Виктор Ерофеев: Наши гости – игумен, отец Тимофей, настоятель храма Ильи-пророка, директор центра изучения религии РГГУ Николай Шабуров, сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Гамид Булатов. Тема нашей передачи – святые места.
Сегодня мы будем говорить не только о святых местах нашей российской Русской православной церкви, мы будем говорить вообще о тех местах святых, которые существуют на нашей планете Земля, то есть о святых местах разных конфессий и разных религий. Но тем не менее, несмотря на то, что религии разные, конфессии разные, все-таки святые места есть есть святые места. Это тема, которая нас всех людей на этой земле объединяет больше, чем разъединяет. Потому что все мы так или иначе позитивно или порой негативно связаны с какими-то основными ценностями, основными представлениями о добре и зле. И безусловно, все это прошивается, пропитывается понятиями религиозности, понятиями религии. Я хочу начать с отца Тимофея. Я хочу вам напомнить, что отец Тимофей не первый раз у нас на программе, он выступал по разным вопросам, всегда интересно говорит. Я знаю, что есть и путеводители по святым местам России, есть достаточно много информации по этим святым местам. Тем не менее, само понятие «святое место» недостаточно определено. То есть мы себе более-менее представляем, что такое святое место, но тем не менее его описание каждый раз колеблется от одного автора к другому. И тем не менее, мы прекрасно представляем, когда говорим «святое место», что это самое особое место, где религиозный человек испытывает какое-то особое чувство, как Гоголь испытывал, скажем, в Иерусалиме, когда он чувствовал или, наоборот, не чувствовал вот эту непосредственную связь человека с Богом. С вашей точки зрения, с точки зрения нашей православной церкви, что такое святые места?
Отец Тимофей: Прежде всего, конечно, это Святая земля, это Иерусалим, он стоит особняком. И с самых ранних источников сохранившихся письменных, скажем «Путешествие игумена Даниила в Святую землю», для каждого христианина, для каждого православного человека это совершенно особое место, потому что это то место на земле, где пребывал плотью сын Божий, Господь наш Иисус Христос. И все, что связано с этими местами, это совершенно особая география на земле, поскольку все имеет память. И те места, которые помнят Христа, по-человечески ходившего, отдыхавшего где-то, беседовавшего с учениками, а потом шедшего на страдания, распятого, воскресшего, это места, которые посещая, каждый человек испытывает совершенно особые религиозные чувства. И смысл этого совершенно понятен. Там дышит все тем Палестинским духом великого, величайшего пророка и Сына Божия одновременно, который более 2000 лет тому назад принес человечеству Благую весть спасения, идею спасения, исцелял, совершал чудеса и до сих близок каждому приезжающему.
Но я сразу хочу сказать, что нет прибора, который мог бы измерить, сказать, что это место более святое, а вот здесь святости меньше. Мера – это душа и одновременно чистота души. Потому что на протяжении многих десятилетий в этой же палестинской географической зоне происходят страшные трагедии, происходят войны. И вот вам пример того, что даже святость места не останавливает живущих там от совершения преступлений. Поэтому всегда, когда мы говорим о святом месте, прежде всего человек может почувствовать святость не автоматически, а если он стремится к этому и по Евангелию «блаженные и чистые сердцем те и утрят Бога». Иначе невозможно в самом святом месте вот эту святость ощутить.
И дальше, конечно, говоря о святых местах, это те места, которые связаны с жизнью подвижников – тех людей, которые посвятили себя Богу, подобно тому, как человек в своем добром порыве, в своем устремлении к исполнению своей миссии, к служению любви, служению ближним освящает вокруг себя место. Природа в этом смысле, конечно, нейтральна. И как творение божие природа имеет свою жизнь, и внутреннюю, и внешнюю. Но человек, живя в том или ином месте, являясь, как мы верим, венцом творения, может осветить особым образом, что мы чувствуем благодатное присутствие божие, чувствуем мир, чувствуем тишину, чувствуем внутреннее понимание решения каких-то своих вопросов, решение которых мы ищем.
Возьмите Дивеево то же. В позапрошлом году я ездил с группой достаточно светских людей, моих друзей в Дивеево. Кто-то из них был даже не крещен на тот момент. И вот пройдя по известной вот этой канавке, выкопанной преподобным Серафимом, каждый думал о своем: кто-то о работе, кто-то о семье, кто-то о близких. Но мнение каждого человека, совершенно не предвзятое в данном случае, что действительно есть некая тайна, тайна жизни подвижника, которая до сих пор остается и хранится в этом месте. И так же с любым иным местом.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Сергея из Армавира. Сергей, что для вас святое место?
Слушатель: Вы не подумайте, что я фантазирую, но я видел ангела. Я не наркоман и не алкоголик. Но я видел, это было не во сне, наяву. Но это ладно.
Виктор Ерофеев: Как же ладно? Это серьезное дело.
Слушатель: Мне поверили. И дело в том, что говорят, есть церковь намоленная, а есть не намоленная. И вот еще я такое слышал от людей, что говорят, что вновь восстановленный Храм Христа Спасителя в Москве это как бы не в обиду, не в огорчение, но не намоленное место, бутафория. А вот есть Новый Афон. Я там бывал. Там действительно воздух чистый, ощущение такое приподнятости духа.
Виктор Ерофеев: Я тоже там был, это в Абхазии, это удивительное место, это удивительная русская церковь, построенная во времена Александра Третьего. Причем Александр Третий строил церковь по периметру российских границ, охраняя Россию от враждебных влияний. И эта русская церковь в агнетическом стиле Александра Третьего среди пальм, конечно, выглядит замечательно. И они говорят в самом деле, что, например, в советские времена там это место святое, где похоронен земной брат Иисуса Христа, которого зарубили.
Отец Тимофей: Симон Короняк, наверное.
Виктор Ерофеев: Там из столовой для монахов сделали зал для новобрачных, для свадеб. И все, кто там женился, те были всегда несчастны. Это святое место отторгало такие дела, не святые. Николай, а чудо является обязательной принадлежностью святого места в разных религиях? Чтобы там встречалось какое-то чудо…
Николай Шабуров: Сложно сказать. Потому что, как правило, да. Как правило, предполагается… Дело в том, что с точки зрения религиозного сознания, святость места – это нечто объективное, значит имеются какие-то материальные следы вот этой божественной благодати, божественного присутствия. Поэтому очень часто вот эти святые места связываются с чудесными исцелениями, может быть, с явлениями святых в христианстве, Богородицы и так далее.
Виктор Ерофеев: В Лурде, во Франции.
Николай Шабуров: Да, в Лурде и в некоторых других местах. Но с другой стороны, когда ставится вопрос такой в общей форме, я сейчас не знаю, я могу допустить, что есть какие-то почитаемые и святые места, с которыми, может быть, и не связаны какие-то чудеса. Потому что ведь этих мест неисчислимое количество, если мы возьмем все религии, все религиозные традиции.
Виктор Ерофеев: Николай, скажите, пожалуйста, можно считать святым местом то место, в котором родился великий революционер? Например, Че Гевара, где прошли его бои? Или, например, мавзолей Ленина или Мао Цзэдуна? Это святые места, как вы думаете?
Николай Шабуров: Вы знаете, если мы все-таки связываем это понятие святого места с религиозными традициями, тогда, конечно, нет. Но дело в том, что, с точки зрения религиозного сознания, я уже говорил, святое место – это нечто объективное, где есть присутствие божества. Но с другой стороны, есть субъективный аспект, аспект человеческой психологии.
Виктор Ерофеев: О чем говорил, кстати говоря, отец Тимофей.
Николай Шабуров: Да, конечно. Ведь вообще для человека свойственно почитание каких-то мест. К примеру, мы можем почитать места, связанные с жизнью наших родителей, наших дедов. Я, например, когда посетил родину своего дедушки, я испытал очень сильные эмоциональные чувства. В этом отношении, конечно. Но когда мы, скажем, посещаем пушкинские места или Ясную Поляну, мы тоже испытываем определенные эмоциональные чувства. А те, кто придерживается каких-то революционных взглядов, наверное, для них есть свои святыни. Потому что вообще, конечно, это сейчас достаточно актуальная тема. Феномен религиозности и религиозного сознания или квази-религиозного шире того, что обычно принято понимать под религией. В каких-то светских проявлениях, светских идеологиях мы это тоже видим. Скажем, вот известно, что до сих пор могила Павлика Морозова является местом почитания, по крайней мере, окрестных жителей. Была даже телевизионная передача, которая была этому посвящена, и там говорилось о том, что там есть такое поверье: чтобы поступить в вуз, местные деревенские девушки и парни какие-то пишут записки и оставляют на могиле Павлика Морозова.
Отец Тимофей: Это скорее феномен не религиозной природы.
Виктор Ерофеев: Это псевдорелигиозной.
Отец Тимофей: Может быть, общественной или просто человеческой назовите. Потому что религия едва ли Павлика Морозова считает богом или святым в данном случае. Просто по-человечески люди как-то обращаются, имея какие-то свои причины. Но все-таки религия немножечко, в данном случае очень много имеет отличий от данного почитания, прежде всего идеи Бога.
Виктор Ерофеев: Может быть, это извращенное представление как раз. Я имею в виду светские или советские.
Отец Тимофей: Или просто общественные.
Виктор Ерофеев: Нам звонит из Липецка Владимир. Что для вас святые места? Какие места вы почитаете?
Слушатель: Я живу совсем рядом с Задонским монастырем, с известным Задонским святым источником. Память Тихона Задонского у нас в области и в прилегающих областях, вообще в России не увядает и не увянет никогда. У меня к вам и вашим гостям один вопрос: может быть, вы сумеете ответить на тот вопрос, который меня очень достает. Каким образом могло случиться, случилось, и с этим представители всех основных конфессий соглашаются, почему Иерусалим явился средоточием трех религий основных, самых несущих религиозность и богоуважение в обществе?
Виктор Ерофеев: Давайте попробуем ответить на этот вопрос.
Отец Тимофей: Исторически иудейская традиция понятно, почему связана с Иерусалимом, она же естественным образом связана и с христианской традицией. А что касается ислама, наверное, Гамида лучше спросить. Но понятно, что территориально так получилось, что семитские народы, к числу которых относятся и евреи, и арабы, в данном случае проживали веками на соседствующих территориях. И потом в период развития ислама это все переплелось. Гамид расскажет как.
Гамид Булатов: Дело в том, что Восточное Средиземноморье представляет собой один из самых важных и крупных центров цивилизационного процесса в мировом масштабе. Это очаг зарождения иудео-христианской и исламской цивилизации. Поэтому Иерусалим, который является одним из главных пунктов сосредоточения городской жизни, и стал общим центром этих религий, которые были порождены вот этим цивилизационным общим процессом. Это совершенно естественный момент. Я еще хотел бы немного добавить по тому вопросу, который вы начали обсуждать до звонка касательно примера с могилой Павлика Морозова. Дело в том, что здесь просто используется установленные, принятые в народном сознании формы поклонения применительно к иному объекту, который изначально не является, не связан с религией. И это не только связано с советским периодом, это влияние не только реалий 20-го века. Я знаю примеры, когда, допустим, могилы иранских завоевателей, их предводителей – сефевидских шейхов, которые погибли в Дагестане во время сражений с местными жителями, спустя несколько столетий становились тоже объектами почитания. Или же более поздние примеры периода Кавказской войны. Там, где много погибло местных жителей или связано с нашествием Надир-шаха в 18-м веке. Таких мест много на Кавказе, в частности, в Дагестане. Там, где было много жертв среди мирного населения, они потом тоже становятся объектами поклонения, туда также ходят люди, там повязывают тряпочки, ленточки на деревьях или на шестах. В случае с Павликом Морозовым записки пишут. Это просто очень распространенные формы поклонения, которые могут привязываться.
Николай Шабуров: Почитание предков – это же древнейшая форма религиозного поклонения.
Гамид Булатов: И к таким объектам, которые изначально не несут в себе религиозного содержания. Это тоже черта культа святых, он синкретичен по своей основе, по своей природе. Там есть и элементы, связанные с древними домусульманскими, дохристианскими, добуддистскими воззрениями. Есть чисто религиозные, связанные с этими более поздними великими религиями элементы. Есть уже и совсем не имеющие к ним отношения. Поэтому это все следует рассматривать в комплексе.
Виктор Ерофеев: Давайте подумаем о том, в чем особенность именно мусульманских святых мест? Могли бы вы это определить? Вот, например, в Мекку не может появиться человек другой религиозной веры. Это что, герметизм какой-то? Это изоляционизм особенный этого места?
Гамид Булатов: Вообще, элементы изоляционизма, наверное, присущи каждой религии. Просто в разные периоды в разных религиях более или менее выходят на первый план и в разных формах.
Виктор Ерофеев: Я абсолютно с вами согласен.
Гамид Булатов: А если говорить об особенностях мусульманского культа святых, то я бы там выделил такие моменты, которые больше свидетельствуют не об особенностях, а об общем содержании этого культа с такими же культами в христианстве, буддизме, других религиях. Просто формы проявления могут быть своеобразные. Кто становился объектами поклонения? Как правило, это либо могилы, либо места совершения чудес представителями суфизма, суффистскими шейхами и их последователями. И именно вот эти объекты как раз самые распространенные элементы культа святых.
Виктор Ерофеев: Нам пишет Николай: «Религиозные войны происходили и происходят из-за падения церквей. Святые ангелы давно ушли из таких мест из-за поклонения священников Мамоне. Святые места – копилки для Мамоны». Я не знаю, уж все такие святые. Отец Тимофей в перерыве как раз говорил, что бывают такие копилки, только не в реальном святом месте.
Отец Тимофей: Во-первых, копилку для Мамона можно где угодно сделать, можно ее сделать в школе, можно в больнице, можно в какой-то общественной организации и злоупотребить доверием, верой сограждан можно всегда. Не дай Бог, чтобы это происходило, но это происходит. И это тема совершенно другой передачи. Точно так же эти деньги жертвуются в святое место и когда-то идут во благо, когда-то во зло. Это дело совести каждого священника. Я не думаю, что каждый священник в этом грешен. Но я бы хотел рассказать буквально о том, о чем на епархиальном собрании в декабре упомянул святейший патриарх Алексий. О том, что вот этой любовью русского народа к святым местам порою очень жестоко и некрасиво злоупотребляют. Речь идет о той многолетней уже, к сожалению, практике, когда в одной из областей, в одной из епархий собираются люди, сажаются на автобус и едут для покаяния к некой статуе императора Николая, по-моему, в Мытищах или под Мытищами. И вот это в принципе является неким псевдорелигиозным как раз поклонением, потому что людей вынуждают каяться в том, что они лично не совершали. И это сопровождается определенными злоупотреблениями в отношении людей как эмоционально, так и финансово. С людей берут какие-то деньги за это. И по действию, по результату можно судить о том, что это как раз пример паразитирования на вот этой исконной любви православных людей, русских людей к поклонению святым местам. В этом отношении всегда надо помнить о том, что святое место не должно вызывать, наверное… Оно всегда исполнено духа божия, оно должно животворить, оно должно приносить добрые плоды по совести человека и в том, как меняется после посещения святого места его жизнь, его отношения с близкими людьми, его отношения на работе. Благодать божия исцеляет и дает силы, а не угнетает. Об этом надо всегда помнить.
Виктор Ерофеев: Это замечательные слова. Нам из Львова пишет Александр. Замечательно, что пишут нам из такого прекрасного города. «Если человек стремится к Богу, у него чистая душа. В опасную минуту святое место везде с тобой».
Отец Тимофей: Я согласен. По-моему, Амвросий Оптинский говорил о том, что порою для кого-то полезнее пребывать в одном месте, и ты найдешь здесь Иерусалим и Киев, и все прочие святыни. В том смысле, что разные периоды есть в жизни у человека и разные возможности. Если кто-то, например, на данный момент не может позволить себе или не имеет иных возможностей поехать в Иерусалим, это не значит, что у человека потеряно что-то в жизни. Да, Бог действительно может придти, Бог присутствует всюду.
Виктор Ерофеев: Можно даже начать сначала, потому что вы знаете, одно из самых сильных впечатлений, которые на меня произвели впечатление, я довольно много ездил по разным странам, по нашей земле, это была поездка в Мали в такое маленькое совершенно неожиданное религиозное место племени дагон. Наверное, Николай, знает об этом племени. Это то, что раньше называлось пигмеями, это маленькие люди, невысокого роста создали совершенно уникальную космогоническую систему, фантастическую. И я там встретился с проводником, который шел по пустыне и мне рассказывал какие-то вещи достаточно, кстати говоря, настороженно отнесся ко мне, потому что он увидел, что я не простой турист, а чем-то я интересуюсь слишком. Это его напрягало. Но потом мы как-то решили с ним эти проблемы. И я его спросил: «А что такое для вас святое место для дагонцев, потому что они такие смешные, хижины строят?»
Отец Тимофей: Для нас смешные.
Виктор Ерофеев: Да, для нас смешные, как грибочки. В отдельную хижину отправляют женщину раз в месяц по понятной причине. Казалось бы, еще совсем примитивные. А с другой стороны, такая великая космогоническая система у них. И священные животные, переплетенные священными растениями.
Отец Тимофей: А вы на английском беседовали?
Виктор Ерофеев: По-французски. И он сказал: «Я беру палец и обвожу круг, кладу туда три камня. И я начинаю к ним обращаться, как к тем предметам, которые могут меня поднять вверх». Я был поражен. «И все это, - он говорит, - для меня это будет святое место». Вот начало.
Отец Тимофей: Феномен религиозного сознания.
Виктор Ерофеев: Нам Валерия звонит из Московской области. Что для вас святые места?
Слушатель: Скажите, пожалуйста, какая одна из трех мировых религий считается более древней? Христианство, иудаизм и мусульманство.
Николай Шабуров: Иудаизм.
Отец Тимофей: Иудаизм.
Виктор Ерофеев: Иудаизм, сказали все четверо мужчин хором.
Слушатель: А еще про святые места я хотела сказать. Среди православных очень распространена традиция поклонения святым могилам. На Ваганьковском кладбище есть удивительное место, где захоронен пастырь московский.
Отец Тимофей: Протоиерей Валентин Амфитеатров.
Слушатель: Мое поколение, мой род, четыре поколения уже поклоняются этому месту. Удивительное место! Просто по своим ощущениям хочу сказать, будь то экзамены, будь то какие-то жизненные ситуации, будь то оформляли дом, или учиться пошла на вождение, я все время к нему езжу за благословлением.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое за такое теплое выступление.
Отец Тимофей: Небольшой комментарий. Наверное, в данном случае не месту поклоняются, где погребен человек, а приходят с любовью просить этого человека, потому что мы верим, что у Бога нет мертвых, мы у Бога все живы, о помощи. Потому что если он помогал при жизни, а вся его жизнь была посвящена как московского священника помощи людям и служению людям, то и сейчас мы верим, что он имеет дерзновение у Бога и имеет возможность замолвить за нас слово у престола Божия. В этом смысл. Хотя, конечно, в земном измерении мы можем только придти на его могилу, и там мы к нему обращаемся.
Виктор Ерофеев: Вы хотели сказать, Гамид, что-то о ваххабитах.
Гамид Булатов: Не столько даже о них. У меня просто возник вопрос, когда я занимался изучением современной религиозной ситуации на Кавказе в целом, не только в Дагестане, почему не произошло проникновения идеи радикального ислама (ваххабизм может быть радикальным, может быть, не радикальным). Допустим в современной Саудовской Аравии течение официальное ваххабизм, но он не радикален внутри. Так вот почему не произошло проникновения идеи радикального ислама на Северный Кавказ, допустим, после окончания Кавказской войны, когда была для этого благоприятная почва, где разорение людей, обнищание, большое количество жертв? Или после Гражданской войны, когда была такая же ситуация? А произошло это в начале 90-х годов, когда в связи с социально-экономическим кризисом произошло массовое обнищание людей, потеря идеологических ориентиров и была благоприятная почва. Вот единственный ответ я сумел найти, который более-менее удовлетворил, это то, что к этому времени очень сильно ослаб традиционный ислам в плане значимости культа святых. Потому что и во второй половине 19-го века и в начале 20-го века были еще люди, которые были живыми объектами этого культа при том, что они сами отвергали необходимость себе поклонения. Но тем не менее, народ их таковыми считал. И после их смерти их могилы становились объектами такого поклонения. А уже позже живых носителей не было. И не было тех, кто мог бы как-то противостоять своим личным примером распространению такого рода идеологии. Поэтому я думаю, что это очень важная часть и народной религии, и народной культуры, и народного сознания в целом. И если сейчас будет происходить в какой-то форме возрождение этого явления, то это только однозначно положительное явление. Но другое дело, что нельзя допускать какой-то конъюнктурщины.
Виктор Ерофеев: Удивительно точные и правильные слова вы говорите. Удивительно, что потеря святых мест.
Отец Тимофей: Умаление живой святости приведет к тому, что манипулировать можно будет.
Виктор Ерофеев: Николай, ваше мнение.
Николай Шабуров: Безусловно, конечно, может быть, мы видим и в какой-то степени даже в современном православии какие-то подобные же явления. Вот явление так называемого младостарчества нам объясняется тем, что подлинные старцы были, конечно, за годы советской власти все это неизбежно оскудело, все это предавалось поношению. Возник такой духовный вакуум, который стал наполняться различными уже квази-религиозными структурами, идеями, не важно, на почве ислама, православия или какой-то иной религии.
Виктор Ерофеев: Слушайте, Николай, а все-таки первые религиозные святые места, конечно, они возникли в язычестве. На острове Пасха, в других местах, в Полинезии есть огромное количество тотемов, стоящих. Какой смысл первичный? Это страх, это ощущение действительно то, что мы не только земные существа, но что-то есть в нас еще больше? Какой первый импульс в религиозном чувстве, язычества? Вы как человек, который занимается религией, как вы думаете? Или все-таки страх – гром, молния, и отсюда, как нас марксизм учил, рождаются религиозные верования? Как бы вы объяснили?
Николай Шабуров: Я сейчас ощущаю, может быть, некоторый такой недостаток нашей терминологии. Потому что да, конечно, страх, но это не тот страх примитивный, который свойственен людям в каких-то бытовых ситуациях, ощущение опасности и так далее. Это ощущение присутствия святыни.
Отец Тимофей: Или божества.
Николай Шабуров: Конечно. Это сложное чувство, которое включает в себя и почитание, и поклонение, и страх, и любовь. Вот такое, можно сказать, синкретическое чувство. И сводить к чему-то одному это уже такая грубая редукция.
Отец Тимофей: И возьмите страх божий в русском языке, эти значения. Я честно сказать, как священник, иногда достаточно светские люди просят придти и освятить помещение, не важно, квартиру или рабочее помещение, там есть «страхом твоим огради». Иногда я меняю слова, потому что люди не поймут. Вам надо бояться, да? А ведь это страх прежде всего потерять смысл жизни. Что такое страх божий? То есть прожить бессмысленно.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Гамид Булатов: Мне кажется, все-таки есть определенная разница между святыми местами в язычестве и святыми местами в более развитых монотеистических религиях. Потому что отношение в язычестве к тем силам, из-за которых совершается поклонение или которым совершается поклонение в определенных местах, напоминает отношение к соседям по коммунальной квартире на лоне природы, с которыми нужно ладить, которых где-то побаиваются, где-то уважают, но в целом это не настолько высокий уровень поклонения, уважения, страха, как в религиях монотеистического характера.
Отец Тимофей: Но там тоже разное язычество. Возьмите верховного бога в разных языческих религиях.
Гамид Булатов: Я говорю о более ранних религиях.
Отец Тимофей: Там однозначно сложно сказать.
Николай Шабуров: Под язычеством мы понимаем очень разные…
Виктор Ерофеев: Кстати, об этом тоже хорошо бы сделать передачу. Такое количество разных представлений о язычестве. Давайте дадим слово Сергею из Питера. Сергей, ваше представление о святых местах.
Слушатель: Ой, господа… Это у нас на родине, по-моему, тяжелая форма шизофрении со святыми местами, вообще с употреблением слова «святой». Даже те, кому сейчас за 40 лет, 45 лет, их же возили на святые места. У нас где-то 43 святых места злейшего врага церкви господина Ленина-Ульянова. А вот рядом церковь находится, там был склад. Еще недалеко – отхожее место сделали. Сейчас вроде как святое место, туда ходят неизвестно зачем люди. Валаам, туда ходили теплоходы, такие плавучие бордели, многие помнят, что это такое.
Виктор Ерофеев: Да, да.
Слушатель: Сейчас там дачу Путин построил себе, тоже святое место. И вот вы упомянули как-то сложно о святых местах. Осетия, там в Цейском ущелье старейшее деревянное сооружение святое было, Реком называлось, это 9-й век примерно, из гигантских бревен сделано. Пришли люди, которые себя христианами называют, взяли сожгли лет 9-10 назад. Вот все эти святые места в Ингушетии и Северной Осетии наши военные буквально четыре года назад использовали как мишени. Смотрите, какие у нас святые места. А самое главное, вы упомянули Святейшего нашего, как-то я хорошо эту церковь знаю, где он начинал свою гэбистскую службу в 1958 году, как-то не пойду я в эту церковь, извините. У меня много знакомых, массу рассказывали о его стукачествах и прочем. Тяжело у нас со святыми местами.
Виктор Ерофеев: Сергей, вообще у нас тяжело на самом деле. Не только со святыми, но и с их отсутствием, вообще страна нелегкая нам выдалась. И, наверное, это тоже какое-то специальное такое если не наказание, то, по крайней мере, подвиг – пройти по всей это жизни. Я бы не спешил осуждать кого-то, а уж тем более человека, который, наверное, в этой жизни, я имею в виду Патриарха, многое понял и не только в религиозном, но в человеческом смысле. Знаете, пройти через советский период – это, в общем, пройти огромное количество испытаний. Тем не менее, церковь существует, она есть, мы ее любим. Может быть, за что-то и критикуем, может, несправедливо критикуем, но тем не менее, мы ее любим. Давайте с этим поаккуратнее быть
Отец Тимофей: Понимаете, всегда все-таки человек ориентируется на что-то положительное, на положительные ценности. Есть добро. Есть отсутствие добра. Но это не значит, что мы будем к этому стремиться. Мы должны совершать добрые дела, мы должны любить, мы должны относиться друг к другу так, как хотели бы, чтобы относились к нам. И это идеал, это цель.
Виктор Ерофеев: Есть замечательное высказывание у Ницше: «Не возлюби ненависть к врагам своим больше, чем жизнь свою». Вот здесь понятие ненависти и любви – обратная история, но очень важная. Валентина напоминает библейское высказывание: «Животворить может только святой дух». С этим никто, по-моему, и не спорит. Есть, конечно, как всегда, у нас и шутники. «Господин Ерофеев, вы знаете, столкновение с религией рождает некоторые иллюзии, например, загробную жизнь». Хорошая иллюзия. «Еще моление и надежды на Всевышнего. Человек, у которого слабеет воля от надежд на других, он живет меньше». Олег Борисович, это довольно распространенное атеистическое мнение. Но вы знаете, с годами, когда у человека становится меньше сил, а приходит какая-то мудрость или приходят переживания, связанные с увяданием, вдруг понимаешь, что религия – это не только иллюзия, но это как раз надежда. И вот давайте об этом тоже сегодня будем помнить.
Елена Васильевна нам звонит из Москвы.
Слушатель: Я была в Афоне, в Абхазии и в Иерусалиме. Но я открываю Библию, и тут сказано, женщина обращается к Иисусу и говорит: «Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должны поклоняться, находится в Иерусалиме». И вот что Иисус ей отвечает, он не отвечает где, а он ей отвечает на вопрос как: «Поверь мне, что наступает время, когда и не на сей горе, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь. Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине. Ибо таких поклонников Отец ищет себе». И получается, что святое место – это, может быть, душа каждого человека.
Виктор Ерофеев: Замечательно. Кстати говоря, отец Тимофей об этом уже говорил. Но замечательно, что и наша слушательница так страстно и трепетно откликнулась.
Отец Тимофей: Просто здесь определенный есть контекст, скажем, не православное, очевидно, предание. Я как бы это понимаю, и мы понимаем это. Но дело в том, что душе в этой жизни без тела невозможно существовать. Когда душа отделяется от тела, человек умирает. И в этом смысле два этих понимания не исключают, на мой взгляд, друг друга. Да, поклонение в духе истины является условием жизни человека, его призвания. Но одновременно на данной какой-то точке Земного шара всегда находится человек физически и совершает те или иные действия, в том числе и вот такого благочестивого, религиозного характера.
Виктор Ерофеев: Николай, не забудем, скажем нашим слушателям, что святые места есть, конечно, и в индуизме. Вообще, почти вся Индия – это святое место, не говоря уже о том, что мы забыли сегодня говорить о том, что есть святые и священные животные, и священные растения. Понятно, про Индию все знают, не буду даже говорить, какое животное священное. А вот индуизм, буддизм. У вудунов есть святые места?
Николай Шабуров: Честно говоря, не знаю.
Виктор Ерофеев: Я вот знаю.
Николай Шабуров: Думаю, что должно быть.
Виктор Ерофеев: Я был в Новом Орлеане перед тем, как случилось это наводнение страшное. Меня водили на могилу королевы вот этой религии прямого действия. Кстати говоря, пронзительная такая религия. Она вся была покрыта монетками, все клали монетки, то есть жертвоприношение такое было. Я сказал: «Почему она не похоронена? Почему она так высоко, где-то на полтора метра над землей?» И они сказали страшную фразу: «На случай наводнения». А я сказал: «Ну, какое может быть наводнение? До океана далеко, и он такой мелкий залив. Какое может быть наводнение в вашем городе?» Прошло немного времени, и «Катарина» нанесла смертельный удар по этому городу. Так что у вудунов есть. Кстати, очень интересная, но страшноватенькая религия.
Сергей Львович из Москвы звонит.
Слушатель: Проповеди Иисуса Христа направлены на то, чтобы мир сделать достаточно христианским, а мир, наоборот, стремится быстро-быстро убежать от этого? Почему? И ответ на ваш вопрос: там, где получают люди исцеление, где есть мироточивые иконы, я считаю, это абсолютно святые места.
Виктор Ерофеев: Почему убегают, почему прибегают, мне кажется, это понятно.
Отец Тимофей: Не знаю, как вам понятно. Но свобода человеческая (мы находимся на Радио Свобода ) как раз и объясняет это.
Виктор Ерофеев: Хороший случай вспомнить о свободе.
Отец Тимофей: Потому что невозможно. Мир развивается по тем законам самым разным общественного развития, которые существуют. Но Бог в данном случае, наверное, все-таки больше говорит в Евангелии не о политическом развитии или исторических аспектах, а о том, что актуально для каждого поколения в любую эпоху. И этому посвящено Евангелие – откровение любой религии, в данном случае христианской. Это разные аспекты просто.
Виктор Ерофеев: Вы сами какое больше всего святое место любите?
Отец Тимофей: Все-таки Иерусалим. Я посетил его первый раз в 21 год, и это незабываемо. И Синай еще.
Виктор Ерофеев: Я тоже посетил Иерусалим, я был там всего один день, но это было пронзительное чувство. Я почувствовал тогда в этом храме, что Бог тоже может быть Бог оставлен. Пронзительное чувство.
Отец Тимофей: Может страдать.
Виктор Ерофеев: Может страдать.
Отец Тимофей: И быть одиноким.
Виктор Ерофеев: Не дай Бог.