Елена Рыковцева : На Интернет-сайте Михаила Ходорковского есть списки сотрудников ЮКОСа, которых преследуют российские правоохранительные органы. Это десятки фамилий. Кому-то из них удалось эмигрировать, кто-то сидит. Но мы с вами об этом ничего не знаем, имена этих людей нам неизвестны. На слуху история Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. А на самом деле власть открыла целый фронт против людей, имевших отношение к ЮКОСу. Просто этот фронт не слишком афишируют. Вот про боевиков много и громко говорят, что будут «мочить их в сортире», как сказал это Владимир Путин 9 лет назад, и что «кольцо вокруг них продолжает сжиматься», как заявил он же буквально вчера, выступая в ФСБ. А про сотрудников ЮКОСа в этом смысле ничего не говорят, хотя действия против них предпринимают абсолютно те же - и «мочат», и «кольцо сжимается».
В списке преследуемых сотрудников ЮКОСа значится и имя Василия Алексаняна, вице-президента компании, бывшего адвоката Михаила Ходорковского. Его арестовали не так давно, в апреле 2006 года. По версии следствия Алексанян в октябре-декабре 1998 года совершил хищение имущества ОАО «Томскнефть» и акций Восточной нефтяной компании (ВНК). Это вообще нормальное дело в истории с ЮКОСом, когда человек якобы что-то похитил 10 лет назад, но следственные органы прозрели на этот счет только недавно. По ходу разгрома компании.
Итак, широкая общественность не замечала ареста Алексаняна до тех пор, пока не стало известно, что он смертельно болен. Информация о самой болезни не разглашалась. Диагноз – а именно ВИЧ-инфекция - уже в январе, без разрешения на то самого Алексаняна, огласил прокурор по фамилии Хомутовский. Но не поэтому общество услышало, наконец, об Алексаняне, а потому, что случилась беспрецедентная акция по неоказанию помощи тяжело больному человеку.
Я предлагаю послушать письмо самого Василия Алексаняна, которое в конце декабря он адресовал прессе и правозащитникам.
Диктор : «Вот уже 21 месяц как я нахожусь в, так называемом, «предварительном заключении» по сфальсифицированному обвинению как один из руководителей нефтяной компании ЮКОС.
Я был вынужден обратиться в Европейский суд по правам человека фактически за спасением своей жизни, так как власти Российской Федерации своими действиями реально поставили меня на край могилы.
Более года назад в результате проведения судебно-медицинской экспертизы у меня было обнаружено смертельное заболевание. Уже тогда мое состояние требовало начала высокоактивной химиотерапии с целью поддержания жизни и ее продления. При этом эксперты отказались отвечать на поставленный следствием вопрос - возможно ли вообще проводить такую химиотерапию в условиях режима СИЗО, так как такая терапия сама по себе обладает смертельными побочными эффектами и требует соблюдения особых условий ее проведения?
С тех пор, несмотря на мои многократные обращения и жалобы, я продолжаю незаконно содержаться в тюрьме, не получая жизненно необходимой мне химиотерапии и, не имея возможности лечиться в специализированной гражданской клинике, куда я был поставлен на учет в связи с обнаруженным у меня заболеванием.
Закономерным результатом такого развития событий явилось существенное ухудшение моего физического состояния, переход заболевания в более тяжелую стадию, развитие ряда других заболеваний, таких как, опухоль печени и лимфатических узлов. Как итог, к октябрю месяцу 2007 года мое состояние здоровья стало угрожающим. А с 16 октября 2007 года медперсонал СИЗО начал фиксировать ежедневную лихорадку с повышением температуры выше 38 градусов.
Мое состояние стало таким, что даже врачи из службы исполнения наказаний вынуждены были подтвердить неспособность моего участия в судебно-следственных мероприятиях. Ухудшение было настолько очевидным, что уже 23 октября 2007 года был создан консилиум гражданских врачей-специалистов, которые в присутствии врача СИЗО, по результатам моего осмотра дал заключение о том, что я нуждаюсь в срочном помещении в стационар специализированной гражданской клиники для обследования, уточнения причин лихорадки и лечения.
Однако вместо выполнения требований врачей-специалистов 26 октября 2007 года я был совершенно неожиданно переведен в больницу другой тюрьмы. С тех пор по сей день я нахожусь там, так и не получая необходимой для моей жизни химиотерапии. И это при том, что 31 октября 2007 года самим следствием было официально признано, что мое обследование и лечение в СИЗО невозможно.
Вместо ожидаемого помещения меня в гражданский специализированный стационар 15 ноября 2007 года Московский городской суд по ходатайству следствия продлил мне срок содержания в тюрьме до 02 марта 2008 года».
Елена Рыковцева : Когда Василий Алексанян обратился в Европейский суд по правам человека, последовало сразу три указания этого суда о том, что Алексаняну должна быть оказана срочная медицинская помощь в профильном учреждении. Однако эти указания были проигнорированы. С 29 декабря прошлого года, как утверждают его адвокаты, его ни разу не посещал врач, хотя добавились новые заболевания. В тюремной больнице Алексанян заразился туберкулезом, он практически ослеп.
В своем письме Алексанян сам объясняет, почему его, по сути, подвергают пыткам. «Все это время не прекращались попытки сделать меня лжесвидетелем и получить от меня показания, порочащие других руководителей компании ЮКОС, в обмен на изменение мне меры пресечения по состоянию здоровья, то есть фактически в обмен на жизнь. Это немыслимо в XXI веке, но происходит в реальности под завесой замалчивания, сокрытия фактов и лжи».
Я должна сказать, что ни один из российских телевизионных каналов, конечно, не рассказал ни об истории Алексаняна, ни о том, что сухую голодовку в Чите в знак солидарности с Василием Алексаняном начал Михаил Ходорковский. Послушайте его письмо, которое он направил Генеральному прокурору Юрию Чайке. Я должна пояснить, что он не может начать голодовку без того, чтобы объяснить причины этой голодовки, иначе он же будет наказан вновь.
Диктор : "Мне стало известно, что Василия Алексаняна не только допрашивали обо мне, но и впрямую связали дачу им устраивающих обвинение и лично С.К. Каримова показаний с предоставлением ему медицинской помощи в необходимом объеме. Более того, он ощущает, что может не дожить до судебного решения.
Таким образом, я поставлен перед невозможным моральным выбором:
- либо признаться в несуществующих преступлениях, спасти тем самым жизнь человека, но сломать судьбы невиновных, записанных мне в «соучастники»,
- либо отстаивать свои права, дожидаться становления независимого суда, но стать причиной возможной гибели своего адвоката Алексаняна.
Я долго думал и не могу сделать выбора, перед которым меня поставили. Именно поэтому я вынужден выйти за процессуальные рамки и проинформировать Вас о начале голодовки.
Очень надеюсь на то, что возглавляемое Вами ведомство примет решение, гарантирующие Алексаняну В.Г. жизнь и медицинскую помощь».
Елена Рыковцева : Итак, какими способами можно заставить власть выполнить то, что она должна сделать? Кстати сказать, в сегодняшнем «Коммерсанте» рассказывается о том, что вчера начался процесс над Василием Алексаняном - следствие передало дело в суд. Так вот, конвой, доставив из СИЗО Василия Алексаняна, вместе с ним привез бумагу и от начальника «Матросской тишины» господина Тагиева, который просил решить вопрос о возможности помещения Алексаняна в гражданский стационар для обследования и лечения. То есть начальник тюрьмы подключился и пишет, что заберите его и лечите уже! Однако судья не обратил на это письмо никакого внимания и не стал рассматривать этот вопрос. Итак, считаете ли вы, что Михаил Ходорковский выбрал правильный метод воздействия? Это вопрос вам, уважаемые слушатели.
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это юрист, профессор МГУ Елена Лукьянова и обозреватель «Новой газеты» Зоя Ерошок.
Елена, мы мало знаем о Василии Алексаняне. Вы знаете больше, потому что вы коллеги, вы на одном поле работаете. Кто это? Что это? Почему это?
Елена Лукьянова : Знаете, я Василия Алексаняна помню еще совсем маленьким студентом, второкурсником.
Елена Рыковцева : Он ведь молодой мужик-то.
Елена Лукьянова : Он молодой. Ему 36 лет. Он учился у меня в группе. Он сдавал мне экзамены по предмету, который тогда еще назывался «советское государственное право». Это были ребята, которым достались очень трудные времена. Когда они учились в университете, на них пришлось время перелома. Они попали на 1991 год. Тем не менее, из этой плеяды разные тогда ребята выходили, но вышел ряд блестящих юристов, таких как Алексанян. Это действительно звездочка. Такие как Антон Дрель. Посчастливилось мне учить таких ребят.
Потом после университета Вася окончил еще Гарвардский университет. И в год его выпуска он был признан лучшим иностранным студентом. Наверное, не случайно, что такие ребята оказались в ЮКОСе. Потому что все-таки никто не спорит, что это лучшая нефтяная компания России была до того, как ее начали рушить, резать, топить и так далее. Наверное, все-таки менеджмент компании был такого высокого уровня, что лучшие силы привлекались. Он по-настоящему блестящий юрист, умница, полиглот, с роскошной памятью, безумно интересный, обаятельный, красивый. Вот такие у меня остались воспоминания. И гордость. И гордость, в том числе и Московского университета. Ведь, на самом деле, очень страшно то, что происходит сейчас, потому что идут преследования блестящих юристов, таких как Светлана Бахмина, таких как Василий Алексанян. И не просто преследования, теперь мы можем говорить о расправе.
Елена Рыковцева : Об уничтожении.
Елена Лукьянова : О страшной, жестокой, чудовищной, граничащей с концлагерем расправе над специалистами, которые при любом раскладе не могли участвовать ни в каких хищениях. Потому что юрист занимается своим делом – юридическим сопровождением. Как раз его-то задача – всегда уберечь любую компанию от того, чтобы были перейдены те рамки, за которыми нарушается закон. Как раз все перевернуто с ног на голову.
Елена Рыковцева : Лена, вас не настораживает, что за него взялись, за Алексаняна, только в 2006 году. Они думали-думали, хватали-хватали по очереди и, наконец, добрались до юриста.
Елена Лукьянова : Меня уже ничего не настораживает. На самом деле, лучше, чем сам Алексанян не в том письме, которое здесь было зачитано, а на заседании Верховного суда, лучше, чем сам Василий Алексанян сказал, я не скажу. А я повторяю: это не просто блестящий юрист-корпоративщик, который, на самом деле, должность вице-президента занял уже, когда компания разрушалась, уже кризисный управляющий был. А так он возглавлял юридический департамент той компании, которая еще функционировала. Он, конечно, очень опытный оратор. Он, конечно, блестящий адвокат в суде. Поэтому лучше, чем он, вряд ли возможно сказать. Поэтому остается цитировать Алексаняна, настолько точны его доводы в Верховном суде, и настолько страшны они.
Елена Рыковцева : По поводу того, что с ним произошло, и в чем его обвиняют.
Елена Лукьянова : Что происходит, в том числе, не только с ним, но и в целом с нашей правоохранительной системой и с нашим правосудием, от которого ничего не осталось. Он очень точно сказал – нашим гражданам остается умирать на ступенях Европейского суда по правам человека.
Елена Рыковцева : Хочу еще один вопрос задать по поводу правоприменительной практики. Что во всей этой ситуации есть обычные, стандартные вещи, и что есть беспрецедентные? Вполне возможно, я не исключаю, вам виднее, вы специалист, что есть масса людей в этих тюрьмах, которые больны так же, как Алексанян. Им точно также не оказывается вот эта помощь. Не принято, не положено лечить больных, зараженных ВИЧ-инфекцией, например, в специализированных лечебницах. Бог его знает, может быть, это так. Может быть, их так и держат в общих камерах и не лечат, не оказывают помощь. Или все-таки в этом что-то есть особенное?
Елена Лукьянова : Если бы речь все-таки не шла о выбивании показаний. Потому что я читала то, что вывешено на сайте Генеральной прокуратуры в отношении нового обвинения Ходорковского и Лебедева. Это, честно говоря, лично на мой взгляд, человека, который, в том числе, и в нефтяных компаниях поработал, ниже низшего предела по уровню доказательности того, что там инкриминируется. Фактически это априори разваленное уголовное дело, которое может быть продавлено до уровня приговора только административно-ресурсного, как я сказала, не иначе! Но ведь, повторяю, самое страшное, вы начали с того, что в этом деле несколько десятков человек – более 40!
Елена Рыковцева : Да! Меня поразило. Я вчера прочитала этот список на сайте.
Елена Лукьянова : Это юристы, курьеры, руководители муниципальных организаций, то есть что угодно, кто хоть каким-то краем касался ЮКОСа.
Елена Рыковцева : Террористическое подполье.
Елена Лукьянова : Бумажки, в том числе, заносил. Эта ситуация мне лично очень напоминает дело, в котором я была задействована как член семьи, то есть дело ГКЧП, которое уже через несколько месяцев этого бума вокруг него, начало разваливаться. Не было никакой доказательной базы. У меня в квартире проводился обыск. Непонятно было, что искали. Оказывается, искали марки. Коллекцию почтовых марок. Потому что на моего отца не было никаких доказательств и никаких обвинений. Пытались, поскольку мы с ним многолетние филателисты, найти хоть что-то – злоупотребление служебным положением при коллекционировании марок.
Елена Рыковцева : Раритетные марки.
Елена Лукьянова : Эта коллекция самая обычная. Потом была проведена экспертиза. Примерно то же самое. Разваливающееся в руках, как после лучевой болезни ткань, уголовное дело, которого нет. Но оно проводится даже в отличие от 1991 года страшно жестокими методами – раз. Второе – жутко незаконно. Не соблюдается ничего. Вот у Шендеровича отличный был куплет: «Анекдот про УПК не идет в Чите никак». Никак! Не соблюдается ничего!
Елена Рыковцева : Уголовно-процессуальный кодекс.
Елена Лукьянова : Ни Уголовный, ни Уголовно-процессуальный кодексы, ни нормы Конституции. А подсудность? О том, что за одно и тоже дважды…
Елена Рыковцева : …О 10 годах, которые уже прошли с момента якобы совершения преступления.
Елена Лукьянова : Лена, вы задаете вопрос – что беспрецедентно?
Елена Рыковцева : Да.
Елена Лукьянова : А что нормально? Вот самое страшное, что это становится нормой для всего отечественного правосудия, которое правосудием по существу называться больше, лично на мой взгляд, не только как профессора МГУ, но и как адвоката, это правосудие не имеет права таковым называться. Критическая масса беззакония не только в отношении этого дела.
Елена Рыковцева : Так вот весь вопрос и состоит – мы должны так понимать, что теперь ко всем заключенным так относятся в российских тюрьмах, или это все-таки прецедент? Зоя, как вы это понимаете, когда вы видите эту историю с Алексаняном, когда категорически, несмотря ни на какие указания никаких судов, не оказывается помощь. Вы понимаете, что это лично или это уже мы должны расценивать как тотальную систему издевательств над всеми?
Зоя Ерошок : Я думаю, что и то, и другое. Права Лена, когда говорила, что уже степень жестокости зашкаливает. Вот вы спросили – это нормально или ненормально. Когда ненормально становится нормой – вот что страшно.
Елена Рыковцева : Пока ненормально, но еще год – и норма.
Зоя Ерошок : Во-первых, я хочу сказать, что один – это уже очень много. Даже если по отношению к одному человеку, это уже много. Здесь давление на Михаила Борисовича, на Платона Лебедева, плюс эти 40 человек (это 40 судеб!), по отношению к которым относятся жестоко, но это еще и метод давления на Ходорковского, чтобы он страдал, чтобы он мучался, чтобы он переживал, что из-за него счеты сводят с людьми. Речь идет уже чуть ли не на часы жизни, а не на дни.
Я вчера разговаривала с Мариной Филипповной Ходорковской. Конечно, она переживает за сына, но при этом она сказала, что, во-первых, это третья голодовка его за 4 года. Первая была в «Матросской тишине», вторая – в Краснокаменске, эта – третья. И все три голодовки не связаны с ним лично. Он никогда не требовал себе каких-то послаблений. Потом Марина Филипповна мне сказала, что он это делает, чтобы как-то подействовать на слабо, на вяло реагирующую общественность! Как будто это только с Ходорковским связано или только с теми людьми, кто там работает. Почему люди не примеряют, что это может с ними случиться, что это может в их семью прийти? И те, кто это делает, и те, кто на это не реагируют, как будто этого не случилось.
Елена Рыковцева : И снова вопрос юристу. Вот смотрите, что мы имеем. Мы имеем свидетельство Алексаняна, которое пока никто не опроверг, где он описывает свою встречу со следователем Каримовым, который не имеет никакого отношения к делу Алексаняна: «Он мне сказал: «Руководство Генеральной прокуратуры понимает, что вам необходимо лечиться, может быть, даже не в России, у вас тяжелая ситуация. (...) И говорит мне, нам необходимы Ваши показания, потому что мы не можем подтвердить те обвинения, которые мы выдвигаем против Ходорковского и Лебедева, если Вы дадите показания, устраивающие следствие, то мы Вас выпустим. И предложил мне конкретный механизм этой сделки. Вы пишите мне заявление, чтобы я перевел вас в ИВС на Петровке, 38, и там с Вами следователи недельку или две активно поработают, и когда мы получим те показания, которые устроят руководство, мы обменяем их, как он выразился, подпись на подпись, то есть я Вам кладу на стол постановление об изменении меры пресечения, а Вы подписываете протокол допроса. При этом он меня всячески убеждал это сделать и демонстрировал мне титульные листы допросов якобы других лиц, которые согласились помогать следствию.
В апреле месяце 2007 года следователь Хатыпов (я называю фамилию, потому что эти люди когда-нибудь должны понести ответственность), говорит моей защитнице, присутствующей здесь - пусть он признает вину, пусть он согласится на условия и порядок, и мы его выпустим. Все это время, между прочим, мне не то, что лечение не назначали, меня не хотели вывозить даже на повторные анализы. Это пытки, понимаете. Пытки! Натуральные, узаконенные пытки!»
Лена, я уже чувствую, что это нормальная практика, которая происходит там. Видимо, так из людей выбивают показания. Вот здесь уже видно, что это система. Но когда становится известно о таких вещах, это проникло в прессу, это рассказали, и видимо, как-то передали заявления эти адвокаты, как так, что ничего не происходит?! Ведь какие-то внутренние расследования должны быть. Как-то хотя для галочки должны публике объявить, что следователь Каримов наказан или был с ним разговор, он все отрицает. Хоть что-нибудь!
Елена Лукьянова : На самом деле, то с чем обратился с письмом Алексанян, то же самое он повторил в Верховном суде. Более того, он заявил, что он готов за каждое свое слово ответить - о встрече с Каримовым, о переговорах о его судьбе с другими следователями следственной группы. Каримов сейчас ведь не в следственной группе Ходорковского. Его не взяли в следственный комитет. Поэтому он и стал советником Чайки. Но возглавлял эту следственную группу достаточно длительное время.
То, что писал Василий Алексанян – это целый букет статей Уголовного кодекса Российской Федерации. Почти что половина главы особенно части УК РФ, которая называется «Преступление против правосудия». По идее не только служебная проверка, но по этим фактам должно быть возбуждено уголовное дело, и должно вестись расследование, но не в отношении Василия Алексаняна, а в отношении лиц, которые допускали и допускают вот эти преступления против правосудия, начиная с фальсификации доказательств, выбивания показаний и так далее и тому подобное. Целый букет! И как вы думаете, почему судья, по-моему, Орешкина фамилия, включает корпоративный момент, что еще страшнее. У нас не корпорация. Корпорация правоохранительных органов, которая живет сама по себе, она не слушается ни государства, как мне кажется. Ей уже совершенно все равно. Она государство-то даже по-настоящему не представляет. Потому что все, что эта корпорация делает, дискредитирует государство.
Елена Рыковцева : Прочитаю пейджерные сообщения, которые пришли. «В России олигархов, захвативших плоды труда всего народа, хоть пруд пруди, а гнобят только ЮКОС. Не кажется ли вам, что власть его боится?» Уважаемый слушатель, мы во вторник обсуждали книгу Роя Медведева «Владимир Путин», в которой большая глава посвящена компании ЮКОС. Полностью, конечно, Рой Александрович оправдывает те методы, которыми государство борется с этой компанией, но он открытым текстом пишет, что нечего было высовываться. Вот там такая буквально фраза, что когда Ходорковский отправился в турне по России вместо того, чтобы бежать в Швейцарию, когда он поехал в Новосибирск встречаться со студентами, в Томск, куда-то еще, то что же, Путин на всю эту демонстрацию должен был так спокойно смотреть?! Он все это должен был терпеть?! Конечно, он получил за свой выпендреж, так грубо говоря, по-человечески.
Зоя Ерошок : То есть встречаться с людьми в России – это выпендреж!
Елена Рыковцева : Да, он много раз повторил, что надо было уезжать. Ему много раз дали понять – уезжайте, дорогой товарищ! А он остался, и еще какие-то программы продвигал.
Зоя Ерошок : А почему Рой Медведев решает, что должен делать?
Елена Лукьянова : Бывший депутат Верховного Совета СССР.
Зоя Ерошок : Патриот. Надо в Швейцарию, а не в Новосибирск! Очень патриотично!
Елена Лукьянова : Да, и говорит, что высовываться у нас незаконно.
Елена Рыковцева : «Если посмотреть в холодные глаза нашего президента и вглядеться в его жесткое лицо, то можно понять, что обращение к властям бесполезно». Но вот у будущего президента очень мягкое лицо и мягкие глаза. Посмотрим, какую роль играют глаза в такого рода историях.
Сергей Митрофанов, врач, пишет: «Я думаю, что должно быть какое-то выступление российских врачей в защиту Алексаняна. Ходорковский напрасно голодает без воды. Это намного тяжелее. Срок голодовки держать труднее». Очень хорошо пишет!
Савельева: «Поскольку с хулиганской российской властью, воплощающей в себе дракона из сказки Шварца, который мучил всех жителей города и правил, никто из честных людей справиться не может, остается только одно – пожелать им таких же нечеловеческих мук, которые выносит сейчас Алексанян».
Евгений из Москвы пишет: «Ребята, держитесь! Этих ждет еще суд в Гааге!»
Степанова из Москвы: «Эпизод Великой Отечественной войны, эпизод Холокоста. Вся Россия, сидящая в тюрьме – это эпизод сидельцев Ходорковского и Алексаняна».
«Что же вы защищаете преступников, когда они воровали и обворовывали русский народ? Вы их поддерживали, теперь они получили по заслугам. Не надо двойным планам вещать на Россию. Пусть возвращают миллиарды наших бабушек и дедушек. Хватит обманывать русский народ!» - призывает Мария.
«Как не прискорбно, но в условиях жуткой коррупции и цинизма порядочному человеку, попавшему в страшное положение, нужно рассчитывать лишь на свои силы. Общество только молча вам посочувствует», - пишет Александр из Сызрани.
Наталья из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я хочу сказать, что если речь пошла о русском народе, то русский народ, православный, прежде всего, милосердие должен проявлять, уподобляясь Христу. Он, кстати, с каждого из нас спросит.
Елена Рыковцева : Наталья, спасибо. Зоя, я хочу к вам обратиться. Вчера, когда я услышала о том, что Михаил Ходорковский объявляет голодовку… Да, эта ситуация с Алексаняном не поддается, вообще-то, никакому описанию. Но за Ходорковского-то тоже страшно! Зачем же так! Там в тюрьме и без того не сладко. И так, здоровье, наверное, подорвано всем, чем можно.
Зоя Ерошок : В разговоре с Мариной Филипповной Ходорковской, она еще вчера мне сказала об Алексаняне, что какие бы статьи ему не были инкриминированы, но они не предусматривают смертную казнь. А суд уже приговорил до суда Алексаняна к смерти через издевательства. Я думаю, что эти слова можно отнести и к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Поэтому в связи с этой голодовкой, тем более, сухой – это очень страшно. Потому что я не знаю, как отреагирует наша вялая, слабореагирующая общественность, но страшно просто за его здоровье. Может быть, те, кто так издеваются над Алексаняном, они тоже понимают, что Ходорковский должен был сделать выбор, и так его провоцируют.
Елена Рыковцева : Они его провоцируют, а он поддается на провокацию, получается.
Зоя Ерошок : Да, провоцируют его. Его благородство используют в этом плане, что как благородный человек, он не может терпеть и безмолвствовать, когда так расправляются с его соратниками.
Елена Рыковцева : Зоя, мы можем взять на себя ответственность и сейчас обратиться к Михаилу Ходорковскому, если он сейчас в Чите вдруг нас слышит: «Не нужно поддаваться на провокации!» Мы можем с вами вот так сделать? Может быть, это наш с вами будет совет – не поддаваться на эти провокации! Его провоцируют – реагировать каким-то образом, а он поддается. Он объявляет голодовку. Имеет ли он право так рисковать своим здоровьем?
Зоя Ерошок : Это очень сложный вопрос. Но, я думаю, что я могла бы его от своего имени, думаю, от имени других людей просто, действительно, попросить, чтобы он сохранял себя, сохранял свою жизнь. Я бы очень не хотела, чтобы он стал здесь жертвой. Потому что идет такая совершенно карательная операция по отношению к нему. Я понимаю его мотивы, но мне просто очень страшно за него. Мне кажется, что очень важно, чтобы он сохранил свою жизнь.
Елена Рыковцева : Послушаем теперь советы нашей аудитории.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! У меня небольшая предыстория. Что у нас было в советские времена, я просто скажу некоторые факты, действительные факты, которые имели место. В свое время, это было именно со мной, когда я ехал в командировку. Мне один наш сотрудник дал книгу Солженицына. Я ездил на неделю на Балхаш. Кто знает, тот знает, что там находится. Со мной летел мой сотрудник, чтобы получать Орден Ленина. Перед отъездом из моего портфеля эта книжка была удалена, изъята. Кем – это уже понятно, не нужно объяснять. Меня просто вычеркнули из списка награжденных. Но это все ерунда. Действия, которые производят КГБ, а сейчас ФСБ, однотипны. Тогда был террор против инакомыслия. Такие же действия и сейчас происходят.
Елена Рыковцева : Виктор, Иванович, спасибо. Мы поняли. Мы опять возвращаемся в те же годы, откатываемся.
Татьяна Ивановна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мне кажется, было бы очень эффективно, если бы газета, наверное, только «Новая», но, может быть, еще какая-то, опубликовали портреты этих людей, которые занимаются садизмом. Конкретно вот этого прокурора Хомякова или кто там, судью, потом этих врачей, которые в «Тишине» заявляют, что делается все нормально. Было бы очень интересно, если бы люди знали, соседи, которые живут на этой улице, когда эти люди проходят, чтобы знали этих садистов. Мне кажется, это один из способов каким-то образом расшевелить общественное мнение.
Елена Рыковцева : Зоя, что вы думаете об этом способе?
Зоя Ерошок : Думаю, что то, что стали указываться фамилии этих людей, я думаю, что хорошо было бы, действительно, опубликовать фотографии. Я читаю и перечитываю часто книгу Гарольда Бермана, это юрист с мировым именем (к сожалению, недавно он умер) « Вера и закон, примирение права и религии». Я сегодня открыла ее на подчеркнутых местах: «Чтобы определить, что именно является справедливым, отдельный юрист должен, прилагая максимум усилий гражданского разума, изучать Библию, молиться Богу и спрашивать свою совесть». Знаете, что я увидела? Я это читала и перечитывала во время суда Ходорковского, когда я ходила на заседания. У меня сверху здесь моей ручкой написано «прокурор Шохин». Я думаю, что про эти отдельные… Потому что судья Колесникова, прокурор Шохин…
Елена Рыковцева : Которые давно ушли из дела ЮКОСа, слушатели могли забыть.
Зоя Ерошок : …мы знаем их в лицо, которые получали удовольствие почти что эстетическое, по-моему, от этого процесса. И сейчас те фамилии, которые возникают в связи с Алексаняном, которые возникают по отношению к Ходорковскому, те отдельные юристы, которые не прилагают максимум усилий гражданского разума, не изучают Библию, не молятся Богу, не спрашивают свою совесть. Это пишет юрист, это не эмоции, это книга юриста. Мне кажется, что страна должна знать, действительно, их фамилии, имена-отчества, должности и их лица.
Елена Рыковцева : Согласна. Сейчас послушаем звонки, а потом я обращусь к Елене с тем же вопросом, что мы задаем слушателям. Что же делать? Как заставить? Мы не рекомендуем, не хотелось, чтобы Михаил Борисович Ходорковский рисковал своим здоровьем. А как заставлять?
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я вчера слушал «Грани времени», и мы там высказались и пришли к мнению, что судебная система, собственно, независимая. И президент, и администрация президента ни коим образом не должны и не смеют вмешиваться в ее работу. Если судебная система начала разбираться с Ходорковским, у нее существуют свои алгоритмы, свои процедуры. И никакой президент, будь хоть он всемирный, не имеет права вмешиваться в решение судов и надзорных инстанций.
Елена Рыковцева : Владимир Анатольевич, с этим спорить мы не будем. Конечно, не имеет права, но вмешивается. Что ж тут уже.
Елена Лукьянова : Просто, на самом деле, это все слова, брошенные в воздух. Потому что все федеральные судьи Российской Федерации у нас в стране назначаются одним единственным человеком – президентом Российской Федерации. Поэтому говорить можно, провозгласить в Конституции стократно независимость суда и подчинение его только закону, а на деле создать ситуацию, при которой все опять же переворачивается с точностью до наоборот.
Что касается заданного вами вопроса. Во-первых, одно из самых страшных явлений, на самом деле, даже, как ни парадоксально, не то, что происходит там с Василием Алексаняном, не то, что происходит в Чите, а то, что из всей страны первым в голос в защиту конституционного права человека на жизнь подает заключенный! Заключенный принимает меры, выходя за процессуальные рамки! Человек, отбывающий приговор и находящийся под новым следствием! О чем же мы тогда говорим! Если мы с вами кричать и шуметь начали только после того, как человек, итак находящийся в тяжелых условиях, поднимает свой голос в защиту наших заключенных.
Елена Рыковцева : Мы кричим, когда уже край.
Елена Лукьянова : Вот что страшно! Ни государство, которое обязано, ни чиновники, которым за это платят деньги, а человек подставляет свое здоровье, рискует своей жизнью… Да, вы говорите, спровоцировали Ходорковского на такой поступок. Мне абсолютно понятны его мотивы. Его действительно спровоцировали. Ему не оставили выбора. Но, читая его заявление, я бы тоже хотела сказать, что он говорит о том, что независимого суда он хочет в России. Правильно – хочет. Я думаю, что бы там ни было, какая бы безнадега сегодня не застилала нам глаза, мы должны добиваться этого независимого суда. А для этого он нам нужен живым и здоровым. Для этого он нам нужен живым! Поэтому, да, голодовка, но, конечно, не сухая. Потому что таким образом погибнет и Алексанян, погибнет и Ходорковский. И концов не найдем! Нельзя! Нужно бороться. Понятно – выхода нет. Не было у него другого выхода, к сожалению. Он больше всех нас оказался ответственным за соблюдение Конституции Российской Федерации. Но сухую голодовку нельзя.
Елена Рыковцева : Также нужно очень хорошо понимать, что широкие массы в России вообще не знают об этой истории, и могут даже не узнать. Потому что единственный канал, который рассказал об этом вчера (о голодовке Ходорковского) это «Евроньюс» ночью, который доступен только по кабелю. Людям не говорят о том, что происходит, хотя происходят беспрецедентные вещи, уже с подключением Европейского суда по правам человека.
Зоя Ерошок : Мне кажется, что до недавнего времени, до этого заявления, Михаил Ходорковский держал связь, а не оборону – связь с людьми, переписка. Сейчас он вынужден держать оборону. Правильно Лена сказала, что он первый подал пример… Он обращается, заметьте, в этом письме хоть и к Чайке, но он обращается к общественности. И вот когда говорят о связи с людьми, то мы тоже должны здесь что-то делать. Мы должны включиться в эту связь и держать связь. Мы должны поддержать Михаила Борисовича не в его сухой голодовке, а в его протесте, в его защите. Мне кажется, что это очень важно. Потому что есть не только круговая порука зла, но и круговая порука добра.
Елена Рыковцева : Послушаем Владимира из Великого Новгорода. Здравствуйте, Владимир!
Слушатель : Здравствуйте! Спасибо вам большое за передачу, за сочувствие, за участие, за активность сердца. Я в поддержку Михаила Борисовича скажу вот что. Чтобы он держался, причем, держался, как держался Варлам Тихонович Шаламов. Не любой ценой, но держался. Потому что, в конце концов, Шаламов вышел и написал то, что он написал, причем, гораздо более мощные вещи, чем даже Александр Исаевич Солженицын, который, кстати, между прочим, рак преодолел тоже, но это уже в поддержку Алексаняна.
А вопрос вот какого свойства Елене Лукьяновой. Скажите, пожалуйста, Лена, отчего адвокатское сообщество целиком, огромное сообщество, не может, или не хочет, или не смеет подать свой объединенный голос в защиту того, что происходит с Алексаняном?
Елена Лукьянова : Я думаю, что адвокатское сообщество как раз и подает свой объединенный голос. Дело в том, что уже в течение нескольких лет происходит преследование адвокатов не только по делу Ходорковского. Я уже рассказывала из этой студии, например, о том, что летом прошлого года адвокатское сообщество встало на уши даже из-за совсем маленького дела. Потому что количество незаконных арестов, содержания под стражей, не соответствующих содеянному, превысило критическую какую-то грань.
Адвокатское сообщество сейчас очень много выступает, очень много говорит, но оно находится под давлением. Далеко не все адвокаты сегодня в состоянии просто говорить. Они подвергаются преследованиям. Посмотрите, что происходит. У нас уголовные дела в отношении адвокатов. Сначала берут подписку о не разглашении. Потом на этом основании начинают преследовать уголовно адвокатов, использую ту же самую главу Уголовного кодекса. Просто адвокатское сообщество сегодня под боем, как и Василий Алексанян.
Елена Рыковцева : Да. Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Спасибо большое за эту передачу. К своему ужасу я предвидела такой беспредел еще в 2000 году, агитируя против власти ЧК в России. И вернулись старые методы, когда уничтожали, например, всех, кто только слушал стихи Мандельштама: «Мы живем, под собою не чуя страны». А народ сейчас увлечен сериалами и безразличен. Я не знаю, как спасти умных, лучших людей России таких как Ходорковский. Нужны, видимо, организаторы. Мы готовы пойти и защищать его.
Елена Рыковцева : Спасибо, Наталья Михайловна. Еще Наталья звонит из Москвы. У нас сегодня день Наталий. Здравствуйте, Наталья!
Слушатель : Здравствуйте! Я только хотела высказать свою удрученность по всем этим событиям. Я для себя поняла, что когда убили Политковскую, то, что происходит с ЮКОСом сейчас, я понимаю с ужасом, что эта страна не стоит таких жертв, все наше сообщество. Что предпринять в этом случае? Если бы проходили какие-то акции, мы готовы прийти! Просто я вижу, что абсолютно нет никаких позитивных сдвигов. Мировое сообщество тоже молчит. Вроде бы заграница нам тоже не поможет. Абсолютное состояние безвыходности. А как этим людям бороться в этой ситуации? Можно им только пожелать, чтобы им хватило на это здоровья. А от нас какой-то помощи я не вижу.
Елена Рыковцева : Спасибо большое, Наталья.
«Почему бы не пригласить западных юристов работать в Россию, заинтересовав материально средствами Стабфонда для создания параллельной судебной системы по нормам Римского права?» - задает вопрос Вячеслав из Нижнего Тагила. Я думаю, что это из области фантастики, конечно.
«Чтобы остановить кремлевскую власть в ее беззакониях и издевательствах над людьми, нужно выяснить, откуда капиталы у гаранта Конституции, мэра и других чиновников, захвативших власть. И судить за миллиардное состояние», - Наталья Львовна пишет.
«Советские методы управления, терпимые при социализме, хуже горькой редьки при путинском капитализме», - пишет Николай Иванович.
«Голодать, не пить, самоистязать, приковываться, самоубиваться – это не только метод борьбы, а на руку и на великую радость тем, кто виноват в неприятностях терпящих».
«А вы знаете, сколько честных молодых людей, патриотически настроенных, сидят в тюрьмах, и никто об этом не говорит, никто их не защищает. Только одни матери знают, что это такое», - пишет Раиса Николаевна. Знаем, знаем.
«Почему молчат другие олигархи, например, Чубайс и Гусинский?» Но, Гусинский, вы знаете, если начнет заступаться за Ходорковского, это будет очень эффективный способ борьбы.
Из Москвы Петр, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Что делать? Надо избавиться от цинизма, как нормы нашей политики. А путь тут может быть и такой. Уважаемая Елена Анатольевна и Анатолий Иванович… Анатолий Иванович, вообще, говорил Березовскому, что ведь это же цинизм. Но тот отвечал по-своему. Надо людей, близких по взглядам к ним, и выбрать 2 марта. Не нужно голосовать за преемника, тогда ничего не изменится.
Елена Рыковцева : Спасибо, Петр!
Елена Лукьянова : Вы знаете, мне бы хотелось ответить на одно сообщение, которое пришло в начале передачи – пусть олигархи вернут денежки, которые они уворовали у народа.
Елена Рыковцева : Оно стандартное.
Елена Лукьянова : Я согласна. Должны быть мухи отдельно, а котлеты отдельно. Надо отдельно разбираться с правилами приватизации, с тем, кто у кого украл. Это из области корыстных преступлений. Возмездием за это должно быть материальное возмещение, как бы мне думалось. Но если мы вместе с возвратом этих денег, с рассмотрением как это происходило - по закону или не по закону, а я думаю, что многое происходило по тем законам, которые действовали на момент… Но это неважно!
Елена Рыковцева : Да, все происходило по тем законам и по тем лазейкам в законах, которые действовали.
Елена Лукьянова : Но самое страшное, что мы вводим пытки, мы вводим издевательства над людьми. Под этим процессом возникает нечто гораздо более страшное, от чего мы избавлялись. И принимая действующую Конституцию в области личных прав человека, мы как-то чуть-чуть приподнялись, ушли от этого. Мы, наконец, подписали Европейскую конвенцию о защите прав и свобод, все конвенции против пыток и все.
Елена Рыковцева : И плевать хотели на все европейские предписания, которые следуют.
Елена Лукьянова : Поэтому нельзя эти вопросы соединять. Это разные вопросы. Ни в коем случае!
Зоя Ерошок : Когда один из слушателей сейчас сказал, обращаясь к Михаилу Борисовичу, что, да, протестуйте, но не любой ценой, так вот и здесь. Да, с олигархами надо разбираться, но не любой ценой. Цену, которую мы платим, узаконивая эти пытки, узаконивая эти издевательства, примиряясь с ними, это слишком дорогая цена. И не стоит расправа над олигархами водной куче, чтобы заплатить такую цену, потому что тогда что-то делается и с отдельными людьми, и с сообществом людей. Это не может пройти бесследно.
Елена Рыковцева : Это же совершенно понятно, что если взять дело Ходорковского и вставлять в него другие фамилии, названия других компаний, другие цифры, принцип будет тот же самый. Потому что все жили абсолютно по одним законам в те времена, но судят за то, что жили все по тем законам, только одного. Когда спрашивают, почему мы так о Ходорковском, да поэтому, потому что он один оказался. Почему один? Всем очень хорошо известно, и очень доступно об этом пишет Рой Медведев, почему он один – да потому что вылез, потому что политикой занялся. Не надо было этого делать, пишет Рой Александрович, и тогда все бы у него было хорошо заграницей, как хорошо Абрамовичу. Никаких проблем.
Зоя, когда люди говорят, что они готовы выйти на какие-то акции протеста, вы считаете это способ? Или на это тоже давно уже никто не обращает внимания?
Зоя Ерошок : Я думаю, что давно уже не обращают внимания.
Елена Лукьянова : Обращают путем разгона.
Зоя Ерошок : Да, вот именно! Когда был Марш несогласных в апреле прошлого года, из 18 губерний были присланы ОМОНы. Тут же это превратилось в издевательство над людьми, особенно, в Питере, и я не знаю, насколько это эффективно. Когда я говорила, что держать связь, я просто о том, что не надо заглядывать власти в лицо, суетясь, как она нами довольна или недовольна. Есть внутреннее достоинство людей, когда можно надеть по отношению к власти просто строго лицо и заставить ее заглядывать нам в лицо и реагировать на то, как мы реагируем. Заставить ее считаться в этом. Может быть, это тогда исключит подхалимаж, исключит молчание, потому что сказанное слово – это уже какое-то дело. Потому что слова имеют свойство сбываться. Я хочу просто поблагодарить всех людей, которые сочувствуют Ходорковскому, которые не приняли эту ситуацию, как норму.
Елена Рыковцева : И не забыли.
Зоя Ерошок : Да, когда говорили, что его через два дня забудут. Не забыли, и относятся с уважением к нему, и отмечают то достоинство, с которым он держится. Вот я верю в такую связь людей.
Елена Рыковцева : Мне хочется понять, как сделать так, чтобы эта ситуация стала известна как можно большему количеству людей в России хотя бы, но вы тоже не очень верите в силу своей газеты, в мощь нашего радио, «Эхо Москвы»?
Зоя Ерошок : Нет, я как раз верю. Потому что у нас по разным социологическим, от 1 миллиона до 2,5 миллиона читают каждый номер нашей газеты в самых отдаленных районах.
Елена Рыковцева : Будем считать, что до людей это дойдет.
Зоя Ерошок : Ваше радио слушают. Я думаю, что усилия не напрасны в этом плане.
Елена Рыковцева : Мы с этой надеждой закончим эфир. Будем надеяться, что все будет хорошо, хотя бы с точки зрения здоровья. Очень важно сейчас здоровье и жизнь.