Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях Елена Калужская, журналист и блогер. У нас тема сегодня не самая радостная, прямо скажем, но вызвавшая в блогах большое количество отзывов. Широко обсуждается судьба Василия Алексаняна, подсудимого по делу ЮКОСа. Алексанян не получает должной медицинской помощи, находясь в заключении. И я бы даже не стал перечислять все диагнозы, поставленные или предполагаемые у Василия Алексаняна, потому что, конечно, не в этом дело, а дело просто в том, что диагнозы, поверьте, серьезные. Кому интересно, все прекрасно знают. И я бы не стал уподобляться некоторым официальным российским сотрудникам прокуратуры и так далее, которые торжественно и радостно объявляют эти самые диагнозы во всеуслышание. Я лишь приведу для начала разговора спектр мнений. На минувшей неделе мы задавали вопросы слушателям Радио Свобода и в Москве, и в других городах, и спектр был очень широкий, этого, наверное, и следовало ожидать. Крайние точки зрения. Одна – резко негативная: при слове «ЮКОС» сразу говорят – всех расстрелять, пусть себе умирают за решеткой. Так вот, довольно жестко, но эти слова звучали. А вторая – как раз обратная точка зрения, что больной человек имеет право на медицинскую помощь, кем бы он ни был.
Я даже вспоминал сценку из книжки Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания», когда хулигана хотела убить разъяренная толпа, а папа главного героя сказал, что у больного высокая температура, поэтому он никуда его не выпустит. И толпа пошла навстречу. Этого хулигана убили через месяц.
При всем при том, что аналогии тут вполне уместны, тем не менее у меня вопрос к Елене, действительно ли в блогах такой спектр мнений – от одной до другой полярной точки зрения или же есть какие-то разногласия, или же есть другие, может быть, более полярные, чем эти, точки зрения?
Елена Калужская: На самом деле есть более полярные. Например, то, что Василий Алексанян, кроме всего прочего, жертва собственно порядочности, потому что он отказался давать показания против руководства ЮКОСа, против Ходорковского конкретно, и поэтому над ним так издеваются, то есть это фактически пытки. Вот это сама ультралиберальная точка зрения. А в принципе, конечно, люди, которые делом ЮКОСа интересуются поверхностно или не интересуются совсем… там вопрос состоит в том, проявляем милосердие, не проявляем милосердие. Это очень показательно. Понятно, что по-человечески надо бы проявлять, мы так всегда гордились гуманизмом. Неприятно, что так происходит.
Екатерина Пархоменко: Алексей говорил, что мы не хотим перечислять диагнозы, но, если кому интересно, в интернете полно… многие очень переопубликовали видеосъемку Алексаняна, то, что он сказал в суде. И достаточно взглянуть на те кадры, чтобы понять, насколько человеку плохо просто-напросто. Ты упомянул о гуманизме, на самом деле существует просто статья, запрещающая плохое обращение с человеком в заключении, особенно если учесть, что речь не идет об осужденном, речь идет о человеке, который сидит предварительно, решение о том, что он преступник, суд еще не принял.
Елена Калужская: По Конституции каждому гражданину - осужденному, не осужденному, сидящему, любому – положена медицинская помощь в полном объеме. То есть если у него СПИД, то ему положена совершенно конкретная, специализированная помощь, это не вопрос. То, что она не оказывается, это само по себе преступление. И судья, который сейчас принимает решение, допустим, о том, что Алексанян может сидеть на суде, о том, что он в состоянии все это переживать…
Екатерина Пархоменко: Принимает участие в процессе.
Елена Калужская: Это на самом деле преступное решение, и это все знают. Поэтому, когда суд начинался, было закрытое заседание, туда не допустили журналистов. Абсолютно бессмысленная мера, потому что в деле нет ни одного документа, по утверждению адвоката Алексаняна, который позволял бы сделать процесс секретным. Ведь засекречивается тоже по каким-то обстоятельствам конкретным, а не потому, что так захотелось вдруг судье. Но вот это практика архетипическая энкавэдэшная. Они ведь всегда скрывали то, что они делают. Или вот, например, расстрелы массовые, которые производились 70 лет назад, тоже производились тайно, обязательно, это были так называемые «полигоны», имелось в виду, что кто-то учится стрелять, какие-то «орлята учатся летать», и вот там поэтому постреливают. На самом деле отстреливались массово люди живые. Вот и сейчас тоже больше всего, как я понимаю, они боятся огласки, боятся, что назовут их собственные имена, потому что они закон нарушают.
Екатерина Пархоменко: И вот здесь я хочу обратить внимание слушателей и нас самих на то, что вот эти попытки все сохранять в информационную эпоху довольно бессмысленны. Не далее как вчера я увидела в блоге у одного из юзеров просто список людей, которых блогеры считают ответственными за то, что происходит с Алексаняном, не вообще систему, не вообще ведомство, а совершенно конкретные имена – фамилии судей, следователей, прокуроров, врача тюремной больницы и так далее. Может быть, это обстоятельство как-то заставит людей подумать о личной ответственности за чужую жизнь, за чужое здоровье?
Елена Калужская: С одной стороны, конечно, они должны иметь в виду, что когда-то все узнают их имена, с другой стороны понятно, что это все зависит от адвоката. Вот это дело длится очень давно. Осенью 2006 года было уже известно, что у подсудимого СПИД, что он нуждается в этой помощи. Позавчера, по-моему, 31-го, наконец, руководитель этого следственного изолятора попросил, чтобы ему оказали эту помощь, там еще Европейский суд осенью принял перерешение…
Екатерина Пархоменко: Да, это очень важная тема, что Европейский суд уже опубликовал свое мнение по этому поводу и потребовал исправить ситуацию.
Елена Калужская: И сильно после этого наше большое и развитое информационное пространство вдруг обнаружило эти факты? То есть не такое оно уж и безупречное, это пространство.
Екатерина Пархоменко: Нет, никто об этом и не говорит. Речь идет не о безупречности. Конечно, чтобы информация начала распространяться, она должна откуда-то появиться, кто-то должен первым это сказать.
Елена Калужская: Кстати, и показательно, что первая появилась в ЖЖ.
Екатерина Пархоменко: Причем, что интересно, в журнале ЖЖ-юзера, от которого меньше всего этого ждешь, девушки, которая является светским обозревателем, которая пишет о тусовках в Куршевеле, казино в Монако. Она не просто это опубликовала. Я, надо сказать, как-то очень сильно ее зауважала после этого, потому что она опубликовала, раз, она повторила какие-то детали, два, и когда в пятницу, если я не ошибаюсь, состоялся пикет на Пушкинской площади в защиту Алексаняна, она, человек, который совершенно далек от usual aspects , тех, кто обычно приходит поддержать несчастных, она там была, она стояла с плакатом. Как выражаются ЖЖ-юзеры, респект и уважуха. Молодец!
Алексей Кузнецов: У нас есть несколько звонков. Давайте послушаем. Сергей Викторович из Москвы.
Слушатель: Я считаю несправедливым, что вы заступаетесь только за Алексаняна. У нас из миллиона заключенных десятки тысяч находятся при смерти. Почему такая избирательная гуманность? Во-вторых, я обыкновенный человек, инженер-электрик, не состою ни в какой организации, и тем не менее я считаю, что с ЮКОСом и теми, кто там состоял, поступают правильно, пусть даже несправедливо. А массовые расстрелы еще впереди.
Алексей Кузнецов: Оптимистично заявил Сергей Викторович. Ну, во-первых, я позволю себе, Сергей Викторович, от лица Радио Свобода заметить, что мы заступаемся не только за Василия Алексаняна, а за множество других людей. И еще раз обращу вас к началу программы, к моим словам, мы говорим в данном случае об Алексаняне, как об одном из частных случаев проявления системы. И то, что эта ситуация системна, на наш взгляд, и является наиболее катастрофическим во всем этом деле. А уж по поводу ЮКОСа – ну, это ваша личная точка зрения, она совпадает со многими, но и не совпадает с другими.
Елена Калужская: Сергей Викторович сказал квинтэссенцию того, что мешает нашей стране жить нормально: поступают пусть несправедливо, но правильно. Мучают человека – это несправедливо, но правильно.
Екатерина Пархоменко: Фантастическая формулировка.
Елена Калужская: Это уже третья вещь. Потому что есть еще закон. Можно поступать по закону, можно поступать справедливо, а можно еще и правильно.
Алексей Кузнецов: Тебя как судить – по закону или по совести? Островский, классика.
Елена Калужская: Что же происходит с общественным мнением у нас? Не будучи сама никакой обеспеченной женщиной… мне кажется, что люди сильно завидуют тем, у кого какие-то деньги есть, и априори считают, что, если у человека есть деньги, значит, он их украл, причем украл у них. Поэтому они не вспоминают, были ли у них когда-нибудь деньги, чтобы кто-то их украл. Это такой великий русский вопрос «кто виноват?». И найдя виноватых, мы, конечно же, кидаемся их топтать.
Алексей Кузнецов: Но нам уже ответили, что делать: ждут массовые расстрелы.
Екатерина Пархоменко: Интересно, а Сергей Викторович себя видит в роли расстреливающего или в роли жертвы все-таки? Я бы на его месте не зарекалась насчет того, с какой стороны он окажется.
Елена Калужская: Можно не сомневаться. Это человек, знающий историю, понимает, что в одну и ту же яму всыпан пепел Берии и его жертв. На Донском кладбище все это закопано вместе. Я считаю, что это по отношению к жертвам несправедливо, но так случилось. Эта машина запущена. Это удивительная вещь. Ведь на самом деле уже не люди это делают, уже какой-то общественный механизм работает. И судья выполняет волю народа и Сергея Викторовича, и ему наплевать на Конституцию, на законы, на правила, нормативные акты, на все, лишь бы был доволен Сергей Викторович, потому что Сергей Викторович пойдет и поднимет руку, условно, за Медведева. Это все, что нам нужно сейчас.
Екатерина Пархоменко: Мне очень жаль, что если (допустим такую невероятную фантастику) тем, кто озабочен сейчас судьбой Алексаняна, удастся каким-то образом ему помочь, хотя бы какую-то поддерживающую терапию чтобы ему обеспечили… что это прецедент. Собственно, Алексей уже об этом говорил, но мне хочется сделать на этом акцент, потому что это та позиция, которая тоже часто озвучена в блогах людей, которые придерживаются охранительной позиции: что же вы, как богатый человек, так за него заступаться?! Просто эта история стала важной. Мы увидели просто крайнюю жестокость, жестокость бессмысленную, когда на наших глазах человека просто убивают, мучают и убивают. Почему не заступиться за него? Потому что он богатый? Но завтра это случится с вами или с вашим соседом, или с вашим родственником. Может быть то, что вы заступитесь за него сейчас… Это не мои слова, это я пытаюсь в общем так процитировать ответы на подобного рода обвинения. Разве это хорошо, что у нас миллионы людей в тюрьме в безобразных условиях содержатся? Что в этом хорошего?
Елена Калужская: В этом я согласна с Сергеем Викторовичем. На самом деле у нас очень мало говорят о том, что у нас происходит в тюрьмах. И, между прочим, буквально вчера некий известный очень правозащитник в пенитенциарной системе Пантелеев разослал письмо о том, что его мощно преследуют, появились какие-то бумаги, появились приглашения в прокуратуру, притом что он закон очень хорошо знает и его щепетильно соблюдает. И понятно, что сейчас если развернется дело… Ведь в чем штука нынешней системы? Человек же не должен быть виноват для того, чтобы сесть. Алексанян, на мой взгляд, пример этого. На чей-то взгляд, не пример этого. Но есть люди, которые однозначно сидят при отсутствии вины. Недавно я сидела долго на процессе над Игорем Решетиным, это такой академик, который вел иностранные проекты и руководил маленькой организацией при институте, которая не дала умереть институту, когда финансирование закончилось. Они привлекали иностранные проекты и выжили. Наверное, 15 лет работала эта организация. Надо сказать, что ФСБ присутствует в таких закрытых институтах априори, она каждую бумажку…
Екатерина Пархоменко: Как это называется? Первый отдел?
Елена Калужская: Первый отдел. И на каждой бумаге контрактов не просто печать и подпись, список комиссии, которая отсматривала проект на предмет содержания там двойных, например, технологий, за передачу которых якобы начали судить Решетина. Я просто смотрела, как ведется этот суд, когда отметается экспертиза научных институтов. Их пять. С трудом находится в Санкт-Петербурге какая-то контора, которая лицензию на экспертизу получила позже, чем заказ этой экспертизы. То есть практически эту лицензию выдали для того, чтобы они эту... И некто Виноградов (пусть все знают эту фамилию), который тоже человек из ФСБ, не знаю, сейчас он в чине или он уже в отставке, вот он этим всем руководил. И это единственная экспертиза, которая признала наличие двойных технологий, не конкретизируя, что имеется в виду. Потом нашли еще экономические какие-то… Например, контрабандой была названа передача отчетов перед китайской стороной. Они их послали как документы, а суд принял решение, что это товар: раз писали рукой и это бумага, то это товар. Поэтому оформлять нужно было иначе, и вот уже нарушение таможенной системы. В общем, намотали человеку, у которого четыре года искали нарушения и пришлось их все-таки фальсифицировать, потому что не нашли, 13,5 лет строго режима. И сейчас кассация должна быть. Показательно, если вернуться к Алексаняну и к информационному пространству, на самом деле очень много зависит от адвоката. Все эти дела не очень хорошо освещаются не потому, что наша пресса недобросовестна, хотя это есть, и кто-то им запретил, а потому что адвокат боится навредить, он понимает механизмы, он понимает, что огласка…
Екатерина Пархоменко: Он защищает прежде всего интересы своего клиенты, а не интересы общества.
Елена Калужская: И это такое «молчание ягнят». Где была адвокат Львова в декабре и в ноябре 2007 года, когда Европейский суд принял решение? Я узнала об этом, когда мой ЖЖ-френд, чудесный человек, далекий от политики, мне переслал ссылку на…
Екатерина Пархоменко: На первый пост.
Елена Калужская: Да, на becky_sharpe. С вопросом: это что такое? вы слышали об этом? Я посмотрела и поняла, что я не слышала об этом, но я это сейчас перепощу, потому что, если это неправда, пусть лучше я ошибусь, пусть это будет. Это было за два дня до Нового года или за один. И после каникул я впервые услышала фамилию Алексанян. Мой редактор подошел и спросил: что это такое, что происходит, ты не знаешь? Все знают, что его сажали, что-то там было, но это два года назад и что с ним теперь вообще было неизвестно. И вот, наконец, первая пресс-конференция состоялась две недели назад, и мы две недели назад узнали о том, что человек в течение года практически обречен, умирает и никто его не лечит. Это тоже вопрос к системе. Адвокаты – люди системы.
Алексей Кузнецов: Еще у нас есть звонок. Нина Ивановна из Москвы.
Слушатель: Я не с самого начала слушаю, но поняла, что речь об Алексаняне. Я слышу каждый день об этом именно на вашей радиостанции. У меня возник такой вопрос. Как я насчитала, у него, по-моему, четыре или пять заболеваний, каждое из которых давно могло уже привести его к смерти. Потому что несчастный актер Александр Абдулов умер только от одной болезни – рака. А интересно, Алексанян, когда утаивал или крал эти 40 миллионов долларов, он тогда был здоров, а заболел только тогда, когда его прищучили, когда он должен был отвечать? И вы муссируете каждый день это. Неужели вы рассчитываете, что общественность широкая будет поддерживать этого вора?
Алексей Кузнецов: Нина Ивановна, во-первых, попрошу и вас, и всех, кто выступает на волнах Радио Свобода сдерживаться в выборе выражений. Все-таки давайте относиться друг к другу с уважением. Во-вторых, мы еще раз повторяем одну простую вещь: дело не конкретно в Василии Алексаняне, как это ни жестоко, может быть, прозвучит из моих уст, дело в системе. Когда любой человек, который уже сидит в тюрьме, который находится под следствием, который не сидит в тюрьме, попадает в систему, и система этому человеку отказывает в элементарных нормах, в защите его прав, в данном случае речь идет о лечении, человек начинает думать о том, как же так получилось. И самый завзятый противник ЮКОСа закричит: караул, нарушают мои права! На мой взгляд, в этом проблема. Мы не обсуждаем сейчас степень, уж извините за это слово, правдивости заболеваний Алексаняна, мы сочувствуем человеку, попавшему в бесправную ситуацию, любому, а не только Василию Алексаняну, повторяю, который еще под судом сейчас находится, а вовсе пока не признан виновным в чем бы то ни было.
Еще один звонок у нас есть. Андрей из Москвы.
Слушатель: Я совершенно с вами согласен в том, что то, что происходит по отношению к Алексаняну – это негодяйство, но аналогичное негодяйство случилось в октябре 1993 года, когда развооруженных, то есть уже обезвреженных защитников Белого дома в количестве нескольких десятков человек без суда и следствия расстреляли. И я не помню, чтобы Радио Свобода, правозащитники адекватно отреагировали на расстрел военнопленных.
Алексей Кузнецов: А я помню программу, которая была на волнах Радио Свобода, в которой об этом рассказывалось. Это было, наверное, лет пять или шесть назад. Андрей, я помню, что было это у нас.
Екатерина Пархоменко: Так что упрек не по адресу.
Алексей Кузнецов: Но вы правы, конечно, в принципе. Конечно, каждая такая ситуация должна тщательнейшим образом, первое, доводиться до сведения общественности, информация должна доноситься, и мы, в частности, эту информацию доносим, и второе, должна получать соответствующую оценку в обществе, а поскольку программа называется «Радиоблог», то блогеры – вполне реально действующая сегодня часть общества. Мы говорим именно об этой реакции. Спасибо вам за ваше мнение!
Елена Калужская: Еще хотелось бы мечтать о юридической оценке происходящего.
Алексей Кузнецов: Это уже следующий вопрос, безусловно. Вы как раз говорили об активности адвоката.
Екатерина Пархоменко: Мне кажется, что когда общество настроено чуть-чуть иначе, когда оно реально сочувствует… Самый яркий пример исторический – это дело Дрейфуса, как общество переломило ход процесса над парнем, которому ничего не светило абсолютно, его спасли тем, что общество за него заступилось.
Елена Калужская: И даже сейчас есть дела, когда в процессе следствия общество как-то вмешивается и переламывает. Я знаю, что, например, в Новосибирске это произошло, опять-таки в деле одного ученого, когда общественное мнение и сообщество научное отбило биохимика Коробейничева ровно от такого процесса…
Екатерина Пархоменко: Не попал в когорту этих ученых-шпионов.
Елена Калужская: Да, он пожилой человек. Если бы его посадили даже на пару лет, это был бы смертный приговор. Они настояли на том, чтобы экспертиза научная была принята. Но это единичный случай. В основном общество помалкивает, к сожалению.
Екатерина Пархоменко: Мы не чувствуем беды, пока она не происходит непосредственно где-то рядом, а то и с нами самими, это обычная история. Дама, которая звонила, Нина Ивановна, в ее раздраженном тоне прозвучало: ну что вы мне тыкаете чужими несчастьями, это меня вообще не касается! Немедленно сделать кого-то виноватым в том, что с ним беда, что он не может сам себе помочь. Я хочу жить спокойно, не надо мне всякие гадости рассказывать, я не хочу этого знать. В блогах, кстати, тоже полно таких реакций: знать ничего не хочу.
Елена Калужская: Мне все время «шьют», что я правозащитница. Я журналист на самом деле. Понятно, что журналист как бы по природе правозащитник. Мне периодически говорят: а вы понимаете, почему общество ненавидит правозащитников? Я понимаю, почему общество ненавидит правозащитников, потому что правозащитники все время нервничают и нервируют общество, а общество хочет стабильности. А у нас сейчас стабильность возможна только информационная.
Екатерина Пархоменко: Ну да, то есть закрыть глаза, заткнуть уши и ничего не знать. Полная стабильность! Тишина, как на кладбище.
Елена Калужская: Ужасно смешное было у меня обсуждение в ЖЖ с одной дамой, когда я запостила абсолютно локальную историю о том, как в Чечне обстреливался дом, брались боевики в какой-то квартире и людям не дали выйти, и люди с детьми переползали в другую квартиру, подальше от той, которую обстреливали. Это был просто текст «Мемориала», который мне по почте пришел, я его прямо так и поместила. Мне тут же написала женщина о том, что ужасный язык, почему вы, журналисты, не можете по-человечески написать, это невозможно читать. Я предложила ей, человеку, знающему язык, написать красиво и разместить. Она сказала: нет, моим френдам это нельзя. То есть сначала она предложила будить общество более изящно, а потом сообщила, что ее френдов не надо… у них сон потеряется и лучше им это не рассказывать. Вот нормальная позиция для нас.
Екатерина Пархоменко: Я даже не склонна обвинять этих людей. Просто в тот момент, когда вы закричите о помощи, я бы вам очень не пожелала такой реакции, что «мы этого знать не хотим».
Алексей Кузнецов: Да мы бы, честно говоря, не пожелали бы, чтобы они и кричали о помощи. Другое дело, что кричать о помощи иногда приходится безо всяких пожеланий, и тут уж хочешь, не хочешь, а вспомнишь, от чего вас предостерегали, кто вас предостерегал. Сколько денег заработал или украл тот или иной олигарх, тут, к сожалению, об этом вспоминать не будешь, а будешь вспоминать только о том, что лично меня, любимого, лишают прав. А права теряются порой самым неожиданным образом. Большое спасибо!