Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях в студии генеральный директор проекта Top4top Михаил Зоненашвили и пользователь Дан Бялик, известный в сети, как pe3yc. Ну, а тема обсуждения – запуск портала Top4top.
Екатерина Пархоменко: Тема запуска вашего портала стала очень широко обсуждаемой в блогах. Люди очень много на ваш сайт ходили и писали много всякого – и приятного, и неприятного. Поскольку вы на вашем сайте тоже предложили людям вести блоги, он очень интерактивный, мы решили, что имеет смысл поговорить об этом и позвать Михаилу, как представителю этого портала, в качестве оппонента Дана Бялика, нашего старого знакомого. Он посвятил, боюсь наврать… Сколько постов посвящено было Top4top?
Дан Бялик: Я не считал, не знаю.
Екатерина Пархоменко: В общем, не один и не два, много и вызвавшие широкое обсуждение, поскольку читателей у блога Ре3уса навалом, они все там так или иначе отметились. Он нагнал вам такое количество пользователей, что, я думаю, таких людей надо просто брать на работу.
Михаил Зоненашвили: Спасибо большое, Екатерина. Здесь есть только одна проблема. Она заключается в том, чтобы пользователь не подумал, что это product placement .
Екатерина Пархоменко: Ну, у нас как-то с этим проще, мы не коммерческая станция и поэтому у нас этого в принципе не бывает.
Дан Бялик: И главное, что он не подумал, что product placement – это мои посты.
Екатерина Пархоменко: Хотя тебя в этом подозревали, насколько я помню.
Дан Бялик: Меня подозревают во всех грехах, и мне это очень нравится. Я люблю, когда меня подозревают.
Екатерина Пархоменко: Мне бы хотелось, чтобы Михаил сказал пару слов о том, какие идеи были для запуска этого портала.
Михаил Зоненашвили: Идеи запуска портала были следующие. Вначале была идея, потом появилось печатное слово, потом появился 7 января портал Top4top. Без пафоса. Надеюсь, вы поняли иронию в моих словах. На самом-то деле пытаемся в каждой строчке нашего портала… человек, имеющий чувство юмора, поймет, что все практически описано и рассчитано именно на человека, имеющего чувство юмора. Это в первую очередь, потому что мы считаем, это самое важное, одно из самых важных и уникальных свойств. Мы вынесли на суд пользователей наш продукт. Во много это, конечно же, бета-версия, и мы об этом честно написали. Многие обсуждают, что это альфа-версия. Но спор здесь может быть бесконечным. Он будет продолжаться до того момента, пока все забудут, это альфа или бета и начнут уже пользоваться этим.
Дан Бялик: Кстати, когда начнут? Когда будет не бета, а релиз?
Михаил Зоненашвили: Релиз, я думаю, будет где-то через полтора-два месяца? Это ориентировочно. Если техника нас не подведет.
Екатерина Пархоменко: Я давно не припомню запуска именно портала, то есть сайта, который предлагает самые разнообразные сервисы и разнообразный контент. Это с эпохи 2000-х, по-моему, давно уже как-то забытая тема, запуск порталов. Сайты наоборот делаются все более узкими, специализированными или просто предоставляют площадку для пользователей, чтобы создавать вот этот контент, который производят сами пользователи, это, пожалуй, тема последних нескольких лет. У вас есть и то, и другое, и разнообразные мультимедиа, то есть и видео, и картинки. На аудиозаписи я не наткнулась, но, по-моему, ничто не мешает их там размещать.
Михаил Зоненашвили: Мешает, к сожалению, неурегулированность законодательства у нас в стране.
Екатерина Пархоменко: То есть вы отказываетесь от этого?
Михаил Зоненашвили: Нам приходится от этого отказываться, потому что, к сожалению, неурегулированность законодательства не позволяет нам это реализовать в той мере, в какой бы мы это хотели. Даже в тех рамках, в каких это существует просто в мире.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, на видеоконтент ведь те же самые проблемы распространяются?
Михаил Зоненашвили: Дело в том, что видеоконтент - чаще всего собственная разработка того или иного человека. Тот или иной клип может носить, условно говоря, рекламный характер, и, скорее всего, может быть меньше претензий к нему. А вот если мы разрешим выкладывать МР3, то тогда фактически вся «пиратская» история, за которую нашу страну очень сильно ругают, может элементарно перекочевать на наши страницы. Мы бы этого не хотели – модерировать, чистить, разбираться, потому что с правами на самом-то деле очень тяжелая на сегодняшний день ситуация. Это совершенно осознанный ход. Для нас не представляло никаких проблем сделать плеер для того, чтобы это было, но, к сожалению, мы не можем это себе позволить сделать, потому что мы находимся на грани риска именно законодательного. Есть музыка – есть проблемы. Там, где человек выложил в user account свои музыкальные файлы, да, мы его предупреждаем, это нарушение авторского права… это на его совести может быть, и, соответственно, он может нести ответственность за это. Но распространять это в тех размерах, в каких это может быть… именно поэтому нам пришлось…
Екатерина Пархоменко: Я только должна вас огорчить, потому что, судя по тому, как вообще складывается у нас судебная практика по этому поводу, вы можете сто раз предупредить своих пользователей, что это на их ответственности, вас это от ответственности совершенно не спасет. И если я завтра заведу у вас блог и буду там выкладывать какие-то не принадлежащие мне записи, то боюсь, что проблемы будут не только у меня, но и у вас тоже.
Дан Бялик: Тут еще стоит почитать очень смешное пользовательское соглашение этого сайта, которое ничего не объясняет и в то же время говорит, что…
Екатерина Пархоменко: За все сам будешь отвечать.
Дан Бялик: Нет… Все равно, что оно есть, что его нет, можно было с таким же успехом совершенно не публиковать. То есть совершенно ничтожное в юридическом смысле.
Алексей Кузнецов: Но в нем же есть предупреждение об ответственности?
Дан Бялик: Да, но оно не имеет никакого значения, потому что законы, насколько я знаю, имею приоритет над всяким пользовательским соглашением. Поэтому туда можно писать что угодно, а закона это никоим образом не отменяет. Над пользовательским соглашением люди, юристы как-то очень улыбались, задавали вопросы, есть ли вообще юрист у этой компании. Поэтому мне кажется, что пользовательское соглашение тоже должно быть как-то синхронизировано с законами. Правда, первую версию уже удалили, которая была совершенно…
Екатерина Пархоменко: С этими соглашениями есть еще одна проблема, потому что законодательству какой страны они должны соответствовать?
Михаил Зоненашвили: Российской Федерации.
Дан Бялик: Конечно.
Екатерина Пархоменко: Да? А если законодательству Российской Федерации не будут соответствовать, а законодательству, ну, возьмите любую другую страну, где могут быть какие-то отличия от законодательства Российской Федерации…
Михаил Зоненашвили: Тогда мы с вами идем по пути… Насколько мне известно, огромное количество пиратских сайтов создано где-то то ли в Южной Корее, то ли на каких-то островах и там замечательнейшим образом существуют и вещают на страны. Это есть, но это не наш путь. Наше доменное имя зарегистрировано в Российской Федерации. Мы являемся субъектом Российской Федерации, выполняем законы Российской Федерации.
Екатерина Пархоменко: Вы считаете, что ваше соглашение соответствует законам Российской Федерации?
Михаил Зоненашвили: Дело в следующем. Вы абсолютно правильно заметили, что любой закон выше любого пользовательского соглашения. Поэтому мы в соответствии с законом сформулировали пользовательское соглашение. То, что была техническая ошибка в первые дни, ну, их было действительно много, без ошибок не бывает. Зато видите как хорошо - вы помните об этом.
Екатерина Пархоменко: Мы вообще очень внимательно к таким вещам относимся.
Дан Бялик: Новое пользовательское соглашение не очень отличается от старого.
Екатерина Пархоменко: На самом деле первый вопрос, который возникает, когда приходишь на сайт, что не очень понятно, для кого это предназначено и несколько смущают многократно повторенные заклинания об интеллектуалах, интеллектуальности и интеллектуальном.
Алексей Кузнецов: Особенно когда в рекламе Дмитрий Дибров об этом если не говорит, то намекает, как-то вздрагиваешь.
Екатерина Пархоменко: В интернете он об этом много говорит.
Дан Бялик: Я хочу узнать, что именно из того контента, которым сейчас наполнен ваш сайт, вы считаете интеллектуальным? И вообще я бы хотел узнать побольше о вашей целевой аудитории.
Михаил Зоненашвили: Давайте поступим следующим образом – начнем все-таки с определений. В течение, по-моему, прошлого века, еще многих-многих лет в России существует вопрос, кто такие русские интеллигенты, вопрос интеллигенции. Мы четко сформулировали, что мы - сайт для интеллектуалов. Вот, Екатерина, вы зашли и не поняли, для кого это. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, кто такой интеллектуал?
Дан Бялик: Может быть, ваш сайт нам это и объяснит?
Михаил Зоненашвили: Зачем?
Дан Бялик: Вы же хотите быть интеллектуальными, значит, вы нам и расскажете.
Екатерина Пархоменко: Я к таким ярлыкам всегда отношусь с большим подозрением. Тот, кто громко кричит, что он интеллектуал, как правило, ожиданий такого рода не оправдывает, к сожалению. Не буду здесь иронизировать и пытаться вас перешутить, мне вряд ли это удастся.
Дан Бялик: Пелевина никто не перешутит. Он же рассказал в «Священной книге оборотня», кто такие интеллектуалы и интеллигенты, так что тут уже тема закрыта, я считаю.
Екатерина Пархоменко: Просто я жду какой-то новой для себя информации и желательно, чтобы эта информации не носила желто-рекламного характера. Честно вам скажу, я у вас на сайте такой информации, которая была бы для меня новой…
Михаил Зоненашвили: А нашли много информации рекламного характера?
Екатерина Пархоменко: Конечно. Рассказы, например, про удлинение пениса, которые я обычно вычищаю из своей почты, обнаружить на вашем сайте было некоторым шоком.
Михаил Зоненашвили: Замечательно. Давайте все-таки тогда я попытаюсь сформулировать, вы не ответили на мой вопрос. Концепция рекламных роликов, которые, вы смотрели… вы, наверное, не смотрели, но пользователи…
Екатерина Пархоменко: Я прошу прощения. Но думаю, что большая часть людей их видела.
Михаил Зоненашвили: …пользователи смотрели по телевизору, заключалась в следующем, что человек, который может сделать выбор и делает выбор…
Екатерина Пархоменко: Уже интеллектуал?
Михаил Зоненашвили: Уже интеллектуал, конечно же. Дело в том, что во всех остальных случаях человек, который научился писать, научился читать и умеет писать не только слово из трех букв, но еще и обладает словарным запасом чуть больше, чем у Эллочки-людоедки…
Дан Бялик: Что с людьми делает телевизор.
Михаил Зоненашвили: …это интеллектуал. Любой человек мыслящий, не биологическое существо является интеллектуалом. Это с нашей точки зрения. Все остальные попытки сказать, что интеллектуал – это человек, получивший два образования, закончивший такую-то школу, это было бы определенной сегрегацией, и мы по этому пути ни в коем случае никогда бы не пошли.
Дан Бялик: А по какому же вы пошли?
Михаил Зоненашвили: По человеку, который может выбрать.
Екатерина Пархоменко: То есть вы просто максимально понизили планку. Читать, писать умеешь - уже интеллектуал.
Михаил Зоненашвили: А почему нет? Почему вы лишаете огромное количество людей права на то, чтобы они назывались интеллектуалами, люди которые могут думать? Человек, который может выбирать, значит, он может думать. Почему вы считаете, что он не интеллектуал?
Дан Бялик: Скажите, кто ваша целевая аудитория? Как вы ее определяете сами?
Михаил Зоненашвили: Это пользователи в возрасте от 14+, имеющие достаточно быстрый интернет и желающие оставлять свои комментарии.
Алексей Кузнецов: То есть умеющие читать и писать. Это важно.
Михаил Зоненашвили: Умеющие читать и писать. Вы скажете, что это ненормально?
Дан Бялик: Нет, это прекрасно, очень широкая целевая аудитория.
Михаил Зоненашвили: Кто у нас останется. А вот как мы ее дальше будем сегментировать, определять, для какой части именно этой базовой аудитории… что будем называть ядром, это уже мы будем определять позже.
Дан Бялик: Скажите, а ваши рекламодатели тоже так определяют целевую аудиторию?
Михаил Зоненашвили: Наши рекламодатели? Что вы имеете в виду?
Дан Бялик: У вас же много рекламы на сайте. Они тоже ориентируются на 14+, умеющих читать и писать?
Михаил Зоненашвили: Рекламодателям интересен соцдем аудитории, которая у нас будет…
Екатерина Пархоменко: Можно я расшифрую? Соцдем – это описание социально-демографическое.
Михаил Зоненашвили: Совершенно верно.
Дан Бялик: И вот именно на эту аудиторию – 14+, умеющих читать и писать – ориентирована ваша реклама водки, реклама, я не знаю, что там еще было… Интеллектуальная в основном реклама.
Михаил Зоненашвили: А что, интеллектуал и рюмка водки – вещь несовместимая?
Дан Бялик: Я ни в коем случае этого не хочу сказать, просто…
Алексей Кузнецов: Это очень совместимая вещь.
Дан Бялик: Это очень близкие вещи. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что мне интересно, что вы показываете вашим рекламодателям, когда речь идет о целевой аудитории. Я услышал - 14+, умеющие читать и писать. Это тоже ответ.
Екатерина Пархоменко: Они сразу стали интеллектуалами от того, что научились читать и писать.
Михаил Зоненашвили: Если они научились выбирать, они стали интеллектуалами.
Дан Бялик: Можно узнать больше о вашей бизнес-модели. Вы же коммерческий портал, вы же не благотворительная…
Михаил Зоненашвили: Абсолютно точно.
Дан Бялик: На чем вы хотите зарабатывать? Вы хотите продавать рекламу в интернете и покупать рекламу на телевидении? Это очень интересная бизнес-модель.
Михаил Зоненашвили: А почему вы решили, что мы хотим покупать рекламу на телевидении и продавать рекламу в интернете?
Дан Бялик: Я просто вижу то, что вы делаете. Я не знаю, хотите вы этого или нет, но вы это делаете.
Михаил Зоненашвили: Нет. Смотрите, у любой рекламной кампании и у любого медиа, как у любого бизнеса, есть определенная рекламная стратегия. Мы действительно вышли с рекламой на телевидение для того, чтобы заявить о себе в первую очередь. Я должен вам сказать, что когда мы планировали этот проект, огромное количество пользователей в сети и именно экспертов из рунета говорили нам, что конверсия из телевизора в Net нулевая. Я каждый раз задавал им вопрос: а можете привести факты, подтверждающие сие уравнение? Они говорили: да вот, вот и вот. Сегодня я честно могу сказать, имея и определенные цифры на руках, и данные каждого выхода телевизионного ролика – отражается на увеличении аудитории в этот момент.
Дан Бялик: Конечно, отражается. Конверсия тут не при чем, я совершенно о другом говорю. Насколько я знаю, рекламные бюджеты телевизионные у вас большие…
Михаил Зоненашвили: Откуда вы знаете?
Дан Бялик: Ну, это проскакивало на вашей пресс-конференции.
Михаил Зоненашвили: Мы не обсуждали бюджеты, мы обсуждали четко следующую вещь - мы говорили ориентировочные цифры, сколько будет стоить проект в течение двух лет и когда он выйдет на самоокупаемость, и за счет чего мы собираемся зарабатывать. Мы собираемся зарабатывать на медийной рекламе. Ни в коем случае на product placement . Будем немножечко зарабатывать на контекстной рекламе, и она у нас сегодня есть, потому что у нас есть поисковик, и, соответственно, есть контекстная реклама. Это основная модель. Что касается, возможно это или невозможно, ну, спорить, по-моему, бессмысленно. Жизнь покажет.
Екатерина Пархоменко: На самом деле в двух словах то, о чем господин Ре3ус говорил, меня, как «чайника» снаружи… Я знаю, что реклама в телевизоре дорогая, и я представляю себе, что реклама в интернете стоит гораздо дешевле, просто на порядки дешевле. И получается, что вы тратите бешенные деньги (это в данном случае просто цепь рассуждений обыкновенного «чайника», который на это смотрит со стороны) на то, чтобы размещать рекламу вашего сайта в эфире, пытаясь потом отбить эти расходы на размещении баннеров на вашем сайте? Это выглядит странно.
Михаил Зоненашвили: В ваших рассуждениях действительно вроде бы все правильно, но на самом-то деле если рассуждать с точки зрения именно рекламного бизнеса, то есть такое понятие CPT . CPT – это стоимость сообщения на тысячу контактов, на тысячу пользователей. Мы прозвучали о том, что мы хотим сообщить месседж Диброва на тысячу человек. Я вам должен сказать, что на сегодняшний день CPT на телевизоре один из самых низких.
Екатерина Пархоменко: А цена при этом соответствует?
Михаил Зоненашвили: А дело в том, что количество контактов значительно больше. Телевизор позволяет сделать гораздо большее количество контактов.
Дан Бялик: Проблема только в одном – эти контакты плохо конвертируются в реальные показатели в бизнесе. Мы же не сравниваем контакты, не измеряем, кто больше… контакт. Это показатель, который нужен, конечно, но в данном случае просто не о нем речь.
Екатерина Пархоменко: У нас есть возможность понаблюдать за этим проектом, посмотреть, что из этого будет. Я бы еще хотела вас спросить, вот мы тут перед эфиром про это говорили и мне кажется, что это очень интересно, что вы построили свой сайт практически целиком на flash -технологиях, которые обычно для такого рода сайтов не применяются. Применяют они для промо-сайтов, для рекламных сайтов, потому что не индексируются поисковиками и так далее. То есть вы тем самым лишаете свою аудиторию возможности пользоваться привычными инструментами, типа поисковых машин. Со ссылками у меня лично были проблемы: когда я пыталась отправить ссылку, человек не могу войти на ту страницу, которую я отправляла. Ну, надеюсь, что это просто какая-то исправляемая вещь.
Михаил Зоненашвили: Когда у всех будет Flash 9 , все будут открывать эти ссылки легко, не раньше.
Алексей Кузнецов: Многие пишут, что даже после установки Flash не открывается, браузеры не те. Это же проблема с массовостью. Если сразу ты не смог открыть…
Дан Бялик: Массовость здесь, похоже, не главное. Я думаю, что здесь важно привлечь массового рекламодателя…
Алексей Кузнецов: Но как же, нам же сказали – 14 лет и так далее, это же максимально широкая аудитория. А когда из этой аудитории треть не может сходу открыть, даже загрузив девятый Flash , это уже проблема для массовости, мне кажется.
Михаил Зоненашвили: К сожалению, действительно эта техническая проблема присутствует. Мы ее надеемся в ближайшее время решить.
Екатерина Пархоменко: У вас там висит обещание, что вы откроете HTML -версию тоже.
Дан Бялик: Она открылась.
Екатерина Пархоменко: Открылась? Мне не удалось ее увидеть.
Дан Бялик: Она, правда, практически на любой клик сообщает, что вы находитесь на ограниченной версии, перегрузите Flash и переходите на нормальную, она очень временная. Я вообще считаю, что обсуждать техническую сторону проекта рано, поскольку на любой вопрос будет ответ – это бета, ребята, не напрягайтесь, ждите релиза.
Михаил Зоненашвили: Дело в том, что то, что вы сегодня видите… можно говорить, что это бета, альфа, можно спорить по этому поводу. Мы действительно очень серьезно подходили к выбору технологии, на которой мы будем делать этот портал, и должен вам сказать, что на сегодняшний день та часть, которая реализована, составляет в лучшем случае 10% от того, что у нас задумано.
Екатерина Пархоменко: Ничего себе.
Михаил Зоненашвили: Поверьте.
Дан Бялик: И уже реклама!
Михаил Зоненашвили: Поверьте, это действительно так. К сожалению, технологически мы не смогли двинуться дальше. Просто мы хотим сделать тот интерфейс, который у нас задуман. Если мы говорим о контентной составляющей, это одна часть, вторая часть – элементы социальной сети, то, что вы можете сделать в социальной сети, то есть отправив то или иное видео, отравив ту или иную фотографию просто человеку, также как вы делаете это на обычном компьютере. То есть никаких специальных знаний вам для этого не нужно. Вы просто перетаскиваете…
Екатерина Пархоменко: Но я это уже делаю.
Михаил Зоненашвили: Да, вы делаете на компьютере, но это вы не делаете в интернете на сегодняшний день.
Екатерина Пархоменко: Ну, почему, в интернете тоже.
Дан Бялик: Есть YouTube , все это интегрировано в любую социальную сеть, все это существует.
Михаил Зоненашвили: Это речь идет о том, что вы можете послушать и посмотреть, а вот отправить человеку… Есть очень много разных вещей, есть то, есть это, есть пятое, есть десятое. Мы никогда не говорим о том, что мы придумали что-то новое, уникальное, мы собрали все самое лучшее, что было…
Екатерина Пархоменко: Я правильно понимаю, что вы хотите просто интегрировать это все в один…
Михаил Зоненашвили: Абсолютно верно. И это во всех наших месседжах и звучит, что мы хотим собрать все самое лучшее, что есть, в одном месте. Мы можем делать это одни и сами, но это было бы очень неправильно и нечестно, мы хотим это делать вместе с пользователями.
Екатерина Пархоменко: Пользователи будут технологии развивать?
Михаил Зоненашвили: Нет.
Дан Бялик: Как вы собираетесь заставить их генерировать контент?
Михаил Зоненашвили: Пользователя генерировать контент? А вы зайдите в ту или иную тему, которая действительно пользователям интересна из тех 120-ти, которые у нас существуют…
Дан Бялик: У пользователей есть большой выбор сейчас. Он может генерировать контент в ЖЖ, может генерировать контент на собственной странице, в «Одноклассниках», где угодно, у него есть так много соблазнов погенерировать контент. У вас должна быть какая-то приманка для него, какая-нибудь фишка, которая заставит его генерировать контент именно у вас.
Михаил Зоненашвили: Я очень хорошо отношусь к пользователю и совершенно не собираюсь ловить его, как рыбак на приманку. Давайте все-таки будем уважать нашего пользователя. На самом-то деле модель, которую мы предлагаем на сегодняшний день, то, что касается именно контентной составляющей, она во многом напоминает… вот помните историю, как строился дворец пионеров на Ленинских горах?
Екатерина Пархоменко: Как строился – к сожалению, нет.
Михаил Зоненашвили: А я вам расскажу следующую вещь. Там ведь была применена одна уникальная технология, связанная с дорожками, которые проходили к этому зданию.
Екатерина Пархоменко: А-а, знаю эту историю.
Михаил Зоненашвили: Вы знаете эту историю, замечательно. Давайте пользователям тогда тоже расскажем, может быть, кто-то не знает эту историю.
Алексей Кузнецов: Уважаемые гости, я прошу прощения, у нас до завершения эфира совсем немного времени – минута. Я предлагаю сделать вот что. Давайте мы дождемся, когда вы эту историю разместите на своем портале. Любопытные, может быть, послушав нашу программу, туда обратятся. А сейчас я могу вам дать буквально секунд по 5-10 на финальное высказывание, уж простите.
Дан Бялик: Я рассчитывал еще поговорить о безграмотности этого сайта. Но если у меня нет на это времени…
Алексей Кузнецов: Извините, нет.
Дан Бялик: Всего лишь обозначим, потому что под командой такого опытного человека, как Лев Новоженов, мне как-то странно видеть грамматические ошибки, стилистические ошибки и совершенно беспомощные антижурналистские…
Алексей Кузнецов: Видимо, нам придется возвращаться к этой теме. Михаил, буквально пять секунд.
Михаил Зоненашвили: Давайте сделаем одну простую вещь. Пригласите Льва Новоженова, он вам расскажет об этих вещах.