Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - профессор, доктор филологических наук Михаил Горбаневский.
Встречу эту мы намечали давно, но несколько раз она откладывалась. И поэтому, может быть, некоторые из наших слушателей уже подзабыли, что всего месяц назад еще продолжался Год русского языка. Президент Путин 2007 год объявил Годом русского языка. Вот месяц спустя после того, как он закончился, ну, не то что мы будем подводить его итоги, а наверное, просто поговорим о проблемах, которые, безусловно, испытывает сегодня русский язык в очень многих сферах.
Вообще-то, российская власть в последние годы как-то пыталась озаботиться состоянием русского языка. Но некоторые действия казались мне странными. Так, например, 7 декабря 1995 года президент Ельцин подписал Указ о создании Совета по русскому языку. И довольно большая была организация – порядка 40 человек. Причем очень разные люди в нее входили – ныне покойный академик Лихачев, например, и Феликс Кузнецов. А в мае 1997 года взяли и...
Михаил Горбаневский: ...тот же президент своим же указом и распустил. Вместе, кстати, по-моему, с Советом по делам казачества или что-то такое.
Владимир Бабурин: Да-да. То есть меньше чем за два года, что, все проблемы русского языка удалось решить?
Михаил Горбаневский: Вы знаете, Владимир, удивительно, как бывает, как неожиданны совпадения, которые происходят в нашей жизни. Не далее как позавчера (и наши радиослушатели должны понимать, что я говорю совершенно искренне, это никакой не «рояль в кустах») мне позвонила, а потом написала по электронной почте одна моя давняя коллега. Она доктор наук, зовут ее Марина, она живет и работает в Москве, в одном очень престижном, очень серьезном государственном вузе. И она меня спрашивала: «Миша, скажите, пожалуйста, вот как сейчас называется Совет по русскому языку, и при ком он, и есть ли он?». Потому что ей это нужно было для того, чтобы закончить какую-то свою большую статью. Я ничего об этом не ведал, потому что, слава Богу, ни в какие эти комиссии я не вхожу, в высокие комитеты. Но я порекомендовал ей обратиться в два ведущих наших исследовательских учреждения по русскому языку. После чего она мне написала, а потом с большой печалью перезвонила и сказала: «Послушайте, а вы знаете, что теперь никакого Совета снова нет?». А есть некая комиссия... ни при президенте, ни при Совете министров... когда-то даже Валентина Ивановна Матвиенко возглавляла Совет по русскому языку, и это было уже в правительстве, между прочим, когда она была вице-премьером. А сейчас ничего этого нет. И есть некая слабоопознанная комиссия по русскому языку внутри Министерства образования и науки (в министерстве Фурсенко), и якобы возглавляет эту комиссию сам господин Фурсенко. На что я сказал: «Мариночка, вы не расстраивайтесь, потому что, ну, такова судьба противоречивой русской речи». И я привел ей пример другой, чтобы она, действительно, не очень убивалась. У нас мэр города Москвы Юрий Михайлович утвердил персональный состав (это уже было лет 10 назад) Совета по русскому языку при мэре, при председателе правительства города Москвы.
Вот как вы думаете, Володя, с двух раз угадайте, кого же Юрий Михайлович назначил председателем Совета по русскому языку при мэре города Москвы?
Владимир Бабурин: Даже гадать не буду.
Михаил Горбаневский: Юрий Михайлович Лужков председателем этого Совета назначил Юрия Михайловича Лужкова. Вот так растут кадры наших филологов. Это своеобразный ответ, полуответ на ваш вопрос.
Владимир Бабурин: Да. Но нынешняя власть, нынешний президент, он тоже к проблемам языка был неравнодушен, насколько я понимаю, потому что именно при президенте Путине был принят закон «О государственном языке». И специалистами в области языкознания он был встречен весьма неоднозначно.
Михаил Викторович, а каково ваше отношение к этому закону?
Михаил Горбаневский: Мне тоже доводилось комментировать процесс обсуждения этого закона, а потом и сам факт его принятия. И по-моему, я даже участвовал в дискуссии, в которой, с одной стороны, был господин Шудегов из Совета Федерации и господин Жириновский, председатель Госдумы. И тогда я просто честно и откровенно сказал: «Вы знаете, в нашей стране принято немало хороших законов. Но их плохое и слабое исполнение всегда было слабой стороной нашей власти. Зачем плодить количество законов, которые очень сомнительны, и заранее мы знаем, что они не будут исполняться?..».
Владимир Бабурин: Но все-таки последнее действие – прошлый год, Год русского языка, - меня на такую мысль навело: «Да, внутри страны, видимо, с русским языком все уже в порядке, поэтому надо усиленно продвигать его за рубежом, повышая, таким образом, имидж России, улучшая его и так далее».
Михаил Викторович, а какова ваша оценка сегодняшнего состояния русского языка? Давайте начнем со средств массовой информации.
Михаил Горбаневский: Хорошо. Да, пожалуй, это хорошее начало. Ну, тогда поступим как музыканты – поищем какой-нибудь камертон, ну, какую-нибудь хорошую стихотворную фразу. Давайте возьмем хотя бы Николая Гумилева. Вот две строчки из его стихотворения 1919 года. Это стихотворение так и называлось – «Слово». «И как пчелы в улье опустелом, дурно пахнут мертвые слова». Вот «мертвыми словами» заполнен, как мне кажется, наш эфир – наш радиоэфир, наш телеэфир. Ну, не ваш радиоэфир. Я говорю о российском радио- и телеэфире. И это очень печально. Под «мертвыми словами» я понимаю, во-первых, язык зоны, на котором начали говорить наши политики, деятели культуры и искусства. Хотя страна, в общем, давно говорит на нем. Но зачем его нужно было вытягивать в эфир и делать фактически едва ли не нормой нашей речи?.. Это первое.
Второе. Почему я называю это «мертвыми словами» вслед за Гумилевым. Хотя его образ был адресован, так сказать, другой проблеме, как я понимаю. Второе – это то, что почти вернувшись идеологически в эпоху Юрия Владимировича Андропова, Константина Устиновича Черненко и Леонида Ильича Брежнева... ну, я сужу просто по тому, что я вижу иногда, в редкие минуты, когда я включаю «Первый» и «Второй» каналы, главные государственные каналы нашего телевидения. Вот я чувствую себя, как будто я вернулся во времена Андропова, Черненко и Брежнева. Мне кажется, что страна начала говорить на новом новоязе, и это очень опасно. То есть нас начали учить тому языку, который очень ярко, очень образно и очень остро описал Оруэлл. Потому что, с одной стороны, власть говорит со своим электоратом, как они называют народ нашей страны на новоязе и используют такие словосочетания... Смотрите, яркий пример новояза: «административный ресурс». Что это такое – административный ресурс? Это значит – система мер противозаконных, использование всего того, что может использовать какой-нибудь губернатор для того, чтобы обеспечить тот процент на выборах, который ему спущен из администрации президента. Или: «нецелевое использование бюджетных средств». Ну, воровство казны государственной, казнокрадство, которое на Руси было известно давно.
Владимир Бабурин: Михаил Викторович, вы знаете, напомнив гумилевские строчки, вы у меня такую ассоциацию вызвали с этими самыми «мертвыми словами» и тем, что вам кажется, что мы возвращаемся во времена Андропова и Черненко. Я себя почти ежедневно и достаточно сознательно в эти времена возвращаю, и практически каждый день по каналу «Ностальгия» я смотрю старые передачи, в том числе и старую программу «Время». Вот «мертвые слова». Там дикторы, действительно, говорили «мертвые слова», потому что... вот особенно сегодня это слушаешь: «Отчет о заседании Политбюро ЦК КПСС», - вот вроде слова все знакомые, значение понятно, а смысла нет. Не складывается в смысл. Но, тем не менее, они эти «мертвые слова» произносили правильно, грамотно. И просто мне приятно слушать хорошую русскую речь. А то, что вы сегодня назвали «мертвыми словами», - это нечто совсем другое. Вот, казалось, можно найти какую-нибудь, что называется, золотую середину, а она никак не находится.
Михаил Горбаневский: Знаете, Владимир, я не совсем с вами соглашусь. Потому что наш народ всегда умел хорошо читать между строк, ну, потому что народ тогда был образованнее, умнее, наверное. И даже информационные сообщения ТАСС о встречах членов Политбюро со своими собратьями по коммунистическому лагерю прочитывались с полным пониманием того, что... Если было написано, что «встреча прошла в обстановке абсолютно полного взаимопонимания», значит, все хорошо. А если приехала делегация румынской Компартии, и там было написано: «Встреча прошла в обстановке полной товарищеской откровенности», - то что это означало? Что ни о чем не договорились, так сказать, и румыны – про свое, а мы – про свое.
Но, наверное, вы правы в том, и об этом говорят очень многие мои коллеги, которые сотрудничали с Гостелерадио в прошлые времена, когда вода была мокрее, что порой листок с воспроизведенной в эфире ошибкой речевой – неправильным ударением, каким-то неправильным сочетанием слов, - вывешенный на так называемой «доске позора» недалеко от редакции программы «Время», был страшнее для многих дикторов и редакторов, чем вызов на ковер к Сергею Георгиевичу Лапину, председателю Гостелерадио, за какие-нибудь другие прегрешения. Наверное, более совестливыми были… Вот вы же спросили меня о языке СМИ, и я отвечу еще и так. Наверное, и журналисты были более совестливыми.
Владимир Бабурин: Вот вы вспомнили господина Лапина, а именно при нем в Гостелерадио в середине 1980-ых годов, вернее, именно им было написано совершенно потрясающее распоряжение (оно висело во всех студиях и аппаратных) о категорическом запрете использования нецензурной лексики в аппаратных помещениях. А история этого документа довольно интересная. Один из дикторов, читая вечером «Новости»... ему казалось, что он микрофон выключил, а он кнопку до конца не отжал. Ну и он сказал, что он думает по поводу новостей и всего прочего. Именно после этого и появился этот указ.
А вот сегодня, знаете, создается впечатление, что СМИ... причем я говорю не только о новостных программах, но и о программах вообще – и развлекательных, и о кино, о телесериалах, - они просто соревнуются в том, кто больше этих слов, которые на грани фола, а иногда и за гранью фола, в весьма ограниченный кусок эфирного времени засунет.
Михаил Горбаневский: Я согласен с вами. Я думаю, что это просто один из приемов, один из инструментов, которые используют телеканалы, и радиоканалы, если говорить, прежде всего, о музыкальных каналах, о молодежных некоторых каналах, чтобы завоевать себе побольше аудитории. Ведь, в принципе, вы же знаете, что стоит на боевых самолетах такая аппаратура, которая называется «свой – чужой». И когда локатор засекает тот или иной самолет, он посылает ему сигнал, самолет откликается, и если они говорят на одном языке этой аппаратуры, то локатор пропускает самолет, понимая, что это «свой». И он говорит: «Хорошо, лети дальше в наше пространство». Примерно то же самое, мне кажется, неоправданно происходит и с теле- и радиоэфиром, когда стараются сказать телеведущие, радиоведущие: «Мы ваши», - забывая о том, что, на самом деле, у средств массовой информации, кроме функции передачи информации, есть функция вторая, и очень важная – просветительская и образовательная. Вот это мое мнение. Можно с ним не соглашаться. Но я считаю, что эту функцию наши СМИ практически забыли, в том числе и в области культуры речи. Я не говорю просто о просветительских программах. Я говорю о ежедневном и ежечасном эфире, о повседневной работе. Потому что язык – это основное средство производства для радио- и тележурналиста, в какой бы программе он ни работал.
Владимир Бабурин: Аудитория Радио Свобода достаточно политизирована. Вот характерное сообщение на пейджер от господина Воронина из Ульяновска: «Рыба гниет с головы, а русский язык – из-за жаргонизмов Путина».
Михаил Горбаневский: Вы знаете, я думаю, что у Владимира Владимировича... Кстати говоря, с точки зрения культуры речи вот того, что мне доводилось слышать у Путина и видеть его в телеэфире, я бы не сказал, что это худший вариант русской речи. Ну, конечно, просто в сложившихся ситуациях люди, которые имеют то или иное отношение, например, к некоммерческим организациям, конечно, были в шоке, когда их всех назвали «персонами, шакалящими у иностранных посольств». Ну, конечно, так, наверное, говорить нехорошо. Но, во-первых, я не думаю, что это были случайные оговорки. И когда-нибудь, может быть, кто-нибудь из спичрайтеров президента напишет свои воспоминания, когда и как такие оговорки готовились, продумывались и запускались, может быть. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, я бы не сказал, что Путин говорит, с точки зрения культуры русской речи, общей культуры русской речи, хуже, чем уж первый президент СССР Горбачев или незабвенный председатель правительства Виктор Степанович Черномырдин.
Владимир Бабурин: Нет, речь у него абсолютно грамотная. Я думаю, что не это имел в виду слушатель Воронин. То есть практически безошибочная. Ну, некоторые любят говорить: «Конечно, все-таки юридический факультет...». Но первый президент Советского Союза тоже юридический факультет оканчивал.
Михаил Горбаневский: Я думаю, что не только юридический факультет. Я думаю, что еще и 101-ая школа, которую он оканчивал, разведшкола. Потому что там их учили во всем быть аккуратными и осмотрительными.
Владимир Бабурин: Я думаю, что когда слушатель пишет о жаргонизмах... попробую угадать, потому что здесь всего одна строчка: «Рыба гниет с головы, а русский язык – из-за жаргонизмов Путина», - что когда президент позволяет себе фразу типа «мочить в сортире», он, таким образом, поднимает планку вседозволенности для других людей. Значит, нечто подобное может сказать и член правительства, и журналист, и ведущий, и кто угодно.
Михаил Горбаневский: Ну, не могу не согласиться с вами, потому что это то, о чем мы начали говорить в начале разговора. Во-первых, страна вместе с ее руководителями начала говорить на языке зоны – раз. Во-вторых, действительно, есть такой методический прием - не поднимать аудиторию до себя, до своего уровня, а опускаться до нее, и говорить: «Да я такой же, как и вы. Я – ваш. Я пришел дать вам свободу».
Владимир Бабурин: Андрей из Одинцова: «Сейчас много всякой рекламы, растяжек, щитов на английском без перевода на русский. И все спортивные передачи и матчи титрованы по-английски. Наверное, нам надо учить английский, а не русский». На самом деле, вот очень важную проблему, как мне кажется, Андрей поднимает.
Михаил Горбаневский: Согласен.
Владимир Бабурин: Потому что многие родители сейчас очень серьезно озабочены, чтобы в первую очередь их дети выучили какой-то иностранных язык, и в первую очередь, конечно, английский, который в достаточной степени – гарантия некой обеспеченности в будущем. О русском языке мало думают. И я иногда с этим сталкиваюсь, когда ко мне с вопросами по русскому языку приходит соседская девочка. Вы знаете, я в ужасе от того, что предлагает ей, что говорит ей ее преподаватель русского языка в школе.
Михаил Горбаневский: Проблема, которую назвал, затронул, обозначил, предложил нам наш радиослушатель, действительно, очень актуальна. Потому что, с одной стороны, рекламные блоки – это мощнейший катализатор запоминания ошибок. Это первое. Вот мне кажется, что в нашем государстве... неладно что-то в Датском королевстве, так вот, и в нашем «Датском королевстве» тоже и с этим что-то неладно. Потому что в эфир попадают очень часто прямые ошибки стилистические, семантические, лексические ошибки. То есть у нас (это я уже говорю как председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов) не проходят эти тексты никакой предварительной экспертизы. Рекламодатель заплатил – и все, трава не расти. Это первая часть той проблемы, о которой сказал радиослушатель. И ее как-то нужно все-таки решать будет властям нашего Отечества.
Второе. Ну, не стоит посыпать голову пеплом оттого, что английский язык стал языком международного общения. Давно было понятно... всегда было ясно лингвистам, что никакой искусственный язык не заменит живого языка, который подпитывается народом, его культурой, экономикой и историей. Ну, мощнейшая страна мира, ведущая страна мира... Тем более, так сказать, английский язык существует в американском варианте, в варианте Великобритании, в австралийском варианте, в канадском варианте. И фактически просто нужно порадоваться тому, что у нас есть теперь язык международного общения, который стал таковым не декретом кого-то, когда нужно было все обсуждать, где-нибудь в особняке на Ист-Ривер в Америке или где-нибудь в Женеве: «Какой язык нам выбрать в качестве международного?». Он стал таковым. Просто нужно учить язык.
«Вы знаете, что говорил Аристотель?», - сказал бы я маме ученика, которая переживает, что его заставляют слишком много учить английский язык. Я бы сказал: «Матушка, побойтесь Бога! Аристотель говорил, что «сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек». Потому что язык – это культура, это культурная и литературная традиция.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, все-таки это непременно должно быть не в ущерб русскому языку.
Михаил Горбаневский: Абсолютно точно.
Владимир Бабурин: А сейчас происходит именно так. Хотя, вы знаете, может быть, и не слишком большие изменения произошли, например, с тех времен, когда я учился, потому что я помню, что... а мне очень повезло, потому что я учился у Дитмара Эльяшевича Розенталя. Так вот, он нам жаловался, что учителя школьные его внуков такую правку иногда в тетради по русскому языку внукам вносили, что, он говорит, «у меня просто остатки волос на голове дыбом встают». Так что это, наверное, было всегда. И вряд ли можно утверждать, что сейчас ситуация сильно изменилась. Не очень грамотных учителей и в советских, и в российских школах все-таки, я боюсь, всегда хватало.
Михаил Горбаневский: Ну, многое связано, конечно, еще и с тем, как готовят таких учителей. Потому что мне кажется, что немножко хромает и подготовка словесников. Это первое. Ну а во-вторых, когда меня спрашивают о русском языке в школе, то я говорю: «Да, для того чтобы сделать так, чтобы дети не воспринимали русский язык как самый нелюбимый предмет, нужно начать с самого простого – учителям начальных классов платить гораздо больше, чтобы на уроках родной речи они все-таки постарались привить любовь к этой самой родной речи».
Владимир Бабурин: В продолжение вот этой англо-русской темы. Очень большое количество английских слов пришло, а особенно в последнее время, в русский язык. Вот возможно ли, чтобы их число было меньше, как-то их адаптировать - либо прямой перевод, либо нет? Приведу вполне конкретный пример. Был у меня разговор с коллегой, который сказал: «Слушай, поговори со своими ребятами, которые спортом занимаются. Вот они без конца, когда о футболе рассказывают, используют слово «плеймейкер». А я говорю: «А как сказать по-другому?». «Ну, «заводила». Вот можно перевести, например, это слово?
Михаил Горбаневский: Вы знаете, Владимир, я являюсь сторонником здравого, спокойного отношения к языковым процессам. Язык – это очень разумный организм. И все, что ему нужно, он сам отсеет своим собственным ситом. Народ, сам того не подозревая, отберет это, ориентируясь на свой языковой опыт. И это очень хорошо видно на той же самой спортивной лексике. Начнем, так сказать, от ворот и дойдем до первой линии нападения. Ну, вратаря мы все-таки называем вратарем.
Владимир Бабурин: Хотя в последнее время все чаще называют «кипер» или «голкипер». Вот мне это режет слух.
Михаил Горбаневский: Но вот все-таки «голкипер»... согласитесь, там есть какой-то стилистический оттенок небольшой. Дальше. Защитник – он у нас был защитником, он и остается защитником.
Владимир Бабурин: «Беком» не называют.
Михаил Горбаневский: Да, «беком» не называют. Но вот если бы мы с вами подняли из архива записи Вадима Синявского, то мы бы с вами... а может быть, мы и помним это с вами, то полузащитника очень часто называли «хавбек».
Владимир Бабурин: И сейчас называют.
Михаил Горбаневский: Да. Но, тем не менее, мне кажется, что наше русское слово «полузащитник», которое, вообще-то, является, по-моему, калькой все-таки английского «хавбек»… Так же как «небоскреб» является калькой с английского « s kyscraper », и ничего страшного. Мы-то воспринимаем это как нормальное русское слово. И вот оно прижилось в этой терминологии. А «нападающий» - «форвард». Но, вообще, все слова на «ф» - это все слова заимствованные, как вы знаете, в русском языке. Но оно не очень удобно для произнесения в эфире. «Нападающий» оно, может быть, длиннее, но открытые слоги позволяют им пользоваться успешнее. Поэтому давайте оставим языку самому отбирать то, что ему удобнее и спокойнее.
Я, вообще, очень спокойно отношусь к вопросам заимствования лексики. Если вы возьмете 17-томный Словарь русского литературного языка, авторы которого были удостоены Ленинской премии... Вот никак не создадим пока 20-томный. Несколько томов вышло, и все затормозилось. Увы, это еще одно, так сказать... то, о чем можно было бы сказать, подводя, так или иначе, некоторые итоги Года русского языка. Так вот, в этом словаре 17-томном, в котором десятки тысяч слов собраны, каждое десятое слово – иностранное, иноязычное. Ну, кто теперь будет думать о словах «башмак», «сарай», «деньги», «фонарь», «олифа», «уксус», думая о том, что они заимствованы?.. Вы ощущаете вот эту окраску...
Владимир Бабурин: Нет-нет. Действительно, все это язык переварил, как мы перевариваем бутерброд.
Михаил Горбаневский: У Ярослава Смелякова есть такие строчки: «...на мельнице русской смололи заезжий татарский язык». Пусть не обижаются на меня братья-татары. Но нельзя было «тюркский» там написать.
Владимир Бабурин: «Скажите, пожалуйста, где ударение в слове «овен»?». Вот там, где я его поставил, - на первый слог.
Михаил Горбаневский: Давайте я вас попугаю немножко на ночь и скажу, что, уважаемый коллега, существуют два вида нормы: норма диспозитивная и норма императивная. Норма диспозитивная позволяет нам говорить «творог» и «творог», а норма императивная говорит, что можно ставить ударение только «звонит», но не «звонит». Вот так будет лучше? Нет.
Просветительская функция наших средств массовой информации как раз заключается в том, чтобы не просто объяснять... ну, для этого есть программа «Говорим по-русски» на радиостанции «Эхо Москвы», программа «Грамотей» - на другой радиостанции и так далее. Но мне, кстати, не хватает старой программы именно просветительской, которая выходила на «первой кнопке», как мы сейчас говорим, проводного радио по воскресеньям, которую вели Лев Иванович Скворцов, Виктор Яковлевич Дерягин (покойный), Зоя Люстрова, которая называлась, по-моему, тоже «Говорим по-русски» или как-то так. Вот эту программу многие утром, после зарядки, слушали с большим удовольствием.
Я могу сказать просто по опыту еще одной организации, к которой я имею некоторое отношение... имею счастье заниматься этим, потому что я занимаюсь именами и названиями, - это Центр «История фамилии». Мы вот такую просветительскую работу избрали одним из направлений нашего сайта «www.familii.ru» и решили создать... просто сами, заработав немножко денег, решили создать маленькую газетку, она называется «Мир имен и названий», выходит раз в месяц. И вы знаете, сколько появилось желающих ее читать в электронном виде, в бумажном виде. То есть люди испытывают дефицит вот этих знаний. А мы, в данном случае ученые, и вы, средства массовой информации, к сожалению, мало им еще этого даем. Мы учим говорить: «Это правильно. Это неправильно». Но это немножко, Володя, по-советски.
Владимир Бабурин: Вот не буду я обсуждать работу коллег, потому что это категорически не принято на Радио Свобода. Хотя иногда передачи, которые обучают русскому языку, меня настолько удивляют... и когда обучающие люди сами делают ошибки... Ну, не буду продолжать эту тему.
Евгения Витальевна из Москвы у нас на связи. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы так говорите хорошо и грамотно – душа отдыхает, это точно. Но я так понимаю, что вы признаете, что идет процесс опрощения. И мне бы хотелось сказать, что причина этого процесса опрощения все-таки лежит в том, что нам объявили, что мы капитализме, а капитализм основан на сословиях. А в каждом сословии – свои школы, свои журналы, своя нравственная планка. И уж безусловно, грубый язык, он непозволителен в приличном сословии. А у нас причина... Я хочу напомнить «Собачье сердце». Мне кажется, это спор с Лениным, который утверждал, что из ничего можно сделать человека, а профессор Преображенский говорит: «Какой же кабак я сотворил с этим гипофизом!». Мне кажется, вот какой кабак у нас сотворили вот с этой перестройкой. И сословий нет, и морали нет, и идет полное опрощение.
Михаил Горбаневский: Ну, сословия, по-моему, отменили вообще в 1917 году, а не в 1991. Это во-первых. И раньше, если вы помните тех людей, которые носили на плечах погоны, их сначала ставили к стенке. Это потом уже Сталин ввел погоны в 1944 году, кажется, в Советской Армии.
Владимир Бабурин: В 1943 году. Сталинградская битва.
Михаил Горбаневский: Прошу прощения. В 1943 году. И поэтому принадлежность к тому сословию у тех, кто пришли к власти в результате октябрьского переворота, вызывала жесткое неприятие. И я знаю это очень хорошо, потому что моя семья тоже происходит из мелкопоместных дворян, и нашу небольшую усадьбу в Саратовской губернии не сожгли в 1917 году, а сожгли в 1918 году только потому, что прадед мой был уездным врачом и весь уезд вылечил от сифилиса. Это первое, к вопросу о сословиях.
Второе. Мне кажется, что здесь нужно вспомнить (ну, может быть, не к ночи тоже) Карла Маркса, отвечая на здравое замечание, в общем-то, конечно, нашей радиослушательницы. Маркс (я не помню точно цитату, потому что плохо я учил его в университете) говорил следующее. Это второй том «Капитала». Капитал за 100 процентов прибыли готов продать собственную мать, а какое-то еще ужасное преступление совершить за 200 процентов прибыли. И нет такого преступления (кажется, так писал Маркс), на которое бы не пошел капитал за 400 процентов прибыли. Понимаете, вот если мы вернемся к теме языка СМИ, языка в обществе и так далее, то определяющая не сословная принадлежность и определяющая не культура властных структур, если можно так выразиться, а то, что ради денег совершается все что угодно. Повторяю еще раз, мы можем с вами включить кнопочку на «Первом» и на «Втором» каналах нашего центрального российского телевидения. И телевидение, к сожалению, - это маг и чародей нашей жизни, но страшный маг и очень опасный чародей.
Владимир Бабурин: Ну, большевики всегда страшно гордились, что страна приобрела всеобщую грамотность за время их правления. Но, действительно, с языком произошли очень сильные изменения. Вот мне вспоминается один из героев Войновича, который тщательно учил их язык, выговаривая перед зеркалом: «Систический, экспроприация поприаторов...», - а потом случайно в компании прочитал Овидия - и был посажен как латинский шпион.
«Согласны ли вы с мнением, что чем раньше ребенок научится читать, тем грамотнее будет его письмо?».
Михаил Горбаневский: Я абсолютно точно знаю, что будущая мамочка, которая в своем чреве вынашивает ребеночка, должна с ним разговаривать хорошо, ласково, по-доброму, и обязательно должна ему читать русские народные сказки, должна читать какие-то хорошие произведения русской литературы, должна читать Паустовского, например, если говорить о советских писателях. И вот в этот период закладывается у ребенка, который скоро появится на свет... я уже не говорю о том, что они вместе должны слушать хорошую музыку, и мамочка не должна курить при этом и ругаться на мужа ни в коем случае. Но вот тогда ребенок не просто родится здоровым и умным, но тогда языковой опыт его уже будет гораздо богаче. Это я знаю на 150 процентов.
Владимир Бабурин: Вы совсем угадали, что хотел спросить слушатель или слушательница, потому что подписи нет. Пришло окончание ответа. Как раз «...прослушивание ребенком устной речи (сказок)».
Михаил Горбаневский: Это точно совершенно.
Владимир Бабурин: Валентина Георгиевна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы спросить... Целыми днями на всех станциях звучит слово «сети». Ведь все-таки сети – это рыбная ловля. Надо говорить «в сети». Причем на всех радиостанциях. Я не могу даже назвать какую-то определенную. «Включим». Ведь это слово только «включить», «подключить», «заключить». И целыми днями, вы знаете, как обухом, по голове звучат эти слова. «Облегчить». Вот сегодня на программе «России» – «облегчить». Какой-то должен быть контроль над тем, кого допускают в радиоэфир. Меня вот интересует конкретный вопрос. У меня семья дворянская, и никогда в жизни ни одного не было слова нецензурного, и я даже не слышала с детства ни одного слова. А теперь меня... ну, простите, уже в большом возрасте целый день вот так по голове. И я хочу спросить еще раз. Допуск есть какой-то, какой-то контроль над тем, кого допускают к эфиру? Вот конкретный вопрос.
Владимир Бабурин: Боюсь, что, Михаил Викторович, придется вам сейчас отвечать за всех руководителей российского телевидения и радио.
Михаил Горбаневский: Ну, Володя, вы же понимаете, я человек опытный, я просто переадресую эту шайбу вам, и скажу: «Вы один из руководителей радиостанции «Свобода». Вот и расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, как это делается и как обеспечивается культура речи на данной, конкретной радиостанции».
Владимир Бабурин: Вот у нас в студии лежит Словарь ударений русского языка.
Михаил Горбаневский: Который, кстати?
Владимир Бабурин: Последний.
Михаил Горбаневский: Под редакцией Рубена Ивановича Аванесова или словарь...
Владимир Бабурин: ...для работников радио и телевидения. К которому практически нет претензий, за исключением одного слова. Он вышел достаточно давно. Слово, которое еще тогда в Гостелерадио существовало, и все дикторы и журналисты категорически отказались его произносить. Это слово «колдоговор». Вот «договор», но «колдоговор». «Вот не будем... пускай нас расстреляют, но мы не будем это слово произносить в эфире». На самом деле, важная проблема. Потому что, действительно, ну, не вместе с перестройкой, а где-то вскоре после перестройки, наверное, в начале 1990-ых годов из аппаратных и студий и телевидения, и радио словари исчезли. Ну, свобода – это, конечно, хорошо, но это не свобода, это – вседозволенность. Причем вседозволенность в языке, ну, просто вопиюще неграмотная. Я некоторые станции просто не могу слушать, потому что... Вот еще одно сообщение на пейджер: «Очень режет слух постоянно употребляемое слово «ихний» вместо «их». И начинаешь сомневаться насчет того, как правильно».
Михаил Горбаневский: Мне доводилось тоже слышать эту ужасную ошибку. Ну, что делать...
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, корень проблемы, по-моему, несколько глубже лежит. Потому что я думаю, что большинство наших слушателей не знают, чтобы авторы словаря получили за свою работу гонорар, они должны переработать порядка 25 процентов, по-моему, нового материала, и тогда эта работа оплачивалась. Это было еще и в Советском Союзе. И потом оказалось, что гораздо проще, чем разыскивать новые слова и добавлять их в словарь, проще поменять норму ударения. И вот получили то, что получили.
Михаил Горбаневский: Вы знаете, я думаю, что вам было бы очень полезно... ну, в стране Советов не дают советов, а в постсоветскую эпоху – тем более, но вам было бы очень интересно в эфире побеседовать с прекрасным специалистом в области решения нормативных задач русистики – это председатель орфографической комиссии Владимир Владимирович Лопатин. Я думаю, что я мог бы сделать так, чтобы он оказался у вас в эфире.
А если ответить коротко на обеспокоенность радиослушательницы, то я бы сказал так. Есть одна нерешенная проблема... Вопрос, конечно, не в наличии допуска какого-то, вопрос, конечно, и в образовании и школьном, и в университетском образовании, и во внутренней культуре человека, и в культуре речевой семьи, и в самоцензуре то же самое. Но и еще в одном. Вот вы упомянули о словаре, который у вас лежит... это все-таки орфоэпический словарь, словарь ударений. А мне кажется, что наша русистика пока не решила еще одну очень большую, но очень важную проблему. У нас нет, так же как и во многих других странах существует, единого нормативного словаря, который был бы словарем-нормой и в области правильной постановки ударения, то есть он был бы и орфоэпическим, и грамматическим словарем, и лексическим – единый словарь. Потому что вот новый вариант, который вышел только что из печати, Словарь Ожегова и Шведовой, но он вышел уже без двух фамилий этих авторов, и включил в себя и этимологические сведения, об истории слов, но он все-таки эту проблему не решает. Я думаю, что эта проблема должна стоять на повестке дня (как раньше говорили в Советском Союзе) у наших русистов. Это первое.
И второе. Вы знаете, чаще читайте словари. Но не тот ширпотреб, который вам предлагают на «развалах», а словари этимологические, словари... их можно просто читать. Вот я вам воспроизведу несколько строчек не из словаря, а из Самуила Яковлевича Маршака, и я думаю, что радиослушатели это оценят. «Усердней с каждым днем гляжу в словарь. В его столбцах мерцают искры чувства. В подвалы слов не раз сойдет искусство, Держа в руке свой потайной фонарь.
На всех словах - события печать.
Они дались недаром человеку.
Читаю: «Век. От века. Вековать.
Век доживать. Бог сыну не дал веку.
Век заедать, век заживать чужой...».
В словах звучит укор, и гнев, и совесть.
Нет, не словарь лежит передо мной,
А древняя рассыпанная повесть».
Владимир Бабурин: Замечательно!
И звонок у нас из Московской области. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы что-то уже произнесли насчет прибыли. Но вот когда вы говорили о просветительской и воспитательной функции средств массовой информации, знаете ли, у меня как-то сам собой сочинился вопрос на так называемом современном языке. Просвещение, воспитание – все это типа отстой, существует радио и телевидение для того, чтобы бабло рубить, пипл хавает. Вот как вы к такому утверждению отнесетесь? Это я утрированно произнес.
Владимир Бабурин: Я боюсь, что ваш тезка Михаил прав, пипл, действительно, хавает.
Михаил Горбаневский: Ну, вообще-то, автор этого высказывания – представитель шоу-бизнеса, так что ему виднее. Я не пользуюсь такого рода выражениями. Но я думаю, что в обеспокоенности нашего радиослушателя есть своя причина, это, действительно, так. Ведь продукт покупается. А фактически радиослушатель и телезритель покупает этот продукт тем, что нажимает на кнопку, не переключает, не уходит с этой программы. И покупается тем, кому он интересен.
Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда я попробую выступить в роли адвоката дьявола. Люди, которые считают: «Ну, все равно, как говорить. Ну, скажу я «звонит». Но ведь понятно, что я имею в виду»... А русский язык, он довольно сложный. Это во французском невозможно ошибиться, потому что у них фиксированное ударение. Вот в немецком нет фиксированного ударения, но как-то так язык устроен, что там практически невозможно ошибиться с ударением в немецком языке. А русский язык сложный. Вот как его иностранцы учат, я до сих пор не понимаю.
Михаил Горбаневский: Ну, наверное, трудно быть адвокатом дьявола, не дай Бог, на себя накликать, так сказать, этот ужасный образ. Ну и адвокатом Бога тоже я не взял бы на себя смелость быть.
Но, на самом деле, в разговорах со студентами я иной раз использую такой образ. Существуют правила движения. Какая основная функция языка? Коммуникативная, передача информации. Существуют правила, по которым движется автомобиль по улицам, - Правила дорожного движения. И одно из правил говорит: «Нельзя обгонять на мосту». Но если мост пустой, если никого нет, если человек видит, что с той стороны никто не подъезжает, то он совершенно спокойно придавливает педаль газа, влетает на мост. Он может влетать так девять раз, а на десятый он не заметит «КамАЗ», который вылетит ему в лоб. И, прошу прощения, то правило, которое правильное, оно, увы, так сказать... правота его будет доказана тем, что человек погибнет.
Да, действительно, можно говорить на «ломаном языке», на пиджинированном языке (есть такое понятие в речи и в лингвистике, прошу прощения). Но на каком-то этапе пиджинизация доведет... это упрощение о опрощение, о котором говорила одна из наших радиослушательниц, доведет до того, что язык остановится в своем развитии, и его коммуникативная функция будет заторможена. Я уже не говорю ни о литературе, я не говорю ни о высоком искусстве, я говорю просто о передаче информации. Так что вот если такой аргумент вы воспримете, то считайте, что он тоже имеет право на существование.
Владимир Бабурин: Владимир Алексеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир и Михаил, большое вам спасибо за столь содержательную и интересную передачу. У меня к Михаилу такой вопрос. Вот мне ведомо, что ежегодно, а может быть, немножко реже в Штутгарте созывается конгресс русистов. А почему в Штутгарте, а не в столице России? Что, у нас кишка тонка? Или какие-то другие веяния тут присутствуют?
Михаил Горбаневский: Нет, мне это не ведомо. Потому что есть такая организация, которая называется «Международная ассоциация преподавателей русского языка и литературы (МАПРЯЛ)». Конгресс МАПРЯЛ проходит один раз в четыре года, и каждый раз в новой стране. В этом году он проходил в Варне, в прекрасном болгарском, славянском городе. Боюсь, что вы чуть-чуть ошиблись в этой информации.
Владимир Бабурин: «Все можно было вытерпеть, о чем говорила дворянка, но тяжело слушать и коробит от «коришневый», «верьх», «четверьг», «сегодняшний день», а день может быть «нынешний», «текущий». А недавно ваш корреспондент умудрился изуродовать слово «нечто», и по принципу «булошной» выразился «нешто». Должно быть просто интуитивное отношение к языку».
Михаил Горбаневский: Ну, человек говорит о московской норме произношения. Но давайте не будем забывать, что Москва у нас одна, а городов у нас много. И если, предположим, сотрудники ставропольского радио и телевидения начнут говорить только на московской норме, они будут восприняты как чужаки. Ну и все-таки оставим право других городов и второй, например, столицы нашей на то, чтобы они имели даже свои слова, которые москвичи не принимают. И пусть в Москве будет «подъезд», а в Питере - «парадное», пусть у нас будет «шаурма», лишь бы она была хорошего качества, а в Питере – «шаверма», и пусть у нас будет «бордюр», а в Питере...
Владимир Бабурин: ...«поребрик».
Михаил Горбаневский: Совершенно верно.
Владимир Бабурин: Честно говоря, меня не коробит ни «верьх», ни «коришневый». Я вообще очень любою старомосковское произношение.
Михаил Горбаневский: И в Малом театре...
Владимир Бабурин: К сожалению, даже в Малом театре его уже почти не осталось.
По этому же поводу вопрос от Светы: «Не считаете ли вы, что с распространением в нашей стране телевидения диалекты, ну, если не стерлись, то весьма потускнели?».
Михаил Горбаневский: Я так не считаю. Потому что я очень много езжу по России, и когда я приезжаю куда-нибудь на Северо-Запад... например, новгородское телевидение... «Славия» очень хорошая телекомпания, то там ведущие... казалось бы, это 650 километров от Москвы всего-навсего, но там ведущие говорят с некоторыми особенностями, характерными для новгородского говора. А это очень древний говор, между прочим. В нем сохранились некоторые черты, характерные еще для древнерусского языка XII века.
Владимир Бабурин: «Фактически вся страна говорит на блатном сленге, начиная чуть ли не с детского сада, потому что так разговаривают в семьях, в учебных заведениях, в средствах массовой информации. Что делать? И как вернуть людей в нормальное состояние, которые находятся в состоянии зэков?», - Наталья Львовна спрашивает.
Михаил Горбаневский: Я об этом сказал в начале нашей передачи. Я назвал это существующей проблемой. Но я не могу сейчас предложить готовые рецепты для ее решения. Это было бы, ну, несколько наивно с моей стороны.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, когда во времена... были такие времена, когда половина страны сидела, а вторая половина охраняла, все-таки меньше было...
Михаил Горбаневский: Я могу сказать только одно на прощание, что одними запретительными мерами в языке нельзя ничего сделать.
Владимир Бабурин: Я думаю, что запретительными мерами нигде и вообще ничего сделать невозможно.
Михаил Горбаневский: Совершенно верно.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего вам доброго!