Виктор Ерофеев: Наши гости – психолог Полина Гавердовская и два писателя: Николай Климонтович и Игорь Яркевич. Тема нашей сегодняшней передачи – мужчины-подкаблучники. Сегодня мы подумаем вместе с вами о том, кто такой подкаблучник, хорошо ли быть подкаблучником, как попасть в эту категорию и можно ли из этой категории выйти? Или это пожизненный плен?
Я думаю, что это очень сложная тема, гораздо более сложная, чем когда вот так смотришь на этот текст и думаешь: подкаблучник, ну и что, подумаешь, какой-то неуверенный, слабый мужчина, который оказался в положении зависимого. Вообще, мы уже с Полиной говорили перед передачей, подкаблучник – это форма зависимости, да? А как это происходит включение в эту зависимость, как вы видите это?
Полина Гавердовская: Знаете, я сижу, думаю про это, и основная мысль какая мне приходит в голову? Ведь кто их так обзывает этим обидным словом? Это ж всегда какой-то третий человек.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно. Вообще, это отражение всегда.
Полина Гавердовская: Чье-то.
Виктор Ерофеев: Да.
Полина Гавердовская: Поэтому как происходит включение? Происходят какие-то отношения между мужчиной и женщиной, можно предположить, что мужчине, которого кто-то обзывает этим словом, наверное, недостает инициативы или ему нужна защита больше, чем мужчине, которого мы не обзываем этим словом. Но мужчина же о себе так никогда не скажет.
Виктор Ерофеев: Это обидное слово, правда?
Полина Гавердовская: Да, и если здесь, уже двигаясь к ответу на вопрос, как выскочить из этого состояния, наверное, выскочить можно, если самого себя так обозвать. И тогда, наверное, положение не устраивает, и тогда начнет что-то меняться. Если какого-то осознавания не происходит, то ничего не изменяется. Может быть, это только беспокоит какого-то третьего человека, в его представлении можно выскакивать и не выскакивать, а пара живет себе и существует.
Виктор Ерофеев: А скажите, пожалуйста, нужно ли выскакивать? А может, это удобное состояние? Подкаблучник… сложил с себя всю ответственность, живет, делает вид, что он – глава семьи, а на самом деле им управляют. И есть много людей, которые с удовольствие включены в этот процесс.
Полина Гавердовская: В том то и дело, что здесь такая парадигма - жертва и агрессор – неуместна, потому что надо ли выскакивать – это становится темой для дискуссий, когда это беспокоит кого-то еще, когда кто-то тормошит этого мужчину. Например, у него есть любовница, и она говорит ему: «Чего ты не уйдешь от своей ко мне? Ты – подкаблучник». А ему, разумеется, это не нужно. Я совершенно уверена, что не будет человек оставаться в отношениях, которые его не устраивают, даже если для нас они выглядят как патологические. Для него – нет.
Виктор Ерофеев: Коля, а скажите мне, пожалуйста, в нашей стране, где гораздо больше женщин, чем мужчин, и мужчины имеют право смотреть в разные стороны и выбирать, может быть, эта проблема не так остро стоит, как в других странах? Может быть, мы здесь, наоборот, в таком выигрышном положении, что если мы чувствуем какую-то зависимость, мы можем взять, развернуться и пойти в другую сторону?
Николай Климонтович: Я думаю, здесь еще, помимо того аспекта психологического, о котором говорила Полина, по-видимому, есть социальные какие-то причины, которые определяют вот это распределение ролей. То есть представим себе, учились в одной группе в институте, мы говорим о среднем классе, мальчик и девочка. У них состоялась влюбленность, но он при этом в связи с тем, что девушек вокруг много, гулял с девочками, ездил в сауну, ходил по ночным клубам, выпивал, а она тем временем, как правило, жила более размеренной жизнью, то есть училась. В результате, когда они заканчивают вуз, оказывается, что он с пятого на десятый знает английский, а она знает два языка и так далее. В общем, она в некотором смысле более подготовлена к жизни.
Виктор Ерофеев: Как вообще, надо сказать, женщины в России более подготовлены к жизни.
Николай Климонтович: Дело в том, что уже в советские времена женщин с высшим образованием было абсолютно больше. Сейчас, я думаю, этот разрыв только усилился на самом деле. Хотя нет такой статистики, во всяком случае, я ее не знаю. И получается так, что когда они семью построили, то она, безусловно, лидер по сути дела, потому что она просто образованнее, а значит, более натренирована в известном смысле. Потому что в конце концов подготовка лучше. Но дело в том, что в нашей филократической стране по-прежнему при приеме на работу могут отдать пальму первенства мужчине, который, может быть, хуже подготовлен, чем женщине. Во всяком случае, женщинам несколько меньше платят до сих пор. Но это положение постепенно выравнивается. И если она на профессиональном фронте лидер, то она будет лидером в семье. Я думаю, что в этом положении многие русские мужчины сейчас находятся просто. Тогда они пытаются с ней развестись, избавиться, сбросить это иго, заводят себе молоденьких девочек, тогда они впадают уже в другую зависимость по другим причинам.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Николай Климонтович: А если говорить о низе среднего класса, есть очень странная вещь. Например, есть муж и мужская компания, как правило, это связано с машинами и гаражами. Вот они в гаражах пьют. У меня был такой сосед, который мне помогал с автомобилем. Я знал хорошо его жену, они жили в соседнем подъезде. Я его как-то спросил: «А почему ты не приглашаешь в дом?» Почему эти люди должны пить без горячей закуски, без борща в гараже? Она сказала: «Еще чего? С какой стати я их буду пускать к себе в дом». И вот на этом тоже начинается. Помните замечательный скетч, где играл Петренко, когда он скребется в дверь и разговаривает то с внучкой, то с Жучкой, его не пускают. Это тоже очень важная вещь. Это форма просто дискриминации уже.
Виктор Ерофеев: Дискриминации, да. Интересно, что в русской литературе в основном подкаблучник – это человек, не уверенный в себе, человек с комплексами, и в общем очень сильно вышучивается он. Вспомним отца Верховенского.
Николай Климонтович: Мармеладова.
Виктор Ерофеев: Или Мармеладова. То есть это оскорбление. Но я как-то думаю, что, наверное, это такая простая форма размышления на эту тему. Мне кажется, что подкаблучник – это человек, который впадает в зависимость от женщины эмоционально и просто, может быть, ее больше любит, чем она его, и старается ее сохранить. Она принимает такую позицию: люби меня, люби - и втягивает его в себя, и он постепенно превращается в мазохиста. Он боится ее потерять и начинает вот этот процесс погони, хотя на самом деле это семья: они сидят, завтракают, обедают, ужинают, по крайней мере по воскресеньям. Все нормально, кажется абсолютная стабильность, а при этом он бежит, бежит, задыхаясь, а она стоит на месте. Вот это поразительно: она стоит, а он бежит. И мне еще кажется, что есть определенный женский вампиризм, будем считать это как метафора, которому мужчина не в состоянии сопротивляться. Он попадает в него, и этот вампиризм высасывает из него какие-то соки, и он в общем даже не подкаблучник, а на самом деле с утерянной энергией висит на этой женщине. Она его может стряхнуть или даже с собой увести. Есть ли у вас такое представление, что человек-подкаблучник, мужчина – это прежде всего тот человек, который эмоционально гораздо более беззащитный, потому что он больше любит?
Игорь Яркевич: Мне кажется, вообще есть два формата подкаблучников. Абсолютная между ними пропасть. Один тот, когда вы сказали, когда мужчина просто превращается в кровь для клопа девушки. И в общем, это все ужасно, плохо, жалко смотреть. Но есть второй формат, который так устроен, что он умеет растворяться в женском космосе. И это дон Жуан.
Виктор Ерофеев: Подкаблучник?
Игорь Яркевич: Стопроцентный. Женщин обмануть невозможно. Каждая женщина была для него как последняя, он был искренен. И, скажем, лучшая роль Высоцкого, в кино по крайней мере, это, конечно, Дон Жуан, где он сыграл себя. И люди, близко знавшие Высоцкого, говорили, что в общем это так. Он такой и был. И притом он еще сыграл Дон Жуана как диссидента, что в общем все было хорошо.
Виктор Ерофеев: Кстати, мы все знаем, что как раз в эти дни празднуется 70-летие со дня рождения Высоцкого. Мы все его любим. И давайте порадуемся за то, что он был с нами, много написал. И, конечно, мы будем всегда бесконечно огорчаться тому, что он слишком рано от нас ушел.
Игорь Яркевич: И, по-моему, кстати, тот же Высоцкий что-то об этом где-то писал. Когда мужчина сознательно идет на подкаблучивание, а я – абсолютный подкаблучник, но все-таки он должен себя отделять в тот момент, когда он чувствует, что становится кровью для вши или для клопа. И тут надо менять каблук.
Виктор Ерофеев: А, то есть до тех пор, пока не происходит саморазрушения.
Игорь Яркевич: Да.
Виктор Ерофеев: Отлично. Но когда начинается саморазрушение мужчины, когда он утрачивает свою цельность, тогда лучше бежать.
Игорь Яркевич: Менять каблук. Да, уходить под другой каблук. Любовница, мне кажется, это не выход, откровенно говоря, потому что, скажем, тут все сказал Пушкин: «Раз женился, значит живи». Правда, он тут же сказал и другое: «Что женись, что не женись – все равно пожалеешь».
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что Пушкин как раз – тот самый свободный писатель, который утром мог сказать одно, а вечером – другое, и при этом оставался самим собой, потому что жизнь настолько противоречива, что и то, и другое, как и русские пословицы и поговорки, имеют разные значения, плюсы и минусы.
Игорь Яркевич: Вы говорили о персонажах русской литературы, что они – подкаблучники…
Виктор Ерофеев: В «Грозе», кстати, помните? Только там подкаблучник брат этой страшной женщины.
Игорь Яркевич: А русские писатели у нас кто? Кто у нас Толстой? Кто у нас в общем Достоевский?
Виктор Ерофеев: Вот как круто! Достоевский – наверное, по крайней мере, по отношению к Полине.
Игорь Яркевич: Среди русских писателей проще назвать не подкаблучника, чем подкаблучника.
Виктор Ерофеев: Рэм Михайлович из Москвы, как вы относитесь к мужчинам-подкаблучникам?
Слушатель: Я всем довольный подкаблучник, с моей Татьяной неразлучник. Надо просто любить друг друга, и тогда роль подкаблучника будет в удовольствие.
Виктор Ерофеев: А не обидное слово вам?
Слушатель: Нет. Пускай говорят.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, может быть, потому мы часто становимся подкаблучниками, что мы больше любим, чем женщины нас? Как вы думаете?
Слушатель: Нет. Я, конечно, могу говорить только конкретно о своей Татьяне Васильевне.
Виктор Ерофеев: Ей привет от всей нашей студии.
Слушатель: Она этой ролью не злоупотребляет, она делает больше, чем я. И на ней держится вся семья.
Виктор Ерофеев: На ней держится вся семья, и вы – подкаблучник. Коля, а как ты считаешь, это хорошо, что мужчина так открыто в этом признается? Не то что он хочет излечиться от этого, а это ему в радость. Может, есть элемент какого-то мазохизма или игры? Вот Полина качает головой.
Николай Климонтович: Я думаю, во многих случаях все это замешано на чувстве вины у мужчины, которое женщина очень умело культивирует.
Виктор Ерофеев: Точно, точно.
Николай Климонтович: Например, он сходил в какой-то гараж или задержался, или пришел с работы, от него пахнет. Дальше что он будет делать?
Виктор Ерофеев: Непонятно чем.
Николай Климонтович: Алкоголем. Будет выносить мусор, в субботу его отправят за картошкой. У меня была одна итальянка, которая сказала, что она в восторге от русских мужчин, но никогда не выйдет за русского замуж. Я спросил почему. И она сказала такую короткую вещь: «Они ходят покупать картошку». Вот это хождение за картошкой в каком-то смысле наказание. И вот там, где отношения построены таким способом, когда он в общем чаще всего виноват, а она его наказывает, это приблизительно и есть модель такового состояния семьи.
Виктор Ерофеев: Нам приходит на пейджер. Ильяс пишет: «Подкаблучники, руки прочь от политики. Горбачев – самый великий подкаблучник». Игорь, вы согласны с этим?
Игорь Яркевич: Нет. Любой бюрократ, и это наша трагедия, он – мачо. У нас ведь альтернатива. И вообще, у нас сейчас есть два мачо, и поэтому мне все более и более симпатичен статус подкаблучника. Потому что один формат мачо – это бюрократ, который всех продаст за баррель нефти. Даст Бог, он потом что-нибудь отстегнет на больных детей, а то и не отстегнет. И второй тип мачо, извините, не к ночи будь он помянут, но это шахид, которому тоже на все плевать. И ради удовлетворения своего мужского начала он тоже идет на все. Поэтому сегодня… У нас сейчас история России снова разделилась на две части: история бюрократии и история всех остальных. Для меня они не люди так же, как и я для них.
Виктор Ерофеев: Полина, а можно ли сказать, что существуют государственные подкаблучники – те, которые прогнулись под государством из-за того чувства вины, про которое говорил Коля, потому что они крадут еще. И государство говорит: «Хорошо, давай кради, зато будешь ходить за картошкой, то есть будешь на меня работать и служить».
Полина Гавердовская: Я думаю, что действительно, тема манипулирования безграничная и очень благодатная. И манипулирование на вине упомянутое действительно наверняка присутствует.
Виктор Ерофеев: Причем в двух смыслах – на вине. Вино, которое один потребляет, а другая использует чувство вины.
Полина Гавердовская: Я здесь совершенно согласна, что действительно манипулирование виной в подобных союзах очень активно используется и в упомянутых примерах, и в неупомянутых. Манипулирование не обязательно же за какие-то явные огрехи: пришел – пахнет, а просто надуться, стать у окна и сказать: «Ты мне мало внимания уделяешь».
Виктор Ерофеев: Как хорошо, что мы пригласили женщину. Мы уже чувствуем, что тут правда есть в этих словах.
Полина Гавердовская: Мне все равно очень хочется подчеркнуть вот какую вещь: вырисовываются две линии обсуждения этого вопроса. Одна линия – это женщина-монстр и то, как она манипулирует своим несчастным, которого мы вроде как бы осуждаем, но жалеем. А другую линию я бы прорисовала. Это взгляд на семью все-таки как на систему, известный в психологии взгляд и подход к семье как к системе. Что я имею в виду? Я имею в виду, что не будет человек оставаться в отношениях, если он не получает чего-то очень серьезного за свое нахождение в них. И нам видно, как он мучается, бедолага, приходит из гаража, а его посылают за картошкой. Но нам, наверное, не виден тот вклад его ужасной супруги, который она делает. И поэтому он остается. Я, кстати, не думаю, что образование тому виной, то есть женщина должна быть более умная и окончившая несколько вузов, чтобы ей подчиняться…
Виктор Ерофеев: Но это тоже тема.
Полина Гавердовская: Я знаю образованных подкаблучников при необразованных женах и наоборот.
Виктор Ерофеев: Да мы с Колей знаем очень талантливого подкаблучника, не будем называть его по имени-отчеству. Мы знаем людей, которые действительно каким-то образом скользят, попадают и уже вытащить невозможно. Наталья нам звонит из Москвы. Как вы относитесь к подкаблучникам?
Слушатель: Добрый вечер, Виктор! С прошедшими вас праздниками.
Виктор Ерофеев: И вас тоже.
Слушатель: Прекрасную тему вы подняли. Я видела вас в ток-шоу с вашей замечательной красавицей женой и вашей чудной девочкой. И вы как последний подкаблучник сказали, что побежите за ней в ЗАГС, то есть вы даже не оформили отношения. Меня это огорчило. Я хотела бы, чтобы вы повенчались.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо.
Слушатель: Это мое пожелание как православного человека. По-моему, вы католик?
Виктор Ерофеев: Нет, нет, я не католик. Я православный.
Слушатель: Вы говорили в ток-шоу у Соловьева. Вы говорили, что вас крестили в детстве в католическом храме. Может, вы потом обратились в другое что-то. Факт тот, что в рамках программы нашей мы могли бы модель ту, которую, например, проповедую я. За время безбожной власти все исказилось. И вот ваша параллель с государством-подкаблучником очень уместна. Естественно, если государство не чувствует себя отцом нации, не чувствует себя ответственным за народ, то народ этот будет и прогибаться, и угнетаться, и бедствовать и так далее. Отец семейства, глава… Почему говорят в книгах, что не надо обвинять женщину, православную жену венчанную, венцы мучеников накладываются на главы их на венчании, настолько серьезен процесс. И вот жена эта боится потерять главу свою, она не ревнует и привязывается, она боится родное свое потерять. Они вместе идут к господу. И даже цель не рождение детей, это дорога вместе. Они смиряются вместе, они прощают друг другу, они через очищение от грязи, от греха, который в блуде преобладает, идут вместе к Господу. Вот это истинная русская модель семьи. Толпы идут семей в храмы. Россию много раз хоронили. И где пророк Достоевский с его поднятием через храм народа? Нация слишком большая и мощная, чтобы в одночасье вот это все осознать.
Виктор Ерофеев: Мне хотелось еще вот какую тему затронуть, очень деликатную – а может, мы все – подкаблучники Господа Бога? Стоим на коленях и ждем от него пощады. И это же тоже тема.
Я думаю, что, наверное, первыми подкаблучниками в литературе были средневековые рыцари, которые воспевали женскую красоту. Они так высоко подбросили женщину, а были у них тогда каблуки? Были. И вот они как раз эти каблуки на них сверху и поставили, им на головы. Так что мне кажется, что вот это обожание, это преклонение перед женщиной может обернуться в культурном смысле и каким-то мужским разгромом. Не согласен со мной, Игорь?
Игорь Яркевич: Согласен. Мне кажется, вы очень правильно сказали перед этим, что все мы – подкаблучники Господа Бога. Если говорить серьезно, то, по-моему, рыцари, конечно, попали под каблук не столько Прекрасной дамы, сколько Богородицы.
Виктор Ерофеев: Точно. Это правда.
Игорь Яркевич: Это уж совсем точно. Но все мы так или иначе подкаблучники Господа Бога, потому что это нормально для человеческого архетипа – верить во что-то. Есть музыка, которая нам очень четко объясняет, что мы не совсем отсюда, мы откуда-то еще. А дальше все очень печально.
Виктор Ерофеев: То есть мы говорим о самой главной зависимости человека – религиозной зависимости.
Игорь Яркевич: Я не уверен, что она главная. Мне кажется, она настолько вписана в наше человеческое существование. Мы же понимаем, что это не противоречит нашему отношению с техникой бытовой, с мобильником, с компьютером. Но это как-то у нас есть. То это выпячивается, то тихо-тихо лежит годами, ждет своей очереди, когда вдруг есть необходимость пойти в церковь. Конечно, это в общем нормально. А вот другое – подкаблучники веры – это действительно уже монахи, аскеты. Мне просто вчера рассказали, я до сих пор в себя придти не могу. Монгол Сергей Радонежский и другие.
Виктор Ерофеев: Сейчас вам дадут за этого монгола. Эмиль Викторович, какие ваши соображения по поводу?
Слушатель: Во-первых, я не уверен, что Всевышний уважает подкаблучников. Во-вторых, нужно отличать каблук от каблука. Есть просто каблук, а есть острый каблук, это большая разница. И небольшой пример. Одного знаменитого музыканта назвали подкаблучником, на это он ответил: «Зато какой каблучок!» Так вот вопрос, как вы думаете, какой каблучок у Галины Павловны? По-моему, изящный и острый.
Виктор Ерофеев: Спасибо, вы всегда остроумны и замечательны. Мы поняли, о ком идет речь. Я думаю, и наши слушатели тоже. Насчет каблука, если каблук изящный и не тяжелый, и гнет небольшой, так, может, радость такая, даже восторг?
Полина Гавердовская: Очень образный для меня вопрос. Я думаю сижу, радость то есть все время или какая-то выгода. А вот если продолжать размышление о семье как о системе, то, безусловно, система, которую мы сейчас обсуждаем, когда муж – подкаблучник, а жена – деспот, это система патологическая. Стала я думать, а чего там не так. Ну, вот если такие люди там придут, допустим, на семейную терапию, что с ними делать? Что там может оказаться? Наверное, главная черта, которая будет такую семью отличать, там будет отсутствовать честный диалог между партнерами. Нужно сверить понятия, что мы понимаем под такой семьей? Это когда она ему говорить, что делать, а он делает то, что она сказала, даже если не хочет. Вот это подкаблучник. Тогда, наверное, в этой семье диалог как таковой отсутствует, а присутствует какой-нибудь шантаж и манипулирование. Потому что а почему он делает это, если не хочет? Видимо, она его чем-то пугает. А почему она пугает?
Виктор Ерофеев: Или приворожила чем-то.
Игорь Яркевич: Нет, еще есть форма подкупа.
Полина Гавердовская: Или подкупает. Но, видимо, что-то не устраивает.
Виктор Ерофеев: Полина, а вы как психолог не считаете, что и женская сексуальность тоже есть для мужчины форма зависимости?
Полина Гавердовская: Я знаю, что есть широкая сфера манипулирования в этой теме. Ты плохо себя вел, поэтому сегодня ты спишь на диване. Разумеется. Но я и говорю, что диалог отсутствует, потому что она же не говорит ему: «Ты задел меня тем, что сделал то-то и то-то…»
Виктор Ерофеев: Сходил в гараж.
Полина Гавердовская: «…сходил в гараж. Я бы хотела, чтобы ты так не делал». Он ей отвечает: «Хорошо, я прислушаюсь». Она говорит ему: «Спишь на диване сегодня». То есть такие косвенные способы взаимодействия присутствуют в союзах такого рода.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Сергей Викторович из Москвы. Расскажите, пожалуйста, как вы видите эту тему? Хорошо ли быть подкаблучником?
Слушатель: Очень интересная тема и актуальная. У меня у самого в личной жизни кое-что такое бывало.
Виктор Ерофеев: Как же вы попадали в такое положение? Почему вы подчинялись?
Слушатель: Вот эта как раз тема гаражей.
Виктор Ерофеев: А, то есть чувство вины?
Слушатель: Да, да. Пришел, там запашок, что-то такое, супруга недовольная. А тут в принципе еще и материальное положение. Времена были лихие, тоже с работой тяжело было, заработков практически не было. Женщин тоже можно было понять. Надо было семью кормить.
Виктор Ерофеев: Спасибо за искреннюю реплику. И тут надо сказать, что, видимо, Николай Климонтович прав, затронув социальную тему. Потому что, как думаешь, в других странах эта тема так не звучит. Потому что мужчины там ходят за картошкой, правда, покупают там только три картошки. Я всегда удивляюсь, идут в магазин, покупают три картошки. Я говорю: «А почему не купить килограмм?» «А зачем? Завтра придем, еще купим». Но дело в том, что там, как мы все прекрасно знаем, я имею в виду в Скандинавии, например, там они и стирают белье, в машинке, конечно, но стирают.
Николай Климонтович: Воспитывают детей.
Виктор Ерофеев: Воспитывают детей, и вообще это не подкаблучничество получается, а просто такая нормальная форма существования, такое партнерство. А у нас все-таки мы в душе мачо, конечно, безусловно, и потому это слово оскорбительное – подкаблучник, то есть если вы посмотрите в словарь, это пренебрежительный имеет безусловный оттенок, издевательский даже. И мне кажется, что тут есть два пути. Или действительно русские мужчины станут более женственными, упаси Господи, конечно, Наталья, правда? Но тем не менее, может такое случиться. Я имею в виду Наталью, нашу слушательницу. А с другой стороны, а куда деться то? Надо все-таки помогать и участвовать в процессе воспитания и так далее. Кстати, Митрофанов меня порадовал: «Можно с уверенностью сказать, что Виктор Ерофеев находится под каблуком власти долларов и сионистов». Вот мне очень нравится. Мне кажется, что вся наша страна, уважаемый господин Митрофанов, и вы в том числе находитесь под каблуком у власти доллара, потому что доллар у нас, по-моему, основная национальная валюта. Хоть она и слабая оказалась в последнее время… Что же касается сионистов, то увы, нет, не нахожусь, потому что просто не знаю ни одного сиониста, не встречал еще.
Полина Гавердовская: У меня просто мысль была. Мы сегодня перечисляем чего делает подкаблучник. И вот он какие-то плохие вещи там делает, в частности, ходит за картошкой – это какое-то очень страшное дело.
Виктор Ерофеев: Наказание.
Полина Гавердовская: Все время он ходит за картошкой. Мне хочется вот как прокомментировать. Ведь дело не в том, что он делает, а делает ли мужчина в семье то, о чем он договаривался, или он что-то делает по принуждению. По-моему, второй вариант – это подкаблучник. Если они договорились, что он будет ходить за картошкой, и он честно согласился, то почему он подкаблучник то?
Игорь Яркевич: Элемент игры еще никто не отменял. Если каблучница – каблук умный, она, конечно, такие глупости, как «ты повел себя плохо, поэтому ты спишь на диване», никогда не скажет. Потому что завтра она услышит в ответ: «Ты знаешь, ты сегодня тоже плохо себя вела, поэтому ты теперь спишь на диване».
Виктор Ерофеев: А мне кажется, что настоящая каблучница – это когда муж приходит с рынка, она не говорит: «Что ты дрянь такую купил? У тебя огурцы похожи на галоши», она говорит: «Ангел! Солнце мое! Какие огурцы!» Если она настоящая, она закидает тебя лестью, комплиментами, и тогда то и начнет тебя переваривать.
Николай Климонтович Здесь очень важный момент. То, что творится в семье публично, и то, что творится за дверью спальни. И умные женщины, конечно же, не будут прямо так себя вести, открыто доминировать. И соблюдается такая модель, как правило, например, при гостях он – тамада, он ведет стол, он красуется, распускает хвост, а она подает. На самом деле, гости уходят, по сути дела, разумеется, все насущные проблемы семьи решает она.
Виктор Ерофеев: То есть мужчины правят миром, а женщины правят мужчинами.
Николай Климонтович: Как в том анекдоте американском. Джон, как тебе удается мирно жить с женой? Мы разделили все вопросы на существенные и несущественные. Например, где хранить в банке? Совершенно все равно. Куда ехать отдыхать? Абсолютно все равно. Куда отдать детей? Все равно. А что же ты решаешь? А я определяю политику нашей семьи в вопросе о Тайване. Правильное распределение ролей.
Виктор Ерофеев: Кто-то не подписался, но написал так: «Каждый хороший муж – немного подкаблучник. А каждая хорошая жена – немножко проститутка». Во какие у нас живут в стране люди!
Игорь Яркевич: Проститутка, мне кажется, тут вообще ни с какого бока.
Виктор Ерофеев: Решительно вступился за женщин Яркевич.
Игорь Яркевич: Но то, что хороший муж – всегда немного подкаблучник, это возможно так, но что мы видим сейчас в социальном плане, просто на уровне внешних наблюдений? Проходишь мимо офисов, и все возвращается. Да, там нефть стоит столько, что уже сказать стыдно, но видишь, как девушки, работающие в офисах, ведут себя как девушки, работающие при советской власти на работе – они пьют кофе, они о чем-то говорят часами, а мужчины в это время в охране. То есть сегодня мужчина – это охранник. Или он руководитель, но мы его не видим, потому что он занят, у него действительно какие-то дела. А вот охранник будет ходить взад-вперед. Так что в социальном плане тут, к сожалению, все очень плохо.
Виктор Ерофеев: Не будем уж перебарщивать, не так все плохо. Мне кажется, что все-таки жизнь продолжается. Елизавета Гавриловна из Москвы нам звонит. Как вы относитесь к мужчинам-подкаблучникам?
Слушатель: Я хочу правильную оценку сделать. Действительно, Бог сказал, что одного из мужчин нашел во всем мире. Кого? Иисуса Христа. Это раз. А во-вторых, женщина горче смерти. А вот подкаблучники – я первый раз слышу, что это такое.
Виктор Ерофеев: Господи, как вам повезло! Первый раз женщина, судя по голосу, все-таки чуть больше 18 лет, и первый раз слышит.
Игорь Яркевич: Она это за секту приняла, как мне представляется, типа хлыстов.
Виктор Ерофеев: Бывает и такое. Что мы будем делать? Как мы объясним в двух словах?
Полина Гавердовская: Надо как-то это понятие определить, потому что оно расползается.
Виктор Ерофеев: И государственный, и религиозный подкаблучник. Игорь Евгеньевич уже договорился, что монахи – это самые большие подкаблучники Господа Бога. А все-таки, что такое подкаблучник для вас как для психолога?
Полина Гавердовская: Я в процессе передачи формулировала и пришла к тому, что, похоже, мы имеем в виду мужчину, который делает не то, что хочет, а то, что сказала ему жена. И что этого по объему больше, чем в обратную сторону. То есть она меньше делает того, чего не хотела, по его просьбе или вообще не делает.
Виктор Ерофеев: Согласен, Коля?
Николай Климонтович: Я думаю, что, конечно, само собой разумеется, но дело даже не в том. Вся печаль, по-видимому, в такой ситуации, которую мы так условно обозначаем, в том, что женщина меняет правила по ходу игры.
Виктор Ерофеев: Все время меняет правила.
Николай Климонтович: Да. Та, которая чувствует свою власть:
Виктор Ерофеев: :и любит свою власть.
Николай Климонтович: Она может изменить, и в этом смысле он всегда находится в некоторой растерянности и дезориентированности. Он не знает, куда бежать, в какую сторону, потому что он не знает, что будет завтра. И вот женщины такого рода очень крепко, особенно если он ее ценит и любит, привязан…
Виктор Ерофеев: Вот то, что я говорил как раз, что женщина стоит, а мужчина бесконечно за ней бежит. Такое впечатление, что это такой фитнес, он все время шагает, шагает и никак не может добежать. Это почти философский диагноз: бежит и никогда не добежит. Это точно смена правил игры. Сегодня, наоборот, она будет ворковать после грубости вчерашней. Между прочим, женская грубость и хамство – это тоже то, что терроризирует. В конце концов, если ты все время меня пилишь, - ладно, хрен с тобой, я подчинюсь. Но сначала он сделает вид, что подчинился, а потом уже на десятый раз… Тут стервозность – тоже очень важный момент.
Николай Климонтович: Здесь важно то, что женщина пытается все время в каком-то смысле вывести… Вообще, женщину вот такого типа раздражает, когда ее муж, ее партнер находится в равновесном состоянии, спокойным. Ей нужно его вывести из себя. У Морави был такой рассказ замечательный про то, как она делала из мужа тигра, потому что он казался ей невероятно спокойным. И она никак не могла, и только когда она заговорила о его родственниках:
Виктор Ерофеев: :он взбесился. Вот Леонид Владимирович из Москвы нам звонит. Ваше мнение о подкаблучниках.
Слушатель: Я хотел предложить поразмышлять. Ведь под- и над- - это что-то выше, что-то ниже. А вот есть со- (содействие, содружество). Если размышлять о том, кто в семье над, то это какая-то духовно неполноценная семья. Вот когда со- (содействие, сопонимание, сочувствие), русский язык ведь замечателен тем, что он помогает осмыслить глубинные моменты нашего бытия.
Виктор Ерофеев: Это верно, согласен.
Слушатель: Поэтому хотел возразить даме, которая сказала, что вот та женщина, жена, у нее три образования, она может более умело… Ничего подобного. Гераклит две с половиной тысячи лет назад сказал, что количество знаний ума не прибавляет. А вот способность к размышлению, к сосуществованию, состраданию, тогда все роли распределяются в соответствии с целесообразностью совместного бытия.
Виктор Ерофеев: Дай Бог, чтобы так было. Подкаблучник, подкаблучник, а ни разу даже за этот разговор не вспомнили о муже-тиране, который тиранит жену. Есть такие, или эта тема уже ушла?
Игорь Яркевич: Нет, эта тема, конечно, не ушла. Учитывая, сколько в России садятся женщин за то, что они не выдержали и грохнули этого своего тирана. Это называется домашнее насилие. И тут, насколько я понимаю, до сих пор как в женской стране мы живем, то есть некое кокетство вокруг женских проблематик. Например, вокруг женского алкоголизма, также как и вокруг женской тирании. Нет, муж-тиран – это плохо, это мерзко, и тут, в общем, все понятно. Кстати, это какая-то антитеза подкаблучнику. А возможно, что подкаблучник в итоге может стать, это, наверное, происходит очень часто, тираном. Это некая, может быть, даже нормальная степень его развития.
Полина Гавердовская: Я подумала, что такое волшебное преобразование невозможно.
Игорь Яркевич: Почему волшебное? Нормальное. Он устал терпеть и пошел дальше.
Полина Гавердовская: Ну, если мы имеем в виду какой-то единовременный аффективный приступ, когда он зарезал, тогда может. А чтобы он как-то переквалифицировался и дальше оставался тираном с той же самой женщиной…
Виктор Ерофеев: Я тоже не верю в это. Мне кажется, что есть просто такой тип мужчины, которые попадают, как под колесо, под каблук. И тирану очень трудно. Но он может вспылить однажды.
Полина Гавердовская: Но однажды.
Виктор Ерофеев: И ружье, которое там висит на стене в первом акте, может один раз выстрелит. Не дай Бог, конечно, но… В принципе, конечно, женщинам не надо особенно нажимать на терпение мужчины.
Николай Климонтович: Рогожин – подкаблучник. То есть он правильно сделал, что не был женат.
Игорь Яркевич: Он не зарезал Настасью Филипповну.
Виктор Ерофеев: А вот есть же еще сыновья – подкаблучники материнские. Это же огромная фрейдистская тема тоже, правда, Полина?
Полина Гавердовская: Да.
Виктор Ерофеев: Это же те люди, которые потом женятся обычно тоже на таких женщинах властных.
Полина Гавердовская: Сильно вероятно во всяком случае.
Виктор Ерофеев: Не бегут от этого.
Полина Гавердовская: Но у них же чего-то не хватает в результате такого воспитания, им нужна женщина, которая тоже будет эту пустоту собой заполнять. Поскольку пустота образовалась в свое время в контакте с мамой, то женщина должна быть похожая.
Виктор Ерофеев: Коля, кого больше в России – мужчин-тиранов или подкаблучников?
Николай Климонтович: Я думаю, вторых, конечно.
Виктор Ерофеев: Правда, серьезно? При том, что женщин больше в России, казалось, не понравилась – ушел, поменял.
Николай Климонтович: Это на самом деле очень сложно. Можно говорить о каком-то классе. Если мы говорим о современном крестьянстве, которое находится в ужасающем положении, то муж, который не имеет работы и пьет самогон, а жена ходит на трассу и потом приносит деньги, чтобы как-то кормить детей, как назвать эту модель? Он – подкаблучник или кто?
Игорь Яркевич: Стопроцентный.
Николай Климонтович: А в среднем классе, нижнем среднем классе.
Виктор Ерофеев: То есть мы перешли к теме: жена – проститутка.
Николай Климонтович: Ну, это вынужденно, так бывает.
Игорь Яркевич: Но она не по отношению к мужу проститутка. Это немножко меняет положение вещей.
Виктор Ерофеев: Виталик нам из Португалии пишет: «Здравствуйте. Я не уважаю подкаблучников. Согласен с мнением Полины». А вы уважаете подкаблучников как женщина?
Полина Гавердовская: Я в тупик ставлюсь этим вопросом, потому что я говорю, что там какая-то целая система такая, которая как-то болезненным образом функционирует. Ну да, мне не очень нравится, если она функционирует так.
Виктор Ерофеев: Вам приятен мужчина, о которого вы действительно можете вытирать ноги и каблуки?
Полина Гавердовская: Ну, у меня такого нет. Поэтому я не проверяла, приятен он мне или нет.
Виктор Ерофеев: А вообразить если, представить себе?
Полина Гавердовская: Нет, мне бы не хотелось.
Виктор Ерофеев: Сергей из Санкт-Петербурга, ваше мнение о подкаблучниках.
Слушатель: Жизнь изменилась, и подкаблучники, по-моему, тоже сильно изменились. Их очень много. Я буквально начало передачи не слышал, как раз с таким общался. У него жена –мультимиллионер долларовый причем, он такой мачо был до прошлого года. Но он зависит от жены, как от меня зависят рыбки в аквариуме. Таких очень много. Я буквально, пальцев не хватит, могу перечислить среди знакомых.
Виктор Ерофеев: Очень много, действительно, Сергей, это правда. И в больших городах, наверное, даже больше, чем в деревне. Потому что тот пример, о котором говорил Коля, это условный подкаблучник, зависит от денег, которые жена с трассы приносит. Кстати говоря, это случается совсем недалеко под Москвой. Просто ужас! Вот вышел и… Но мне кажется, что в деревне это все-таки… Все-таки крестьянская культура – это патриархальная культура.
Николай Климонтович: Я хотел продолжить, что в этом смысле чемпионом, если мы говорим о социальных стратах, является низ среднего класса. И вот там…
Виктор Ерофеев: Мещанство.
Николай Климонтович: Вот там это странным образом традиция деревенская, где на женщинах держится дом и хозяйство практически, она каким-то образом перекочевала в город, но она здесь трансформировалась и превратилась в абсолютное, стопроцентное, повседневное хамство и доминирование женщин. И в этой атмосфере живут миллионы людей.
Виктор Ерофеев: Женское хамство – это очень тяжелая тема.
Николай Климонтович: Когда их третируют, когда их могут не пустить во дом, могут публично наорать и так далее.
Виктор Ерофеев: Сказать гадости публично.
Николай Климонтович: Не пускают в дом его друзей.
Виктор Ерофеев: «Ты что, совсем охренел что ли?! Ты что, с ума сошел?!» А он улыбается блаженно-виновато: «А что я такого сделал?»
Николай Климонтович: Это распространенный склад семейных отношений в определенном классе. Конечно, в более просвещенных слоях это встречается крайне редко и совсем иначе выглядит.
Виктор Ерофеев: Ой, встречается тоже, встречается. Особенно когда молодая девушка попадает замуж за папика, он ей уже надоедает, и она его начинает так третировать, страшно бывает. Александр из Москвы звонит нам. Как вы относитесь к подкаблучникам?
Слушатель: Отличная передача.
Виктор Ерофеев: Есть ли у вас какие-то соображения?
Слушатель: Да, конечно. Я скажу, как древние говорили, мужчина как конь, а женщина – это телега. Нехорошо, когда телега встает впереди коня. А вот сейчас, я смотрю, женщины все в наглаженных брюках, в кепках, как генералы. Еще топают каблуками в метро, все идут так. А вот если посмотреть Библию, то вроде бы как Ева это производное от Адама и создана из его ребра. А почему из ребра? Потому что в этом ребре нет мозга. А знаете почему? Ребро как ни выпрямляй, его сломаешь, так и женщину не исправишь.
Виктор Ерофеев: Это мнение мы не разделяем. У женщины порой гораздо больше ума, чем у мужчины. Но очень трудно уже тут спорить, потому что нам надо сворачивать наш эфир.