители малого и среднего бизнеса. Это неординарное событие связано с указом N760, который ввел жесточайшие правила для работы индивидуальных предпринимателей (ИП). Работа всех тех, кто обеспечивает граждан Белоруссии едой, одеждой и обувью, находится на грани выживания.
С начала года в Белоруссии пустуют торговые палатки, закрыты кафешки и пекарни. Вместо того чтобы торговать товарами и кормить людей, предприниматели бастуют на площадях. 10 января они впервые вышли на улицу под лозунгом "Мы - не быдло, мы народ!". Власть, как всегда, с этим высказыванием не согласилась и дубинками согнала людей с улицы. Под арестом оказалось около двадцати активистов белорусского бизнес-движения. И тем не менее сегодня, 21 января, "частники" вновь собираются выйти на массовый митинг. Под дубинки омоновцев их гонят новые правила игры для белорусского бизнеса. Теперь ИПшникам запрещается наем рабочей силы. Работники могут быть только из числа родственников, и всего их должно быть не больше трех. Помимо этого усложнились и правила ведения торговли, растаможивания, лицензирования, доставки товара и многое другое».
Елена Рыковцева: И тут же следует конкретная история одного из минских предпринимателей, точнее сказать, одной из предпринимательниц Галины. Она говорит просто: «Из нас хотят сделать рабов». Она с января платит аренду за две торговые точки, которые не могут работать. Новым нормам они не соответствуют - там просто некому торговать, ведь прежних работников поставить нельзя: они не являются родственниками и теперь, скорее всего, окажутся без работы, на улице. А родных, способных торговать, у Галины просто нет. Рабочий день теперь стал десятичасовым, выходных не стало совсем. И даже при всем этом одну точку надо закрывать. А ведь налогов, которые платила Галина с двух точек, хватало на средние пенсии пяти пенсионерам.
Другой предприниматель из Минска по имени Андрей разъяснил, каких сумм лишаются при перерегистрации, которая требуется, индивидуальные предприятия. Нужно запомнить две аббревиатуры, которые сейчас актуальны в Белоруссии: ИП и ЧУП. Те, которые ИП, теперь должны стать ЧУП - частными унитарными предприятиями, если они хотят нанимать на работу не родственников. Итак, Андрей говорит так: «Власти затеяли перерегистрацию индивидуальных предприятий ИП в частные унитарные предприятия ЧУП не просто для очередного побора. Цель указа - извести предпринимателей как класс! Максимальный доход с "точки" по новому закону может составлять 3 млн. бел. рублей». Представьте, что даже введены ограничения на прибыль для предпринимателей! «Если же сложить затраты, а это налоги, зарплаты, плата за аренду, коммунальные платежи, бухгалтер (который для ЧУПа обязателен), для ИПа он был необязателен, соцзащита, то уже получится больше 3 миллионов - примерно 3 млн. 200 тыс. бел. рублей. И это даже без учета возможной потери товара, штрафов. Получается, что предприниматель заведомо должен работать себе в убыток». Вот так объясняют свои потери белорусские предприниматели со страниц московской газеты.
Я немножко позже скажу о том, как белорусская пресса преподносит всю эту историю, потому что радикально поделились газеты в Белоруссии на две стороны, которые поддерживают власть, действия властей, и те, которые не одобряют эти действия и встали на сторону бизнесменов.
Сразу хочу обратиться к Олегу Ролдугину с тем, чтобы он разъяснил нашим российским слушателям, чем отличается принципиально ситуация в Белоруссии с этими индивидуальными предпринимателями на тот момент, который существовал до этого указа, от того, что есть в России, чтобы люди понимали, о чем речь идет.
Олег Ролдугин: На самом деле, такая ситуация, которая сейчас сложилась в Белоруссии, в России попросту невозможна, поскольку налоги, которые платят в России юридические лица, предприятия, будь то мелкие либо крупные, монополии в том числе нефтегазовые, и индивидуальные предприниматели, платят практически одну и ту же ставку налога. Налоги для них практически одинаковы. Это НДС (налог на добавленную стоимость) и единый социальный налог. Вот два основных налога, которые они платят. И фактически они являются одинаковыми и для крупных предприятий, и для индивидуальных предпринимателей. В Белоруссии ситуация сложилась несколько иная. И для того чтобы стимулировать развитие мелкого бизнеса, индивидуальным предпринимателям несколько лет назад…
Елена Рыковцева: :…в свое время, когда они были нужны…
Олег Ролдугин: …для развития бизнеса, для того, чтобы немного вытащить экономику местную белорусскую из кризиса, мелким предпринимателям индивидуальным предоставили определенные льготы, которые сейчас, после того, как они уже сыграли свою роль, и Белоруссия немного уже оправилась от того состояния, в котором она пребывала в 90-е годы, посчитали ненужными, так же как и мелких индивидуальных предпринимателей. И соответственно, эти льготы было решено убрать.
Елена Рыковцева: Вот это очень важное добавление, которое вы делаете, что посчитали не нужными не только льготы, но и самих вот этих мелких предпринимателей. Еще раз к России вернемся. Итак, в России налоги для всех едины, поэтому не может быть такого конфликта априори. В России индивидуальному предпринимателю выгодно становиться юридическим лицом или не выгодно? Здесь какая может быть коллизия? Там, например, если вы не регистрируетесь как юридическое лицо, вам запрещается брать на работу кого-либо, кроме ваших собственных родственников, причем близких родственников. В России как с этим?
Олег Ролдугин: В России, особенно в мелких, провинциальных городах, индивидуальные предприниматели являются даже владельцами достаточно крупных магазинов. В чем различие между индивидуальными предпринимателями и юрлицами в России? Оно заключается (поскольку налоги одинаковые) лишь в процедуре оформления для ведения этого бизнеса. Индивидуальным предпринимателям проще и быстрее оформиться именно в том ранге, в котором они работают. С другой стороны, может быть, немного сложнее вести бизнес, сложнее заключать контракты. Но, как я уже сказал, многие индивидуальные предприниматели ведут достаточно крупный бизнес и имеют в своем штате по сто человек наемных работников, разумеется, не родственников.
Елена Рыковцева: Все понятно, большая разница существует между Россией и Белоруссией в этом. Перейду ко второй точке зрения, которую излагают некоторые белорусские газеты. Причем я прочитала массу материалов, может быть, даже все материалы, которые вышли в январе на эту тему в белорусских газетах. Я вижу, ровно пополам поделились издания. «Народная газета» поддерживает действия властей, по крайней мере, объясняет их целесообразность. «Белорусская газета», напротив, встает на точку зрения предпринимателей. «Белорусская Нива» скорее публикует материалы, что нужны те меры, которые предпринимают власти. «Белорусский рынок» явно против этих мер. «Советская Белоруссия» опять-таки за то, что делают власти. Сергей Ваганов, я читала в этих газетах материалы только по этому конфликту. А вот вообще-то, эти газеты, которые я перечислила, так и распределяются в Белоруссии по своей оппозиционной и лояльной направленности? Этот перечень газет таков? Или только по этой теме они так разбились на два лагеря?
Сергей Ваганов: Нет, это достаточно точный перечень, они разделяются между собой на две части.
Елена Рыковцева: Надо же.
Сергей Ваганов: Государственная пресса и не государственная.
Елена Рыковцева: То есть я, совершенно не зная, кому они принадлежат, только по одному конфликту их четко распределила на два лагеря.
Сергей Ваганов: Здесь абсолютное попадание. Дело в том, что государственная пресса в данном случае занимается пропагандой, независимая пресса занимается попытками исследовать эту проблему. Проблема действительно существует.
Елена Рыковцева: Ну, вот я сейчас и попытаюсь показать нашим слушателям, как преподносит этот конфликт государственная пресса белорусская, и сразу скажу, что вчера достаточно много рабочего времени своего я потратила на то, чтобы был представитель государственной прессы, объясняющий позицию власти в этом вопросе или хотя бы просто пересказывающий свои публикации. Нашла я такого журналиста, он последовательно пишет о том, что власть предпринимает правильные конструктивные действия. Мы говорили с его главным редактором, вроде бы они не возражали против того, чтобы принял человек участие в эфире, и сам он как-то вроде не отказывался, но надо ж такому случиться, что поздно вечером его отправляют в командировку в другой белорусский город. Я говорю: «Хорошо, дайте тамошний телефон, или мы вам будем звонить на мобильный, если с вас за это не возьмут денег». Но однако же он мне пишет СМС, что скорее всего в этом городе будет висеть сеть и связи не будет. Наверное, не очень все-таки хотели участвовать в этом эфире. Но это не страшно, потому что мы позицию государственной прессы все равно представим. Я прошу вас внимательно выслушать то объяснение происходящему, те мотивы, которыми руководствовалась власть, которые дает газета «Советская Белоруссия»
Диктор: «На заре предпринимательской деятельности государством была сделана большая ошибка… Бизнесменам, которые пожелали зарегистрироваться в удивительном качестве «индивидуальных предпринимателей», исходя из благородных представлений об инициативе и наполнении рынка предоставили… льготы и преференции. В ряды ИП ринулись десятки тысяч… Но шло время, а вместе с ним появлялись более серьезные оценки… Почему обычная фирма с 5 или 155 сотрудниками имеет одну налоговую базу, а «индивидуальные предприниматели» совсем другую? Куда как более льготную... Рынок не может считаться цивилизованным, если на нем существуют налоговые баловни и налоговые парии. Госбюджет и искусственный, прямо скажем, порочный метод налогообложения в таком соотношении существовать не могут. Тем более что изрядное количество ИП отнюдь не индивидуальны, а имеют немалый штат наемных работников. Но в отличие от т.н. «юридических лиц» этих работников держат в секрете от налоговых инспекторов, проводя их по второй бухгалтерии и выплачивая им зарплату в конвертах… Некоторые наивные люди всерьез внимают прельстительным голосам и действительно выходят на площадь. Но понимают ли они, что с той минуты, когда оставили свой бизнес и втянулись в политику, они превратились в пехоту Милинкевича? Понимают ли, что бизнес и налоги существуют в государстве только по тем правилам, которые диктуют объективные экономические интересы государства, общества?..»
Елена Рыковцева: И вот теперь давайте, Сергей Ваганов, с вами разговор и продолжим. Вы говорите – пропаганда, однако же, здесь есть такие четкие мотивы, что нужно привести всех на одно поле, нужно, чтобы налоговое законодательство было единым для всех, кстати сказать, в тех газетах, которые я читала в большом количестве, власть мотивирует свои действия тем, что обижались другие предприниматели, которые юридические лица, они говорили: «Почему это мы продаем один и тот же товар с ними, а они платят налогов вдвое меньше, чем мы?» Вот вы говорите: пропаганда, а ведь есть же логика в этом.
Сергей Ваганов: Пропаганда с первых же слов этой заметки, уши видны. Прочитайте еще раз первую фразу о бизнесменах. И вдруг этих бизнесменов десятки тысяч. Я хочу напомнить то, чего не учитывать никак нельзя. Никакие это были не бизнесмены. Это были люди, которые ринулись в «челночный» бизнес, это учителя, врачи, инженеры – те, кто хоть какую-то нашел нишу, чтобы выживать в условиях начала 90-х. Из них возник этот класс или слой индивидуальных предпринимателей. Поначалу в обществе создавалось впечатление о них, такой имидж создавался, причем публично со стороны власти, их называли вшивыми спекулянтами, вшивыми блохами и прочее. Причем общество воспринимало это действительно так, верило этому, пока, наконец, не убедилось в том, что именно это мелкое предпринимательство спасает не только самих новых предпринимателей, но и пенсионеров, покупателей и так далее. Вот вы говорите: не пропаганда, есть логика. А где была эта логика в печати этой же государственной до того, как принимались эти решения? Ведь все построено как? Принимается официальное решение власти, и тут же государственная пресса начинает доказывать его необходимость. Насколько я понимаю, задача газеты – исследовать проблему, независимо от того, принимает по этой проблеме в данный момент власть решение или нет.
Елена Рыковцева: Да, согласна. Следующий вопрос я хотела задать Алексею Дзикавицкому, потому что поскольку у него канал информационный, он знает, что происходит в разных частях Белоруссии. А вот тут я опять продолжаю цитировать прессу. Читаю несколько публикаций «Народной газеты» снова о логике власти. Во-первых, здесь пишут о том, что очень удобно зарегистрироваться, из ИПа стать ЧУПом, потому что предельный срок выдачи документов сократился с 30 до 15 дней, в отношении новых ЧУП на два года вдвое уменьшен размер штрафов. То есть их все равно будут штрафовать, но по более мягким правилам целых два года. Установлен также упрощенный порядок регистрации частных унитарных предприятий, усовершенствован порядок применения упрощенной системы налогообложения и ведения бухгалтерского учета. Однако же, газета констатирует, что все-таки не рвутся вот эти ИПы в ЧУПы, что сейчас индивидуальных предпринимателей 210 тысяч, однако же зарегистрировалось из них, по-моему, всего лишь 11 как ЧУПы за последнее время, с момента действия указа. И вот дальше то, что я хотела уточнять. В этой же «Народной газете» я встречаю репортаж из Солигорска. Это интервью с бизнесменом Дмитрием Куприяновым, владельцем магазина бытовой техники, который говорит, что он охотно перерегистрировался: «если мы хотим жить в цивилизованном государстве, то должны и работать по цивилизованным правилам, после перерегистрации особых изменений не прочувствовал». Больше налогов платить нужно? Да, но это совсем не заоблачные суммы, остаются у него необходимые средства и на зарплату, и на развитие. Он вроде бы доволен, предприниматель в Солигорске, как и другие местные предприниматели.
И тут же рижская газета «Час» говорит, что в этом же Солигорске, где работает этот радостный предприниматель, уже поддержали забастовку практически все предприниматели, и работает там всего пять точек. И такую картину я вижу во многих газетах. Одна половина газет пишет, что закрыты торговые точки практически по всей территории Белоруссии в огромном количестве, другие газеты пишут, что нет, все работают, что это только отдельные отщепенцы, которых оболванили вот эти оппозиционеры, политики. Какова картина сейчас с этими закрытыми точками, Алексей, по Белоруссии?
Алексей Дзикавицкий: Например, вчера, когда около тысячи предпринимателей вышли на акцию протеста в Минске, такие же акции, но не столь многочисленные, но тем не менее, по несколько сотен человек, проходили и во многих других городах, например, в Пинске, Могилеве и так далее. Это города – областные и районные центры. Причем есть даже официальные цифры, что подавляющее большинство, более 80% предпринимателей поддерживают эту акцию протеста. Так что, по-моему, говорить об отщепенцах каких-то тут неуместно. Другое дело, что эти акции могли бы быть также более массовыми. Но дело в том, что мы знаем, какая ситуация в Белоруссии, просто люди боятся выйти и высказать свой протест.
Тут еще хотел немножко обратиться к истории. В 90-е годы, когда предпринимателям жилось более-менее неплохо, они всегда говорили: «Нас пока не трогают, так что мы не будем поддерживать никакие акции, которые делали оппозиционные движения и партии. Они говорили: «Придет время – мы откупимся». Но оказалось, что пришло время, и теперь просто это невозможно. Понятно, откуда растут ноги. Дело в том, что белорусские власти и главный человек в стране – это люди глубоко советские с колхозным мышлением, которые не терпят того, что кто-то может, например, вести свою деятельность без какого-то согласования с государственными органами или вообще не подчиняться, человек, которого нельзя контролировать. Предпринимателей более 200 тысяч, и это люди более-менее свободные, которые сами себе зарабатывают, не зависят от пенсий или каких-то выплат государства. Поэтому в данной ситуации они просто становятся такой взрывоопасной частью населения. И ясно, что белорусские власти хотят каким-то образом просто ликвидировать их как класс.
Елена Рыковцева: Понятно. Я сейчас сформулирую вопрос, вернее приведу аргумент, который приводит государственная пресса, цитирую по «Народной газете»: «Плох тот индивидуальный предприниматель, - пишет от себя корреспондент, - который не мечтает о крупном бизнесе. А формула успеха проста: заработал – инвестируй, расширяйся». Во всех государственных изданиях говорится, ну что же они все маленькие-маленькие, пусть они растут, мы же за то, чтобы они росли, мы их подталкиваем к росту, к укрупнению. Вот это я попрошу вас прокомментировать. Олег Ролдугин, к вам я обращаю цитату зам. министра экономики Белоруссии Андрея Тура: «Если индивидуальный предприниматель не стремится ни к чему, он не очень выгоден государству. Он не стремится развиваться. Если он развивается, тогда он всегда, посмотрите мировую практику, переходил в юрлицо, потом эти юрлица развивались в корпорации, фирмы, создавались холдинги и синдикаты и так далее». То есть белорусские власти заботятся о развитии. Как вы прокомментируете вот этот тезис?
Олег Ролдугин: Тезис, безусловно, справедливый, правда, только отчасти. Почему? Потому что бизнес действительно в любой цивилизованной стране, с нормальной рыночной экономикой должен быть разноуровневым: мелкий, средний, крупный. Когда бизнес только начинал развиваться в Белоруссии, безусловно, были предоставлены преференции мелкому бизнесу. Сейчас мелкий бизнес свою функцию выполнил, и белорусским властям необходимо как-то простимулировать предпринимателей к укрупнению их деловой активности.
Елена Рыковцева: Это объективно необходимо?
Олег Ролдугин: Безусловно. Но с другой стороны, почему, мне кажется, предприниматели сейчас и выходят на улицу отчасти? Приходилось как-то слышать недавно высказывание одного из представителей белорусского Министерства экономики, достаточно крупного чиновника, который, как я полагаю, и представляет точку зрения власти в этом вопросе. Так вот он сказал, что индивидуальных предпринимателей, по его мнению, не существует вообще. То есть, по его мнению, как он это прокомментировал, даже частный извозчик, обычный «бомбила» на «Жигулях», обязательно должен иметь бухгалтера. То есть индивидуальных предпринимателей нет. Из этого можно сделать вывод, что белорусским властям мелкий бизнес не нужен вообще сейчас. А это не намного лучше, чем то, что существовали только мелкие предприниматели. Нельзя весь бизнес сделать крупным. Бизнес должен быть разным для того, чтобы экономика страны действительно развивалась.
Елена Рыковцева: И, пожалуйста, комментарий Сергея Ваганова из Минска к этому тезису, что давайте развивайтесь, мы же о вас заботимся, что же вам помирать мелкими предпринимателями что ли, всю жизнь вот так вот.
Сергей Ваганов: Теоретически внешне все выглядит очень разумно. Но как можно заставлять развиваться, если в стране не созданы условия для этого развития? Пусть там принимаются какие-то меры стимулирующие, штрафы меньше, третье, десятое… Но на самом деле этих условий нет. Белорусский бизнес мелкий вообще развивается и существует в довольно странных обстоятельствах. Вы посмотрите, с восточной стороны, со стороны России нет таможенных границ. По сути, я же не говорю, что индивидуальные предприниматели наши все такие пушистые, беленькие чистые и так далее. Но большей частью они вынуждены прибегать к тем «серым» схемам, о которых так беспокоится власть. Конечно, не поступают налоги, конечно, есть и моральные издержки в этом смысле. Но когда большинство индивидуальных предпринимателей занимаются торговлей, торговым бизнесом, они везут с московских рынков неучтенные товары, конечно же, они реализуют их в «сером» варианте, все правильно. Но ведь государство не для того существует, чтобы одних прижимать, других стимулировать и так далее. Бизнес должен быть законопослушный и в этом смысле равный перед законом. Любого уровня бизнес. А у нас в Белоруссии, если уж так выразиться, не столько он законопослушный, сколько послушный. Там, где послушный – там успешный.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я хочу процитировать «Белорусскую газету», которая, мне кажется, пытается объективно разобраться в происходящем. С одной стороны, она говорит о том, сколько людей поддержало эту забастовку: более 80% предпринимателей по всей стране, причем в некоторых городах число участников еще больше. Все в том же Солигорске и Борисове не вышли на работу порядка 80% ИП, в Могилеве, Речице и Светлогорске - 90-95%, в Бресте около 90% ИП поддержали общереспубликанскую акцию протеста. Газета считает, как я вижу, неправильными те меры, которые были приняты. При этом газета проводит опрос других предпринимателей, юридических лиц. Вопрос простой: «Вы им сочувствуете?» И вот Галина Яромич, директор «ДП Интерпрайзис», говорит: «Конечно, я им не сочувствую. Потому что мы, юрлица, торгуем обувью. Для начала нужно пройти растаможку, ведь у нас все официально. У ипэшников есть, например, кассовые аппараты, но они вполне могут пробить чек, только если покупатель попросит. Нам же чек пробивать нужно каждому. У них есть единый налог, однако они не платят сумасшедшего налога с продаж, с выручки. Они заплатят в начале месяца 100 евро, и далее государство, в принципе, их выручкой не интересуется: неважно, на миллион или тысячу они напродавали, все равно сумма налога одна. И опять товар купили без растаможки - и продавать. Мы, например, свою обувь получаем от оптовых поставщиков, от них же получаем и все необходимые документы для торговли. А у них таких документов нет».
И вот с одной стороны, большая обида от того, что в неравных условиях работают люди, но с другой стороны, в этом же монологе я читаю информацию о том, в каких жутких условиях работают те, кто зарегистрировались как юрлицо! Потому что она же говорит, которая не сочувствует индивидуалам: «Мы торговали практически только импортной обувью, но ввели закон, по которому у нас должно быть не менее 70% обуви отечественного производителя». А их, видите ли, это не коснулось. То есть она не ставит вопрос так, чтобы давайте отменять закон, согласно которому, 70% должно быть отечественной. Она ставит вопрос так, чтобы все были в равных условиях, пусть плохих условиях, но в равных. Как вы это объясняете? Почему они не говорят, давайте нам тоже условия облегчать, а почему они говорят: давайте ужесточать для всех?
Алексей Дзикавицкий: Иногда над белорусами посмеиваются, но я тоже белорус, поэтому могу процитировать: мои коллеги, не белорусы, говорят: у вас одна поговорка на все - что бы вам ни делали, вы говорите: Бог с ним, лишь бы не было войны. Так, по-моему, здесь это уместно. Я хотел бы еще несколько слов сказать об этом развитии. С самого начала государство никак не поддерживало предпринимателей. То есть им были созданы какие-то условия, но все было сделано ими своими руками. И предприниматели отлично знают цену денег. И когда им говорят, что нужно развиваться, нужно вкладывать во что-то свои заработанные деньги на индивидуальном предпринимательстве, по-моему, возникает страх перед тем, чтобы во что-то более крупное вкладывать эти деньги. У меня есть знакомый предприниматель из одного провинциального белорусского города, он 15 лет торгует на базаре, я спрашивал его: «Ну, почему ты, например, не хочешь купить магазин или какое-то производство открыть, что-то построить?» Он говорит: «Знаешь, дело в том, что пока я стою на базаре, я просто могу собрать сумки и уйти, но как только у меня будет какое-то помещение, какая-то крыша над головой собственная, сразу же придут десятки разных проверяющих инстанций, меня будут обкладывать всевозможными повинностями, поборами заниматься». Те, кто интересуется проблемой, отлично знает, в какой ситуации работают бизнесмены, которые имеют свои фирмы, сколько у них поборов, сколько они вынуждены платить, выписывать какие-то бесконечные государственные издания или, например, давать деньги на заготовку сена и так далее. Так что, по-моему, здесь вопрос в том, что люди, просто зная, как может повести себя государство, наученные горьким опытом, просто боятся, у них страх перед тем, чтобы развивать свой бизнес дальше. Но я уверен, что если бы климат в стране был политический нормальный, то, наверняка, большинство из этих людей, которые уже давно являются индивидуальными предпринимателями, ездят за товаром, конечно, хотели бы уже сесть где-то в магазине или открыть какое-то предприятие и жить поспокойнее.
И еще одно замечание по поводу того, где 80%, где 90% бастуют, а остальные – нет. Дело в том, что надо отдавать себе отчет в том, что в Белоруссии, в провинции и в столице часть фирм, часть предпринимателей работают в тесном контакте с властями, то есть у них существуют, наверняка, какие-то негласные договоренности. Я знаю абсолютно точные примеры того, что, например, в некоторых городах лицензии на торговлю тем или иным товаром даются только некоторым предпринимателям. А за это эти предприниматели, видимо, власти как-то отблагодарят. И поэтому небольшая часть предпринимателей есть, которая просто работает в каком-то контакте с местными властями, и им просто невыгодно, не нужно требовать чего-то, потому что итак под крылом и имеют то, что хотят.
Елена Рыковцева: Это раз. А во-вторых, та же «Белорусская газета», которую я очень уважаю за подробности и за очень добросовестное исследование этого вопроса, пошла на рынок «Динамо», это вещевой рынок, где сегодня все закрыто, и работают только три точки. И вот корреспондент газеты опросил: «А почему вы работаете? Вы почему не бастуете?». И вот одна из продавщиц объяснила свою мотивацию. Она сказала: «Когда мы стали индивидуальными предпринимателями к нам тоже стали предъявлять повышенные требования, например, кассовые аппараты заставили нас использовать». Еще у них белорусский сертификат качества. Мало, что был российский на товар, который ехал из России, так еще и наклейку белорусскую потребовали. «И мы тоже чего-то бунтовали. Но ведь все равно мы сейчас это делаем. И совершенно бесполезно бунтовать, надрывать здоровье, ходить на митинги, потому что все равно все будут работать по этим правилам». То есть у них такое уже обреченное отношение к этому, что ходите на митинги – не ходите, государство приняло этот закон, оно будет требовать его исполнения.
Итак, Петр из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Белорусское государство ведет себя еще достаточно мягко, я бы сказал, в этой ситуации. Я просто конкретно знаю человека, который в Витебске работает на рынке. У него основная работа есть и в Витебске на рынке товаром, привезенным из России, торгует, подрабатывает, зарабатывает копейки. Но государство им же сказало, что индивидуальные предприятия могут существовать и дальше в этой же форме, пусть работают родственники. Но они тут же выкрутятся, будут стоять другие люди. Кстати, она работает в паре с кем-то, субботу она работает, воскресенье – другая. Объединятся они, заведут эту бухгалтерию. Конечно, не хотят бухгалтерию заводить. Ну, это же такие хлопоты.
Елена Рыковцева: Ну, вот не хотят родственники, болеют, сын – студент, почему он должен стоять с мамой за прилавком? Если у нее нет родственников, которые бы ей помогли, что же ей делать, регистрироваться как юрлицо?
Слушатель: Нет, я как раз не занимаю позицию на 100 процентов белорусского государства. Но оно может отступить в чем-то, пойти на какие-то компромиссы. Но все равно из «серой» зоны их выводить придется так или иначе. Это же «серая» зона, самая настоящая. И пусть она зарабатывает даже копейки, да, тяжело, пусть этот процесс растянут на год-два-три, ради Бога. Но они должны будут объединяться по ленинскому кооперативному плану, заводить бухгалтерию и работать прозрачно.
Елена Рыковцева: Я приведу вам аргументы все той же «Белорусской газеты», которая мне очень понравилась разносторонностью подачи. Вот действительно этот аргумент в государственных газетах я вижу, что это «серая» зона, они уходят от налогов, у них не такая не сякая бухгалтерия. Но газета ставит вопрос так: «Разве в государственных предприятиях мало «серых» зон? Разве юридическое лицо – это страховка от недостатков, недоработок и ухода в «серые» зоны? ИП не платят налоги? Тогда штрафуйте, подавайте в суд. Правительство само определило, какие налоги платить ИП. Вместо того чтобы снизить налоги для юрлиц и упростить систему администрирования, правительство решило гармонизировать всех не под более либеральный вариант, а под самый жесткий».
Скажите, Петр, я одного не могу понять: что это за аргумент – «серая» зона, не платят налоги? Ну, так давайте с каждым индивидуально. Зачем же обобщать? Разбирайтесь с каждым индивидуально, наказывайте.
Слушатель: Я отвечу на этот вопрос. Белорусское государство – это молодое государство, у него все структуры государственные, рыночные – это все в стадии становления, рождения, если угодно. А мы, белорусы, такие же русские люди, мы по минимуму предпочитаем существовать. И мне жалко мою родственницу, которая подпадает под эти условия. Но они на первых порах выкрутятся. Там будут стоять другие люди. Государство будет смотреть на это сквозь пальцы. Никакие там не родственники будут стоять, но постепенно за несколько лет они должны цивилизоваться. Другого варианта нет.
Теперь о коррумпированности Белоруссии два слова я скажу. Там коррумпированность все-таки ниже, чем в России. Если я здесь за операцию тетушки выложил 45 тысяч рублей, хотя она имеет право на все бесплатное, то там моя родственница сделала операцию бесплатно.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы качество еще, Петр, было этой операции, сопоставимое с российским.
Слушатель: Качество такое – здесь в России никакой реабилитации, а там она еще две недели плавала в бассейне под Минском, реабилитировалась.
Елена Рыковцева: Здесь мы можем только поаплодировать и сказать спасибо. Тут ничего другого не скажешь. А вот комментария требует ваше утверждение о том, что сквозь пальцы будут смотреть, если белорусские предприниматели будут обходить этот закон. Сергей Ваганов, пожалуйста, насчет сквозь пальцы. Как там?
Сергей Ваганов: По-моему, сквозь кулак очень трудно смотреть.
Елена Рыковцева: Сквозь пальцы не получится все-таки, да?
Сергей Ваганов: Я хочу небольшую ремарку к тому, что я услышал, что вы прочитали в «Белорусской газете», кстати, «Белгазета» называется. Слово «белорусское» у нас запрещено в названиях газет. Вот недавно состоялось совещание в администрации президента, туда тоже предпринимателей пригласили, точнее не совещание, а встреча. И один из упреков, который был высказан в адрес вот этих индивидуальных предпринимателей был, что они разорили белорусскую легкую промышленность. Вот какая сила – индивидуальные предприниматели! Они навезли из России, из третьих стран массу дешевого товара, который по карману большинству населения. Конечно же, на этом фоне белорусская легкая промышленность государственная испытывала достаточно серьезные затруднения. Тоже одна из причин, почему взялись за этот вид бизнеса.
И второе, манера сталкивать лбами представителей разных групп того же бизнеса. Вы приводили цитату юридического лица, такая манера у нас существует.
Елена Рыковцева: Сергей, я вижу, что объяснение «Независимой газеты», почему случился этот конфликт, видимо, совпадает с тем, что говорили вы. Вот читаю объяснение «Независимой газеты»: Власти Белоруссии решили, что предприниматели – то самое зло, которое своим купи-продай наращивает отрицательное сальдо внешнеторгового баланса. (Потому что проблемы с Россией, которая вдруг повысила цену на газ). Граждане, вместо того чтобы покупать товары белорусских производителей, идут на рынок к ИП и отдают свои деньги за их более дешевый и модный товар. В то время как отечественный производитель работает на склад. Наверху решено было ликвидировать эту помеху. О том, что там 300–400 тыс. людей, способных от безвыходности на протест, как-то никто не подумал». Точное объяснение?
Сергей Ваганов: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Слушаем Бориса Павловича из Новочеркасска.
Слушатель: Здесь надо более глобально смотреть. Белоруссия идет по ленинско-сталинским стопам. Это чистый НЭП 20-х годов. В России постепенно будет то же самое. Уже сейчас в провинции насаждают всякие гипермаркеты и крупные магазины, которые тоже выдавливают мелких торговцев. Просто Россия добавляет еще агрессивность. Это все становление тоталитарных режимов что в одном государстве, что в другом.
Елена Рыковцева: Понятна ваша оценка. Я читаю, что написали нам на пейджер. «По новому распоряжению власти, мелких спекулянтов ожидают значительные налоговые увеличения», - пишет Гаврилов. Вот Гаврилов называет индивидуальных предпринимателей мелкими спекулянтами.
«Не берите пример с России. У нас, к примеру, полтора миллиона грузин, а платят налоги только 134 тысячи, и 13% у нас платят что бедные, что богатые. Это тоже очень неправильно. Считаю, Лукашенко не настолько глуп, чтобы сделать во вред своему народу», - пишет Раиса Николаевна из Москвы. Вы, пожалуйста, не путайте налог в 13% с физических лиц с теми налогами, которые в России существуют для юридических. Хотя, конечно, более либеральное налоговое законодательство России, безусловно.
«Это все делается затем, чтобы ограничить эксплуататорские сверхприбыли», - так считает Николай Петрович.
«Не должны ли мелкие предприниматели просто закрыть дыру в белорусском бюджете в результате действий «Газпрома»? – пишет Олег. Это примерно то, что пишет «Независимая газета». Случились проблемы у Белоруссии с «Газпромом», а она пытается решить эту проблему за счет индивидуальных предпринимателей.
«Более высокая зарплата в частном секторе способствует оттоку рабочей силы и препятствует развитию социалистической экономики, в разы превышающей темпы роста капиталистической экономики».
Семья Егоровых пишет: «Белорусский президент Лукашенко – самый честный и порядочный президент в мире, он защищает свой народ от так называемых бизнесменов, которые все без исключения жулики и мошенники».
Евгений Алексеевич из Химок, пожалуйста.
Слушатель: Я сам по национальности белорус, я сейчас военный пенсионер, был на Новый год в Минске пять дней. Мои родственники, перевели четыре семьи из чернобыльской зоны, получили все трехкомнатные квартиры, дали всем участки, строй дачу. И вот я на рынке, кстати, разговаривал с одним бизнесменом: «Почему у вас здесь шум такой?» Он говорит, что правильно все, потому что многие мелкие торговцы нанимают людей, больничные не дают, отпуск не дают, отчислений в пенсионный фонд нет. Но это же правильно. Цивилизованно должно быть. То же самое и в России у нас творится, этот беспредел. Лукашенко правильно там порядок наводит.
Елена Рыковцева: И комментарий Алексея Дзикавицкого. Алексей, вот так видит Евгений Алексеевич из Химок эту ситуацию, что нанятые работники вот этими индивидуальными предпринимателями бесправны по отношению к тем, кто работает в государственных предприятиях, у крупных юридических лиц.
Алексей Дзикавицкий: Дело в том, что когда начались протесты предпринимателей, мы особое внимание в своих программах, в своих новостях уделили именно вот этим наемным работникам, их дальнейшей судьбе. Вы знаете, мы опросили десятки, если не больше, этих людей, и все сожалеют о том, что теперь не могут работать и вынуждены проситься на какие-то государственные предприятия. Я не специалист, не юрист, но насколько я знаю, все, что касается отпусков и оплат в фонды, это ведь все-таки было урегулировано в законе. Не могло быть так, что человек бесправен, не имел права на отпуск или за него не делались никакие отчисления. Но то, что такие впечатления у человека, который приезжает на несколько дней в другой город, на свою родину, давно там уже не был, конечно, это можно понять, это может так выглядеть со стороны. Но тем не менее, нужно помнить, что вот в этих квартирах, в этих социальных каких-то благах очень серьезная доля также и налогов и вклада предпринимателей.
Елена Рыковцева: Кстати, я хочу добавить сюда мнение газеты «Белорусский рынок», это даже не столько мнение, сколько напоминание, с чего все начиналось то. Журналисты газеты «Белорусский рынок» говорят: «Вспомните то время, когда наши доблестные чиновники усердно боролись с юрлицами, заставляя учредителей малых и средних предприятий становиться индивидуальными предпринимателями. Объяснялось это тем, что юридические лица ведут бизнес с использованием серых схем, и когда махинации вскрываются, их учредители прячутся за ограниченную ответственность. ИП несут ответственность по долгам всем своим имуществом и вынуждены работать более ответственно». Вот, пожалуйста, то есть начиналось все наоборот. Давались льготы и послабления индивидуалам, потому что они более ответственны и с них есть что взять.
Читаю дальше сообщения от слушателей. «Лукашенко закончил халяву ловить рыбку в мутной воде. Вот и всколыхнулась армия халявщиков и хапуг». Вот Иван Данилович по-прежнему воспринимает всех, кто торгует на рынках и вообще занимается мелким бизнесом, как халявщиков и хапуг. «Закон о родственниках считается поучительным и благоприятно действует на культуру ряда лиц, не получивших достаточного гуманитарного образования». Этого я тоже не понимаю.
«В Белоруссии нет конфликта между властями и мелкими предпринимателями, - пишет Ольга. – Там попытка толстосумов провести базу по смене типа собственности социалистического на капиталистический. Мелкие предприниматели не выходят на улицу, их выводят на улицу».
«Непонятно, почему не должен существовать мелкий бизнес, которым вправе заниматься индивидуальные предприниматели», - пишет Савельева.
«Развитие по Лукашенко: владелец котлетной открывает ресторан, «бомбила» вместо «Жигулей» возит одного пассажира в автобусе и т.д. И дерут с нас тройную цену», - пишет слушатель.
Сергей Ваганов прокомментирует сообщение о том, что не самостоятельны предприниматели в выборе методов протеста, их выводят на митинги, это все устроили опять же некие оппозиционные силы.
Сергей Ваганов: Предприниматели – такая же часть общества, как и все остальные люди. Если возникают какие-то проблемы в отношениях с властью, то что здесь удивительного, что политики, даже оппозиционные, к этому имеют некое отношение? Что значит выводят? Это что, люди, которых за ручку взяли и вывели? Это отговорка, это попытка увести разговор в сторону. Потому что естественна такая реакция, если власть поступает так на протяжении длительного времени, ведь эта тряска идет уже в течение года, когда был принят этот указ и так далее. Предприниматели в шутку говорили о том, что у них единственный выход есть – это многоженство или многомужество, чтобы расширить свою семью.
Елена Рыковцева: Понятно. На этом мы завершаем программу.