Владимир Кара-Мурза: Сегодня экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский начал бессрочную сухую голодовку в знак солидарности с бывшим вице-президентом компании Василием Алексаняном, которого, несмотря на болезнь, не переводят из СИЗО в гражданскую клинику, что сегодня подтвердил Симоновский суд. Привлечет ли возникшая ситуация всеобщее внимание к судьбе заключенных по делу ЮКОСа? Об этом беседуем с адвокатом Еленой Липцер защищающей интересы Платона Лебедева. Как, по-вашему, вы были адвокатом Михаила Трепашкина, способна ли такая отчаянная мера как сухая голодовка смягчить следователей?
Елена Липцер: Вы знаете, про следователей мне вообще что-либо сложно сказать, следователи сейчас не отвечают за сложившуюся ситуацию, поскольку они передали дело в суд, добившись ограничения Алексаняна в сроке ознакомления с делом. Тут теперь нужно ожидать каких-то шагов со стороны суда завтра. Поскольку, насколько я знаю, сегодня даже из следственного изолятора поступила справка, подписанная начальником СИЗО Тагиевым, в которой он просил суд согласовать возможность перевода Алексаняна в больницу, в специализированный стационар. Это говорит о том, что сам Тагиев, человек на самом деле не милосердный, я его знаю достаточно давно, он понимает, что Алексанян может умереть и, видимо, он пытается таким образом обезопасить себя от того, чтобы он умер у него в камере, просит суд согласовать перевод его в специализированную клинику.
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов поражен садизмом следователей.
Александр Осовцов: Василий Алексанян не просто пополнил список людей, имевших отношение к Ходорковскому и к ЮКОСу, подвергшихся жесточайшим преследованиям и травле, но я позволю себе утверждать, что история дела Алексаняна, сегодняшняя ситуация с Алексаняном - это новая вершина дикости, зверства, антигуманности, жестокости. В данной ситуации сухая голодовка является единственным, что может сделать Михаил Ходорковский для того, чтобы четко обозначить свою позицию по поводу дела Василия Алексаняна и выразить ему свою поддержку и солидарность.
Владимир Кара-Мурза: А как повлияет на судьбу вашего подзащитного, а также Михаила Ходорковского новое дело Василия Алексаняна?
Елена Липцер: Дело в том, что мы на самом деле удивлены, хотя по этому делу удивляться не приходится, тому, что эти дела рассматриваются отдельно. И мы давно говорим о том, что следствие путем искусственного разделения дел пытается создать прецеденты по другим делам для того, чтобы потом было проще осудить Михаила Борисовича и Платона Леонидовича. Уже есть вступивший в силу приговор Басманного суда в отношении Малаховского и Переверзева, дело Алексаняна тоже ниточка той же цепи, поскольку и Малаховский, и Переверзев, и Алексанян, они все являются членами так называемой организованной группы, которую придумали, на мой взгляд, следователи, организаторами которой был Ходорковский и Лебедев. Поэтому, получив приговор сейчас по Василию Алексаняну, власти добиваются получения еще одного приговора, и это облегчает задачу вынести приговор в отношении моего подзащитного и Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Сам Василий Алексанян, бывший вице-президент компании ЮКОС, безуспешно протестовал против своей доставки в Симоновский суд.
Василий Алексанян: Это невозможно, что меня в гробу сюда привезти что ли, что они делают? Я категорически возражал, писал заявление начальнику тюрьмы. Всем известно и судье известно, что я в больнице в тяжелом состоянии. Мне постановление вручили вчера во второй половине дня. Я буду заявлять в суде, что это незаконно. Я против возражал того, чтобы сегодня происходило, но меня никто не спрашивает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Если можно, у меня реплика и вопрос. Реплика такого рода: сейчас критическое состояние у Алексаняна и, видимо, еще с Ходорковским скоро может такое быть. Мне хочется сказать, что в случае чего, если с Алексаняном что-то произойдет, стрелочником попытается Путин сделать хозяина тюрьмы. Но это будет неправильно, потому что тогда надо будет убийцей назвать именно товарища Путина. Вопрос такого рода: довольно мало информации сейчас информации идет о Платоне Лебедеве, если поподробнее, что сейчас с ним происходит?
Елена Липцер: Платон Лебедев сейчас содержится так же, как Михаил Ходорковский, в следственном изоляторе города Читы. Он не очень любит распространяться о своем состоянии здоровья и в общем-то просил нас этого особенно не делать. Но я могу сказать, что естественно, в течение четырех лет Платон Лебедев содержится под стражей, я напомню, что он был задержан в госпитале имени Вишневского, куда он был госпитализирован, и он тогда был только свидетелем по этому делу. Его арестовывали в госпитале, потому что он якобы не явился на какой-то допрос, хотя это все было придумано. Он был доставлен в следственный изолятор Лефортово. И естественно, с течением времени те хронические серьезные заболевания, которые у него есть, они не проходят, а усугубляют его состояние здоровья. Поэтому естественно мы все переживаем за его здоровье. Я лично сейчас, например, переживаю за то, что он так же как Михаил Ходорковский возможно объявит голодовку, что на его состоянии здоровья это просто скажется трагически, на мой взгляд. Поэтому я просила передать ему, чтобы он это не делал. Я знаю, что завтра правозащитные организации будут обращаться с заявлением к Ходорковскому, чтобы он тоже, по крайней мере, снял сухую голодовку, потому что голодовка без воды, она уже к концу второго дня приводит к серьезным осложнениям состояния здоровья и может привести к необратимым осложнениям. Поэтому это действительно очень рискованный шаг был со стороны Михаила Борисовича, и я поняла, что его эта ситуация очень сильно тронула. То, что я сегодня увидела, что RTVi показали про Алексаняна – это производит чудовищное впечатление. Я не знаю, куда смотрят власти, что они творят и как они считают, что это останется безнаказанным.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Падва Михаила Ходорковского солидарен с протестами Алексаняна.
Генрих Падва: Ужасная история с человеком, который погибает там. Это страшно. Конечно, это еще одна жертва дела ЮКОСа. Коль скоро Михаил Борисович пришел к этому, то видимо, его уверенность, мне трудно здесь из Москвы сказать, действительно это так или есть еще какие-то средства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что то, что происходит, это может делаться не людьми, нельзя применит слово человеческое. С предыдущим звонившим Михаилом я не согласен, дело не в Путине - это делает сама система. И мне бы хотелось, чтобы, я не понимаю смысла, человек практически при смерти, неужели нельзя обеспечить, чтобы он не смог никуда убежать и проводить нормальное судебное заседание. Все это за гранью человечности. И хотелось бы, если можно, передать слова поддержки всем пострадавшим.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую спешку суда?
Елена Липцер: Спешка суда здесь может объясняться только одним. Спешка суда может объясняться только тем, что видя состояние Алексаняна, понимая, что он действительно может долго не прожить, понимая, что им настолько нужен приговор в отношении него, они торопятся, они - это власть, они торопятся провести как можно быстрее провести суд, получить приговор в отношении Алексаняна. И тут же еще очень важный момент есть. Я говорила с адвокатом Алексаняна Еленой Юлиановной Львовой, она мне объяснила, что то заболевание, которое у него есть кроме всех остальных - это слепота, он практически слепой, один глаз не видит вообще, второй глаз видит на какие-то проценты минимальные, это заболевание входит в перечень болезней, которые освобождают от назначенного наказания. То есть ему по результату суда, понятно, что его осудят, что будет обвинительный приговор, никто не сомневается из нас, будет назначено наказание, но его суд обязан освободить от отбывания наказания в связи с имеющимся заболеванием. Поэтому еще более чудовищным выглядит то, что его сейчас продолжают держать в тюрьме. Но они понимают, что если сейчас его госпитализируют, пусть даже, естественно это просто госпитализировать в специализированное отделение в больнице и поставить там охрану. Как может сильно больной человек убежать, если у дверей будут стоять охранники. Но таким образом приостановится судебное разбирательство. Не дай бог, он умрет, потому что, видимо, понимают, что состояние критическое и тогда приговора не будет. Не будет еще одного приговора в отношении наших подзащитных Ходорковского и Лебедева. Но то, что говорил Василий Алексанян в Верховном суде, я читала распечатку его выступления, она имеется на сайте «Ходорковский.ру», он говорил, что ему в декабре 2006 года, то есть тогда, когда Ходорковского и Лебедева только перевили в читинский изолятор, еще не были предъявлены обвинения, тогда ему Каримов обещал освобождение в обмен на те показания, которые ему были нужны. Из этого следует именно тот вывод, который я сказала, что им нужен Алексанян живой пока для того, чтобы вынести в его отношении приговор, чтобы это было в отношении Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Елена Львова, адвокат Василия Алексаняна, сегодня подтвердила доводы медиков.
Елена Львова: У нас есть два медицинских заключения о том, что у него имеются тяжелые заболевания и что состояние здоровья его является неудовлетворительным - это прямо сказано там. И суд нам отказал на том основании, что хотя и имеются заболевания, но суд считает, что у него состояние удовлетворительное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, с вашего позволения то, что у Алексаняна ВИЧ и туберкулез – это ввели в него. Это жуть какая-то. Второй момент: в России как Медведев, кандидат в президенты выступал перед юристами и президент этой страны юрист, для меня абсолютно понятно, что презумпция невиновности в этой стране - это философия. А если вертикаль – неприкасаемость, а горизонталь - безнаказанность. Так вот вертикаль и горизонталь в этой стране укрепляются.
Владимир Кара-Мурза: Вчера заседали ассоциация юристов. Как вы считаете, насколько юридически чисто это новое следствие по Алексаняну?
Елена Липцер: Про следствие в отношении Алексаняна мне сложно говорить, потому что я не знакома с материалами дела, я не являюсь его адвокатом. Но по нашему делу я могу сказать, что огромное количество недопустимых доказательств присутствует в деле, ведется параллельное следствие. То есть было выделено дело в отношении Ходорковского и Лебедева, которое совершенно незаконно было перенесено на расследование в Читу, я в этом абсолютно убеждена, несмотря на сегодняшнее решение Басманного суда, который отказался рассматривать этот вопрос по существу. Но главный довод состоит в том, что до сих пор, видимо, следствие понимает, что у них не хватает доказательств, поэтому параллельно ведется расследование этого же дела, но только в рамках другого уголовного дела, из которого наше сегодняшнее было выделено. И совершенно недавно мы получили два доказательства тому. В конце декабря перед окончанием ознакомления нашего с материалами уголовного дела по ходатайству якобы потерпевшего, всем понятно, что это было сделано следственным комитетом при генеральной прокуратуре, было добавлено некое количество документов, якобы потерпевший попросил. И уже после того, как было окончено ознакомление с материалами дела, уже в январе 2008 года опять вдруг проснулся потерпевший, который заявил ходатайство, что нужно добавить материалы дела некими доказательствами. И вдруг эти доказательства оказались уже в распоряжении следствия, он удовлетворил это ходатайство и нам дополнили еще десять томов, которые собирались тогда, когда уже было сказано, что предварительное следствие по нашему делу закончено - это было сказано в феврале 2007 года, мы начали знакомиться с материалами дела. Тем не менее, параллельно доказательства продолжались собираться за нашей спиной, за спиной наших подзащитных. Сейчас они добавлены, мы продолжаем знакомиться с этими дополнительными десятью томами, следствие продлено до второго мая и неизвестно, что будет дальше. Дальше следствие может продлеваться дальше, могут дополняться новые доказательства и конца и края этому не видно.
Владимир Кара-Мурза: Прокурор Николай Власов, представляющий сторону обвинения в деле Василия Алексаняна, сегодня уклонился от комментариев.
Николай Власов: Я не медик, я не могу давать комментарии медицинским документам. Я не могу давать комментарии тому, как ему оказывается лечение, правомерно оказывается лечение, неправомерно - это есть медицинские данные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в ужасе от того, что слышу. Я полностью солидарен с первым выступающим, если с Алексаняном что случится - это будет убийство Владимира Владимировича Путина, что именно он причастен ко всему этому. Почему они так себя ведут? Потому что они боятся. Если Ходорковский через три года выйдет, то он должен ответить за «Байкалфинансгруп», он должен ответить за его лучшего друга, который миллиардером стал благодаря ЮКОСу. Вот они почему так себя ведут и почему хотят пожизненно там оставить.
Владимир Кара-Мурза: Как влияет на ход всех этих уголовных дел приближение президентских выборов?
Елена Липцер: Сложно сказать. Я могу только сказать то, что в отношении следствия, как следствие себя ведет, что там правая рука не знает, что делает левая. И видимо, постоянно какие-то решения меняются. Потому что совершенно абсурдно выглядит то, что нас сначала ограничили в сроке ознакомления с материалами дела. Мы спокойно знакомились, спокойно знакомились наши подзащитные. Ладно мы, у нас есть копии дела, мы можем знакомиться по копиям дальше. У них нет копий, им даже негде хранить, потому что в тех условиях, в которых они содержатся, невозможно хранить 130 томов уголовного дела. Их ограничили, не дали знакомиться с материалами дела, ограничили 22 декабря 2007 года. Дальше произошло то, что я сказала: вбросили несколько томов новых, сначала два, потом еще десять. Затем продлили срок ознакомления с делом до второго мая. Теперь мы ждем, то ли нам дадут знакомиться с этими материалами до середины апреля, например, то ли нас снова будут ограничивать. То есть как влияют президентские выборы, сложно сказать. Сначала было ощущение, что была задача передать дело в суд до нового года. Потом мы поняли, что если эта задача была, то она была снята и встала новая задача наоборот продлить следствие за президентские выборы. Поэтому нас только догадки могут быть.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, желает скорейшего освобождения заключенным по делу ЮКОСа.
Валерий Хомяков: Я не думаю, что Михаил Ходорковский там на все века. Этот поступок, о котором сегодня сообщили средства массовой информации, безусловно, заслуживает уважения. Это демонстрирует то, что, казалось бы, зло сидит у нас в тюрьмах, но тем не менее, сам поступок Ходорковского - это шаг сострадания, чего, к сожалению, мы пока не видим от наших властей и от тех чиновников из правоохранительных органов, которые занимаются делом Ходорковского, делом Алексаняна. Что касается перспектив, мне хочется верить, безусловно, что Медведев сможет принять некое политическое решение и смягчить отношение нынешней власти к Михаилу Ходорковскому. Но пока, я думаю, что это все идет в пакете. Пока дело Ходорковского передано Медведеву с тем, чтобы он никаких поползновений на то, чтобы принять смягчающие политические решения не стоит ожидать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостье Владимира. Я вспоминаю советские времена и советских диссидентов, их власть гнобила в лагерях, лишала работы, не давала возможности выехать, но у них было человеческое достоинство, они поддерживали друг друга и словом, и если была возможность, деньгами. Они четко оставались людьми. Ходорковский и руководство ЮКОСа отвечают фактически за всех олигархов России. У них сейчас миллиарды, у них власть, у них острова есть собственные и, однако, никто их них ни слова не сказал в защиту Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли дефицит поддержки предпринимательского сообщества вашим подзащитным?
Елена Липцер: Сложно сказать за Платона, тем более за Михаила Борисовича. Действительно, на мой взгляд, он чувствуется. Реально никто не высказался жестко, никто не высказал своей личной позиции или позиции сообщества в отношении того, что происходит с Ходорковским и Лебедевым. Все молчат и, на мой взгляд, просто все боятся, ничем другим я это объяснить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Обсудили, что был опыт диссидентов советских времен, служит ли он примером для ваших подзащитных? Например, сегодня Владимир Буковский поделился своим опытом сухих голодовок.
Елена Липцер: Однозначно опыт диссидентов служит примером - это я могу сказать точно. И Лебедев неоднократно заявлял о том, что он считает себя гражданином России, он хочет им оставаться. И после того как он, дай бог, освободится, когда это будет - пока не знаем, он хочет проявлять свою гражданскую позицию. Как он сказал, политикой он заниматься скорее всего не будет, но правозащитной деятельность он заниматься хочет.
Владимир Кара-Мурза: Может быть услышит власть голос Ходорковского и Лебедева в преддверии президентских выборов. Как ваши подзащитные настроены, будут они принимать участие в голосовании?
Елена Липцер: Вы знаете, я этот вопрос с Платоном Леонидовичем не обсуждала, но думаю, что, наверное, будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Всех устраивает такое положение, ведь ЮКОС распилили с большой пользой, даже на Западе акции делили. Я хочу напомнить Линдт был такой, который сидел в тюрьме сидел за административные нарушения и умирающий отец, вся Европа следила, как же отпустят, не отпустят Линдта, но ему даже не дали поговорить по телефону, одну минуту под наблюдением всех стражников и то на русском языке, а умирающий отец плохо понимал русский язык.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждали это дело лимоновца Владимира Линдта.
Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», возмущена бессердечием следователей.
Ирина Ясина: Пример Василия Алексаняна становится самым страшным в деле ЮКОСа. Потому что тут речь идет не только о жизни, но и о трагическом состоянии здоровья, критическом состоянии здоровья. Поэтому это уже выходит за грань. Любая голодовка, которую держит заключенный, создает ощущение того, что других способов достучаться до властей уже не осталось. Нужно обратить внимание на то, что в данном случае, когда речь идет действительно о жизни и смерти одного человека Василия Алексаняна, выбирается крайний способ попытки достучаться – голодовка. Я думаю, что, конечно, Михаил Борисович очень долго думал, прежде чем принял такое решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Мой вопрос, наверное, удобнее было бы задать священнику, но священника нет, только дама адвокат. Насколько я знаю, Владимир Владимирович верующий человек, он не боится, что ему перед богом за Алексаняна когда-нибудь придется ответить?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, как со свободой совести у ваших подзащитных? Есть ли в читинском изоляторе священник? В свое время, мы знаем, о судьбе отца Сергия, которого отлучили от церкви за, то что он был духовником Михаила Ходорковского.
Елена Липцер: По поводу Платона Леонидовича я могу сказать, что он с такой просьбой не обращался. По поводу Михаила Борисовича не знаю, обращался он с такой просьбой или нет, эта тема у нас не обсуждалась. О той печальной судьбе священника мы все знаем и поэтому, я думаю, что даже если бы они с такой просьбой обратились, то боюсь, они могли бы поставить под удар тех людей, которые бы откликнулись на эту просьбу, в том числе и администрация следственного изолятора, которая бы попыталась обеспечить такую возможность. Может быть поэтому они не обращаются.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров сомневается в милосердии будущего президента Дмитрия Медведева.
Евгений Сабуров: Я не знаю, какие обязательства взял на себя новый президент, можно так Медведева называть, и что он может делать, а что не может делать, особенно в первое время своего правления. Поэтому пересмотрит ли он дел ЮКОСа, трудно сказать. Мы ведь знаем, что когда путин приходил к власти, то у него были определенные обязательства перед Ельциным и его семьей, и он их выполнил. Есть ли такие обязательства у Медведева перед кланом, который назначил его президентом, я не знаю. Но мне интуитивно ничего не кажется, потому что ситуация настолько закрытая, настолько тайная спецоперация «президент», что здесь интуиции не место.
Владимир Кара-Мурза: К каким средствам массовой информации имеют доступ осужденные по делу ЮКОСа?
Елена Липцер: У них есть в камере телевизоры, они маленькие, плохо показывают, но тем не менее, они есть. То есть они могут смотреть основные программы, которые показывают в Чите. Кроме того они выписывают газеты, но газеты, насколько я знаю, к Платону Леонидовичу приходят с достаточно большим опозданием. Кроме того, естественно, мы их пытаемся информировать, делать какую-то подборку из прессы, приносить, показывать, чтобы они хоть мало-мальски находились в курсе текущих событий. Ну и плюс разговоры естественно с нами, когда мы к ним прилетаем, какие-то новости привозим из Москвы.
Владимир Кара-Мурза: А как насчет телефонной связи или связи через электронную почту?
Елена Липцер: Электронная почта - это категорически исключено, здесь даже можно не спрашивать. Телефонная связь, вообще в принципе положено два телефонных звонка в месяц родственникам. Но это также не обеспечивается, поскольку нам начальник изолятора сказал, что у них такой возможности нет. Они содержатся, это так называемый спецпост № 13 на территории следственного изолятора города Читы. Это отдельно стоящее здание, отдельный этаж отдан под содержание Ходорковского и Лебедева. С ними в камерах содержатся, с Ходорковским один человек, с Лебедевым то один, то два дополнительно с ним содержатся человека. Там предпринимаются все меры для того, чтобы они не видели друг друга в те моменты, когда их проводят в следственные кабинеты, когда к ним приходят адвокаты или следователи. И в общем-то в таких условиях понятно, что телефонную связь обеспечить сложно, потому что их просто, видимо, неудобно выводить в общие корпуса следственного изолятора, где такую связь обеспечить можно.
Владимир Кара-Мурза: А почему они в общих камерах содержатся? Одиночное заключение должно быть специально оговорено судом?
Елена Липцер: Оно не одиночное, с Ходорковским один человек содержится, с Лебедевым два. Само по себе не является одиночным, но тем не менее, это спецпост.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, я не знаю такого случая в истории Советского Союза и после советского времени, когда бы определенная часть общества боролась в сильнейшем аспекте против двух или трех человек.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли быть применены меры физического воздействия, чтобы прервать сухую голодовку Михаила Ходорковского?
Елена Липцер: Вы знаете, это действительно беспрецедентный случай, когда общество борется с двумя или тремя людьми. И здесь показательно, насколько жестоко с ними борются. То есть выводы люди делают сами. В последнее время даже средства массовой информации очень мало дают публикаций, только сегодня весь интернет был переполнен, но это в связи с таким удручающим положением Василия Алексаняна и в связи с тем, что Михаил Борисович объявил сухую голодовку. А так вообще люди делают выводы, несмотря на то, что информации мало, но тем не менее, она очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи, уважаемые господа. Вы знаете, тут бога вспомнили в приложении к Путину. А как же ежедневно говорит на весь мир, что выборы демократические, с соблюдением всех прав и прочее и не краснеет. Жаль, что объявил Михаил Борисович голодовку. Разве они пожалеют его? Они им пожертвуют, может быть им даже на руку. И хочу сказать большое спасибо адвокатам их. Все, что может сказать простая женщина, доступа никуда нам нет.
Владимир Кара-Мурза: Как технически осуществляется предупреждение о сухой голодовке? Нужно своим надзирателям сказать, чтобы не приносили еду? В тот раз, когда судились с телеканалом РЕН-ТВ, то там УФСИН говорил, что Михаил Борисович не предупредил о голодовки, поэтому они не считали состоявшейся.
Елена Липцер: Совершенно верно, говорилось так два раза. Один раз когда он голодал в Матросской тишине в поддержку Лебедева, которого посадили в карцер, второй раз он голодал уже в колонии, когда ему назначили самому наказание, которое он считал незаконными. И оба раза говорили, что раз он не объявил о том, что начал голодовку, поэтому ее нет. Поэтому в этот раз, насколько я знаю, он написал заявление прямо в протокол, сейчас продолжается ознакомление с новыми материалами дела, с новыми документами, которые добавлены к материалам дела и при ознакомлении ведется протокол. То есть следователь сидит при ознакомлении с материалами дела и ведет протокол, что такой-то том попросил защитник, такой-то том попросил обвиняемый. И в этот протокол можно записать ходатайство, заявление, все, что угодно. Так вот, как я поняла со слов адвоката, Михаил Борисович в этот протокол написал заявление, что он объявляет 29 числа начало голодовки и к этой записи приложил письменное заявление, которое сейчас размещено на сайте «Ходорковский.ру», то есть все, кто хотят, могут прочитать его полностью.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, скептически смотрит в будущее.
Алексей Кондауров: Медведев ведь формально либералом считается, а так он из этой же команды. Поэтому и будет он примерно то же самое, что делает эта команда. Никто ведь никуда не девается, все остаются, просто меняются стулья, а так все будет по-прежнему. Поэтому рассчитывать на то, что Медведев пересмотрит и даст команду пересмотреть уголовное дело, я не очень на это рассчитываю, во всяком случае не в первые годы его правления. От многих факторов зависит, и от цены на нефть, и от спокойствия в регионах, в том числе на Северном Кавказе, много составляющих есть, которые сегодня тяжело просчитывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, в ужасе происходящего, но у меня двойной вопрос. Во-первых, обращались ли вы по какому-либо поводу в международный суд? А во-вторых, как вообще провинциалу обратиться в международную юстицию? Есть общество или центр международной защиты Карины Москаленко, он только в Москве или на местах тоже есть?
Владимир Кара-Мурза: Заслуживает ли нарушение прав ваших подзащитных обращения в международные инстанции?
Елена Липцер: Хороший вопрос. Естественно мы обращались в международный суд по правам человека, от имени Платона Лебедева, от имени Михаила Борисовича Ходорковского зарегистрировано по три жалобы в Европейском суде по правам человека. По первой жалобе от имени Платона Лебедева уже принято решение и признано нарушение на стадии предварительного расследования в части некоторых периодов и моментов незаконного содержания под стражей. Вторые жалобы в отношении Ходорковского и Лебедева относились к жалобе на нарушение 6 статье Европейской конвенции – это право на справедливое судебное разбирательство. И сейчас коммуникации по этим жалобам закончены, и мы с нетерпением ждем решения, поскольку если будет признано нарушение шестой статьи, то это будет основанием, железным основанием для отмены приговора Мещанского суда. Кроме того, были поданы жалобы в связи с той ситуации, которая сложилась после перевода в Читу, то есть со всеми нарушениями, которые были в связи с новыми уголовными обвинениями.
Про центр Карины Москаленко был вопрос, я долгое время сотрудничала с этими центром, центр находится в Москве по адресу Малый Кисловский переулок дом 7, телефон 291-10-74. Этот центр помогает обращаться в Европейский суд по правам человека всем жителям, независимо от места проживания, не только москвичам. И естественно, любой человек, который пострадал от властей Российской Федерации, может обратиться в Европейский суд. И сделать это достаточно просто, нужно просто написать обращение в Европейский суд, и оно будет зарегистрировано, человеку высылается формуляр, который необходимо заполнить в определенное время, и дальше жалоба рассматривается.
Что касается Василия Алексаняна, то мало того, что была подана жалоба в отношении тех нарушений, которые были. В связи с его состоянием здоровья адвокаты направили в Европейский суд медицинские документы и просили применить так называемые предупредительные меры в соответствии с 39 правилом регламента суда. И Европейский суд, который исключительно в редких случаях такие меры применяет, например, по Лебедеву он таких мер не предпринял, хотя мы тоже просили в связи с состоянием здоровья предпринять, обычно 39 правило применяется в случаях, когда человека экстрадируют в страну, которая не ратифицировала Европейскую конвенцию. В данном случае это правило было применено и Российской Федерации было предписано трижды поместить Алексаняна в гражданскую больницу в станционер специализированного типа. Последнее предупреждение было сделано, что его должны поместить туда до 27 января 2007 года. Это предписание никто не выполнил. То есть Россия в данном случае пошла на чрезмерные шаги, поскольку раньше она всегда выполняла решения Европейского суда, здесь решение европейского суда было просто грубо проигнорировано, нагло, я бы так сказала, и до сих пор это решение европейского суда не исполнено. Насколько я знаю со слов адвоката Алексаняна, на 7 марта суд европейский в срочном порядке назначил рассмотрение жалобы Алексаняна по существу и первым вопросом, который был поставлен властям Российской Федерации, был вопрос, может ли Алексанян в таком состоянии содержаться под стражей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Риммы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю, вообще, конечно, тяжелый вопрос очень и мы об этом знаем, что над людьми издеваются. Но ведь это целенаправленное бесчеловечное издевательство. И мы, наверное, все в этом виноваты. Была бы какая-то организация, которая организовала подписи простых людей, чтобы прекратили бесчеловечные издевательства над людьми. Просто заходится сердце, когда слышишь обо всем, что творится.
Владимир Кара-Мурза: У Михаила Ходорковского есть свой сайт, где можно оставить подписи. Есть такой сайт у Платона Лебедева?
Елена Липцер: Сайт «Ходорковский.ру» сейчас сайт, который представляет и Ходорковского, и Лебедева – это пресс-сайт адвокатов Ходорковского и Лебедева, сейчас так позиционируется. Приняли решение, что сайт должен быть один.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне приходилось самому сталкиваться с российской фемидой на уровне, даже дошел по одному гражданскому делу до Верховного суда. И там судья выносил решение неправосудное, протоколы подделывали. И я понял, что у нас в судах очень много непорядков. Я обращался в администрацию президента, тогда Ельцин был, и мне там очень жестко говорили: что вы хотите, у нас независимый суд, мы вмешиваться не будем. Как хотите, обращайтесь в Верховный суд. Администрация президента никаким образом не участвовала, у нас суд независимый.
Владимир Кара-Мурза: Есть какая-то управа у защиты Василия Алексаняна на Симоновский суд, где в нарушение всех норм рассматривается его дело?
Елена Липцер: К сожалению, управы никакой нет. Потому что обращаться в квалификационную коллегию судей бесполезно. Мой опыт показывает, что сколько туда ни обращайся, это сообщество, которое достаточно замкнутое и квалификационная коллегия судей достаточно редко выносит какие-то решения против судей. Поэтому уже давно мы надеемся только на Европейский суд, но к сожалению, это очень длительная процедура. И сейчас удручающим фактором является то, что уже три решения Европейского суда не выполнены. То есть теперь обращаться, надеяться не на что. Хотя мы надеемся, что как-то вмешается совет министров Совета Европы в эту ситуацию и обяжет Российскую Федерацию решения Европейского суда выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от радиослушателя Вахтанга.
Слушатель: Здравствуйте. Я родился и вырос в западной Грузии, у нас там всегда существовал и до сих пор существует институт наемных плакальщиц. Тысячи людей сидят в России, около миллиона, наверное, половину можно амнистировать по пустякам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли общественность повлиять на судьбу ваших подзащитных?
Елена Липцер: Этот вопрос часто задают и я знаю мнение Платона по этому поводу. Как бы то ни было, может повлиять или не может, конечно, мы всегда надеемся на то, что общественность следит за этим делом, будет высказывать свое мнение, будет подписывать документы, то, что предложила слушательница подписать какой-то документ, я думаю, это хорошая инициатива. Если даже это не поможет по существу дела, то это всегда очень помогает морально. Потому что люди сидят пятый год в тюрьме и, конечно, им любое внимание, если они видят, что о них не забыли, если они видят, что им сочувствуют, понимают все беззаконие, которое происходит. Ведь Лебедев написал огромное количество заявлений о преступлениях, и он следственную группу называет не иначе как преступная группа, которая фальсифицирует материалы уголовного дела. И с каждым днем это все более и более становится явным.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не верит в скорый благоприятный оборот дела ЮКОСа.
Станислав Белковский: Теоретически президент России будь то Дмитрий Медведев или любой другой может пересмотреть любое уголовное дело. Однако, едва ли Дмитрий Медведев это сделает. Во-первых, это будет восприниматься его предшественником Владимиром Путиным как прямое предательство. Во-вторых, у Дмитрия Медведева нет политических оснований пересматривать дело ЮКОСа, поскольку для Запада он и так является меньшим злом, его назначение преемником на Западе вызвало вздох облегчения, это значит, что внешняя аудитория не нуждается в подобных подарках и уступках. В этом смысле освободить Ходорковского скорее был бы мотивирован преемник-силовик. Кроме того Дмитрий Медведев человек осторожный и едва ли он будет вносить такое напряжение во властную команду, которая сформировалась за последние десять лет, а в этой властной команде нет людей, которые были бы заинтересованы в выходе Михаила Ходорковского на свободу, ибо слишком много людей причастны так или иначе к его проблемам и гонениям на Ходорковского. Поэтому в обозримом историческом будущем Медведев не пересмотрит дело ЮКОСа. Сегодня, как мне кажется, приход Медведева к власти ничего хорошего Ходорковскому не сулит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Михаил Ходорковский, он себя позиционирует как религиозный человек, православный может быть. Мне хотелось бы узнать, Владимир Владимирович встречался с Алексием, церковь может заступиться за этих людей, какие-то акты милосердия. Ведь он же не такой злодей. Ну финансовое преступление, но не злодей же он.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже упоминали судьбу отца Сергия, который назвал Ходорковского политзаключенным, был отлучен от церкви. Как вы считаете, может ли как-то церковь пересмотреть свою позицию по вашим подзащитным?
Елена Липцер: На этот вопрос мне очень сложно ответить. Если захочет, то, наверное, сможет. Главный вопрос в том, чтобы захотеть это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я прошу прощения, я не знаю того, кто болен. Меня волнует судьба Ходорковского, потому что я считаю, что если он не уехал за рубеж со своими деньгами, со своим интеллектом - это говорит в его пользу, он надеялся на какую-то честность здесь. Сегодня есть Общественная палата, я уже вас не спрашиваю, стоит ли к ней обращаться. Потому что недавно Гербер и Резник, так они вылизывали Медведева, что даже страшно. А Медведев, конечно, мне кажется, меня волнует вопрос, освободили бы Ходорковского, но Медведев недавно заявил, что у нас правовой нигилизм, юрист, который правит всем юридическим делом, такое заявляет, значит он не специалист. А Ходорковского освободили бы, если бы нужно было бы страну восстанавливать. Я верю, что если бы пришла партия, когда нужно восстанавливать, то Ходорковский и специалист, и интеллект.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что на встрече Медведева с членами Общественной палаты на так называемом Гражданском форуме упорно обходили вопрос о деле ЮКОСа?
Елена Липцер: Я заметила, что это было. Но это очень неудобная тема, потому что если эту тему поднимать, то нужно отвечать на какие-то вопросы, а ответов на эти вопросы нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.
Слушательница: Добрый вечер. Все говорят, что надо письма какие-то подписывать. У нас сейчас выборы, друзья мои, давайте все сорганизуемся и не выберем их.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли использовано быть дело ЮКОСа в предвыборной агитации, хотя трудно сказать, кто бы это мог сделать?
Елена Липцер: Действительно, сложно сказать, кто бы это мог сделать. Я думаю, что вряд ли это как-то сильно повлияло на итоги выборов, поскольку, насколько много людей поддерживает нынешнюю власть, что должно что-то произойти еще, чтобы как-то на это повлиять.
Владимир Кара-Мурза: Упоминали о том, что фигуранты ЮКОСа могли остаться за границей, но вернулись на родину - это рассматривалось в суде как смягчающее обстоятельство?
Елена Липцер: Нет, конечно, это никак не рассматриваюсь как смягчающее обстоятельство. Более того, при избрании меры пресечения, продлении меры пресечения всегда говорилось о том, что Лебедев скроется, что у него есть заграничные паспорта, не говоря о том, что эти заграничные паспорта были в распоряжении генпрокуратуры еще до ареста Лебедева, после обыска у него дома. И тем не менее, обвинение все равно ссылалось на то, что у него есть заграничные паспорта.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть подзащитный Михаил Трепашкин, показывает ли его пример, что есть какая-то надежда на справедливость?
Елена Липцер: Пример Трепашкина, не могу сказать, что показывает, что есть какая-то справедливость. Потому что да, его действительно оправдали по одному из обвинений, то есть был оправдательный приговор по этому несчастному пистолету, который ему явно подбросили. Мне показалось, что судьям просто было стыдно, и они это решение вынесли. Но тем не менее, он отсидел четыре года, ровно столько, сколько ему было назначено по тому делу, которое было сфальсифицировано очевидно совершенно. Он неоднократно помещался в штрафные изоляторы по надуманным причинам. Под конец отбытия срока ему изменили режим содержания, его перевели в общий режим и посадили в одиночную камеру, что было противозаконно. Это, конечно, все так же направлено в Европейский суд по правам человека, но когда мы дождемся этого решения, трудно сказать. Я не думаю, что этот пример показывает такую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Имеют ли осужденные по делу ЮКОСа право на условно-досрочное освобождение?
Елена Липцер: Ходорковский и Лебедев имели право на условно-досрочное освобождение, соответственно, Лебедев 2 июля, Ходорковский 25 октября 2007 года, но им были предъявлены новые обвинения, и им была мера пресечения по новому уголовному делу. Поэтому право на условно-досрочное освобождение стало иллюзией просто.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться события, в частности, бессрочная сухая голодовка Михаила Ходорковского?
Елена Липцер: Мне просто страшно об этом думать, если честно. Потому что если Алексаняна завтра не госпитализируют, и Ходорковский будет продолжать сухую голодовку, то это необратимым образом скажется уже на его состоянии здоровья. И здесь уже власть будет нести ответственность не за одного умирающего человека, а не дай бог, за двоих. И не дай бог, как я сказала, к этой голодовке присоединится Платон Лебедев, что, зная его характер, очень может произойти.